Убить Гитлера, Вопрос списан с aeterna

[alex_n >>>]

Такую вещь, как "парадокс дедушки", не учитываем. Также, думаю, понятно, что Гитлера можно без ущерба для смысла заменить на Торквемаду, Джека Потрошителя и т.д.
Голосуем и высказываемся. Можно было бы попросить обойтись без споров, но я понимаю, что этого все равно не удастся.

[Axius >>>]

Нет, потому что в этом нет смысла. Картина истории складывается из числа элементов и взаимосвязей, которые недоступны для полного осмысления единичным человеческим разумом. Приближенные модели закономерностей могут условно описать общие причинно-следственые связи, но не дают ответа о надлежащих способах их детальной коррекции пост-фактум. Т.е. разница как между знанием устройства мозга на уровне учебника анатомии и проведением нейрологических операций. Учитывая число взаимосвязанных частей, из которых складывается история, последствия подобных поступков, особено в дальней перспективе, скорее всего, можно было бы выявить только экспериментально. Следовательно, дейстовать описанным способом - действовать необдуманно, без понимания результата, следовательно, недопустимо. Ибо глупость в действии бывает хуже злого умысла. Надо стараться корректировать будущее, так как оно произрастает на настоящем, с которым мы связаны органически.

Сообщение отредактировал Axius - 5-06-2010, 1:59

[Даммерунг >>>]

"Пристрелить диктатора и предотвратить войну? Но диктатор – это лишь кончик социального нарыва, из которого появляются диктаторы. Пристрели одного, через минуту появится другой. Пристрелить и этого? Почему бы тогда не пристрелить всех и не захватить Польшу? Через пятьдесят, тридцать или десять лет мир все равно двинется прежним курсом. История обладает огромной инерцией." (с)

[Jessica K Kowton >>>]

Нет, потому что так интереснее? Да, потому что так ещё интереснее? Я прям не знаю. :3 Давайте вы меня отправите, а я посмотрю по обстоятельствам? Хотя, вот, пожалуй, было бы чертовски интересно было посмотреть, что получится, если грохнуть в детстве Моисея или Иешуа или кого-нибудь из той братии. Ну или, может, Адама? Хотя нет... Тогда бы не была Каина и всей вампирской братии. =_= Тц. Сложный выбор.

[Эгильсдоттир >>>]

Нет. За полной бессмысленностью оного деяния. Не будет Гитлера - найдётся кто-нибудь другой. Вернее, найдут кого-нибудь другого. А вообще, кому интересны такие парадоксы, тот берёт "Патруль Времени" Пола Андерсона и внимательно читает. Такие вещи там раскрыты очень хорошо.

[kat dallas >>>]

Нет, потому что неизвестно, как устранение одного элемента скажется на картине в целом. Все в мире взаимосвязано, где-то сказали "коснешься цветка - потревожишь звезду", так что последствия сего, на первый взгляд, полезного деяния, могут с равным успехом быть как положительными, так и шокирующе-отрицательными.... а, может, толком ничего и не изменилось бы. В любом случае, не видя всей картины мировых взаимосвязей, я бы рисковать не стала.

[Charivari >>>]

Нет.
Убивать ребенка - уподобляться тому, кем данный ребенок стал впоследствии. Это раз.
Бессмысленно - два. Личность в истории - вещь спорная и, если подумать, корни событий лежат не в самой личности, а в том, что целая нация (или ее политически активная часть) была морально готова к подобному.

Если уж иметь машину времени, наведаться бы к тому ректору Венской художественной академии да сунуть на лапу. чтоб принял на учебу малолетнего таланта))))

И так с каждым, кто сыграл роль в истории. Однажды судьба могла бы пойти иным путем - совершенно. Проблема в том, что нашелся бы кто-то другой. Недаром многие великие открытия носят двойные имена)

Сообщение отредактировал Charivari - 5-06-2010, 11:13

[Pashtet >>>]

Нет, не убил бы. А зачем его убивать, рискуя при этом получить очередного, более страшного и сумасбродного Гитлера? Из 50 миллионов погибших во Второй Мировой Войне нашлось бы несколько таких же будущих диктаторов, которые, быть может с огнем и мечом прошли бы пол Земли.
Может, благодаря Гитлеру ( как это, наверное, ужасно звучит ), у нас не случилось чего-то более страшного, чем Вторая Мировая Война.
Мало ли, что могло произойти.

[kat dallas >>>]

Может, благодаря Гитлеру ( как это, наверное, ужасно звучит ), у нас не случилось чего-то более страшного, чем Вторая Мировая Война.
Мало ли, что могло произойти.

Например, вторая мировая могла бы разразиться гораздо позже, и стала бы уже атомной войной.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Такую вещь, как "парадокс дедушки", не учитываем. Также, думаю, понятно, что Гитлера можно без ущерба для смысла заменить на Торквемаду, Джека Потрошителя и т.д.

Считать надо. До о**ения считать.
В случае с Гитлером - если насчитается, что вместо Гитлера будет такой же агитатор-горлан-главарь, но который внутренне вменяем и остановится на Эльзас-Лотарингии/Австрии/Судетах, то есть смысл.
Да, и почему обязательно пятилетнего? Можно и двадцати...

[Zu-l-karnain >>>]

"Пристрелить диктатора и предотвратить войну? Но диктатор – это лишь кончик социального нарыва, из которого появляются диктаторы. Пристрели одного, через минуту появится другой. Пристрелить и этого? Почему бы тогда не пристрелить всех и не захватить Польшу? Через пятьдесят, тридцать или десять лет мир все равно двинется прежним курсом. История обладает огромной инерцией." (с)

Подписываюсь под каждым словом. Тогда надо было бы как минимум убивать всех харизматичных и ультра-патриотичных немцев.

Поэтому логичнее было бы предовратить создание версальской системы и не навязывать Германии унизительные условия в 1918 году. Или 1919. Черт возьми, забыл.

Вообщем в таком бы случае никакие гитлеры со своими речами не возымели бы успеха, их риторика не нашла бы отклика в сердцах простых немцев, буквально раздавленных социальным и эконимечским кризисом.

[Оргрим >>>]

Присоединяюсь к Charivari по поводу убийства ребенка. Нельзя.
А взрослого Хитлара кончить - чо бы и нет? Детерминизм имеет границы, особенно в случаях с такими уникумами, как Гитлер, а политическое убийство как метод изменения даже уже принятых истрических решений, вполне зарекомендовал себя - ведь индийский поход и война с Англией имени Павла I, которые могли изменить ход истории, были легко сорваны кучкой гвардейцев Собственно, эта тема уже вскользь была затронута в историческом разделе.

[Эгильсдоттир >>>]

А взрослого Хитлара кончить - чо бы и нет?

Тогда не Гитлера надо кончать. Вернее, не только его. А Эккарта, Зеботендорфа и иже с ними до кучи. Иначе найдут другого, а не найдут, так "сделают".

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, мы уже с вами это обговаривали Моя позиция с того времени не изменилась: если принять вашу точку зрения, что Гитлер - один из многих, вместо которого можно любого расиста-шихофреника поставить - тогда да, вы, вероятно, правы. Если же предположить, что, к примеру, горячечный ораторский талант АГ, его вера в собственную волю и его способность увлекать за собой людей были в какой-то мере уникальными, то нет - из предполагаемой замены Гитлеру выйдет Шарль Моррас, которого французы (расисты и ксенофобы похлеще немцев) в его же песочнице лопаточками истыкают. В таком случае принятие изящного решения "камень на шею и в прорубь" - и, глядишь, Второй Мировой нет либо она проходит гораздо мягче. А если рейхсканцлером становится условный Штреземан, то и вовсе войны может не быть - мирным путем немцы добьются смягчения условий мира. Не вижу безысходности.

[Даммерунг >>>]

Присоединяюсь к Charivari по поводу убийства ребенка. Нельзя.
А взрослого Хитлара кончить - чо бы и нет?

Кстати, да. Зачем убивать именно пятилетнего Гитлера - чтоб был повод пообсуждать "слезинку ребенка"?

[kat dallas >>>]

Кстати, да. Зачем убивать именно пятилетнего Гитлера - чтоб был повод пообсуждать "слезинку ребенка"?

Чтобы обозначить необходимость нравственного выбора, наверное. Убить малыша за то, что он еще только совершит, или допустить гибели гораздо большего количества людей, наверное, такая трактовка при постановке вопроса предполагалась.) Вот только нет никакой гарантии, что смерть Гитлера автоматически означает отсутствие второй мировой, да и вообще, что измененный таким образом ход истории пойдет в лучшее для человечества русло. А вот если бы такая гарантия была... по крайней мере, тогда можно было бы эту ситуацию всерьез рассматривать.
Хотя лично у меня бы рука не поднялась. Пятилетние - они же еще совсем малыши.

Сообщение отредактировал kat dallas - 5-06-2010, 15:13

[Jessica K Kowton >>>]

>обозначить необходимость нравственного выбора
А по-моему, автор выбрал ребёнка, потому что он сопротивляться не будет и сдачи не даст.

[Южная звезда >>>]

не стала бы. Честно.
Не один, так другой. Истории был нужен такой диктатор - и он пришел. И никто никого не будет "делать". Это логично - народу требуется личность - и она появляется. Я не Лев Толстой, но частично с ним согласна.

[Мурчащая >>>]

Ребёнка убивать бы не стала однозначно. Просто потому, что это ребёнок.

[DiVert >>>]

Стивен Фрай, "Как творить историю". Если мне память не изменяет. (:
Любопытная книжка. Что получилось бы, если бы Гитлера не было.

[morgana-Live >>>]

Мурчащая, аналогично. Ребенок - это ребенок. На момент запланированного убийства он не виноват в том, что сделает позже.
Впрочем, и 20-летнего не стала бы убивать ДО того, что он совершит. По той же причине.

[EllessaDdin >>>]

Нет. "История не знает сослагательного наклонения" (с)
Неизвестно, к чему бы это привело. Нет гарантии, что убийство Гитлера не привело бы к последствиям более худшим. Точно также, как и неизвестно, как развивались бы события, если бы Гитлера не существовало как такового.

[Южная звезда >>>]

У нашего фантаста, кажется, Каганова, Каганова есть повесть "дело правое", или что-то в этом роде. . Я ее сама не читала, мне рассказывали, так что не судите строго.
Суть такая. Там двое людей попытались убить диктатора немецкого, который развязал вторую мировую войну.
И убили. А он убил Гитлера. И когда Адольф выжил, война началась раньше. длилась дольше и была кровопролитнее.

[Рожкова >>>]

Южная звезда , кто кого убил-то?
Не не стала бы убивать. В 5 лет совсем уж кощунствено, а в 20 я б ему пару кило травы подарила и воспитательную беседу провела - он бы сразу правильным чуваком заделался, отрастил патлы и стал детским мультипликатором.

[Даммерунг >>>]

А зачем Гитлера вообще убивать, когда можно привезти его в свое время и сдать на исследования? Это ж какой научный труд написать можно!

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг,тем более, что ход истории не нарушится: война всё равно начнётся, только, может, немного в другое время и с другими "игроками".))

[Южная звезда >>>]

Рожкова
да я же не читала, говорю. мне один хороший человек за "кухонным разговором" рассказал, а автора не помнит, говорит, кажется Каганов.
Они убили того, кто должен был стать диктатором. А он в той реальности убивал Гитлера, но в результате не успел. И война продлилась дольше, жертв было больше и вообще, в итоге образовалась та ветка реальности, в которой мы живем.

[Basilio Orso >>>]

Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.
Джека Потрошителя - вполне. Т.к. едва ли появится кто-то другой вместо него и этот другой будет хуже.
Более того, у меня нет никаких моральных табу, чтобы убить невинного человека (и ребенка любого возраста) в ситуации, когда с достаточно большой вероятностью от убийства будет больше добра, чем зла.

Тот самый рассказ Каганова:
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/delo_pravoe.shtml

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 17:11

[St_Severina >>>]

Убийство -грех.Прошлое осталось в прошлом,человечество получило урок.
Достаточно помнить об этом.
А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

[Рожкова >>>]

St_Severina, согласна. Да и сдаётся мне, что не один он эту кашу заварил(просто "к месту" пришёлся).

[Basilio Orso >>>]

А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

"А если ты убьешь злодея или того, кто им скорее станет, то чем ты отличаешься от него? Тем, что убивать получается хуже!"
Из процитированный фразы вытекает, что все, кто убивал, чтобы жить и снова бить Россия не исчезла с полотна Большой Картины, подобны Адольфу. Не кажется ли вам, что эта толстовская фраза несколько неэтична? И, да-да, все советские фронтовики - причина гибели невинных. Либо косвенная, либо прямая. Почему? Хотя бы потому что невозможно провести взятие какого-то города без потерь со стороны мирных жителей. А те, кто лично города не брал, способствовали этому. И тыловики тоже.

Убийство -грех

Что с того? Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ? Или вы боитесь испачкать свою душу? Ну едва ли милосердный Бог не простит грех, который совершается в стремлении не допустить большого зла.

[Эгильсдоттир >>>]

Василий Потап, вот только это в данном случае не изменит решительно ничего. Был Гитлер, не было Гитлера - война бы всё равно состоялась.

Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ?

Какой грех больший, а какой - меньший, известно только богу. Он на то и бог, что всеведущ. А мы знать, какое убийство необходимо, а какое -нет, априори не можем. Если же имеется в виду "попаданец", путешественник во времени с послезнанием - то, скорее всего, сформируется новая мировая линия, в которой Вторая мировая война начнётся, допустим, не в 1939, а в 1943 году, и не между Германией-Италией-Японией и США-Британией-СССР, а с совсем другими участниками (хотя Союз, скорее всего, всё равно попал бы под раздачу - кому нужен сильный и динамично развивающийся конкурент?). Но в нашей линии всё как было, так и останется. А в новой не будет попаданца, или будет его аналог, но не тот, кто явился убивать Гитлера.
В общем, всё это куда более подробно и вразумительно изложено у Азимова в "Конце Вечности" и у Андерсона в "Патруле Времени". Почитайте - получите массу удовольствия как минимум.)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 14:29

[Рей >>>]

Сама я не христианка, но все же это слегка задело:

Что с того? Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ? Или вы боитесь испачкать свою душу? Ну едва ли милосердный Бог не простит грех, который совершается в стремлении не допустить большого зла.

По-моему, Христос тут четко расставил приоритеты) И те же Свидетели Иеговы, дословно следующие во всем Библии, именно по этой причине отказывались сражаться. И до сих пор им нельзя служить в армии. Так что про то, что угодно христианскому Богу (если вы о нем), я бы поспорила, так как в свое время несколько раз перечитывала Библию)

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 14:33

[Даммерунг >>>]

А, это типично христианский подход. Если нам надо кого-то убить, то мы скажем, что богу это убийство угодно. И все проблемы.

Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ?

А если нам непонятно, действительно ли хочет бог этого убийства (неудивительно, он с верующими напрямую не общается), то мы будем руководствоваться тем, что нам кажется. Очень удобно. Только к чему в этой системе бог?

Добавлено:

А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

Тоже... ммм... не самое обоснованное высказывание.
Чтобы уподобиться Адольфу, надо отдать приказ об уничтожении парочки наций, провозгласить свой народ высшей расой и удачно вторгнуться хотя бы в Польшу. И вообще, Адольф лично вроде как никого не убивал, кроме своей собаки, так что это не по его части.

[Оргрим >>>]

Василий Потап, вот только это в данном случае не изменит решительно ничего. Был Гитлер, не было Гитлера - война бы всё равно состоялась.

Не считая того, что это как минимум спорно, даже допущение мысли, что война была неизбежна все равно приведет нас к выбору:
1) Могла ли она проходить мягче, не будь Гитлера и его невменяемости в расовом, национальном и сексуальном вопросе?
2) Могла ли она быть оттянута как можно дольше (например, до изобретения и распространения атомной бомбы, что сделало бы невозможным войну между великими державами или до распространения пацифизма и идей экономической интеграции, что сняло бы экономические требования Германии о рынках сбыта и жизненном пространстве).

Насчет ответа на первый вопрос у меня точно нет сомнений Можно много говорить о чувстве национального унижения немцев, о росте влияния националистических организаций и о поддержке нацистов крупным бизнесом. Но вряд ли и немецкий народ, и нацистские организации, и финансово-промышленные магнаты замышляли грядущее поражение в войне - а его можно было бы избежать, если бы Гитлер сотоварищи своим безумием не настроили против себя всех соседей. Соответственно, не будь Гитлера, действительно, шансы на приход нового диктатора-реваншиста все равно оставались бы высоки. Но куда вероятнее, что в расчете на войну и победу в ней к власти привели бы более адекватного лидера. А уважаемые форумчане почему-то рассматривают лишь замену одного бесноватого диктатора другим или же еще худшим. Странно.
В общем, тут вопрос издержек, как и всегда - даже если допустить, что война и репрессии неизбежны, есть ли шанс, что они будут менее кровавыми? Шанс более чем высокий, т.к. Гитлер все же довольно выдающийся товарищ в плане кровожадности, замену по этому параметру найти довольно трудно А раз так, то "чо бы и не кончить"? (с)

[Basilio Orso >>>]

Даммерунг

  А, это типично христианский подход. Если нам надо кого-то убить, то мы скажем, что богу это убийство угодно. И все проблемы.

Разумеется. Также это подход очень многих этик и вполне себе вразумительных. Правда, вместо Бога там представления обладателя этики о справедливости, но это не суть важно.

А если нам непонятно, действительно ли хочет бог этого убийства (неудивительно, он с верующими напрямую не общается), то мы будем руководствоваться тем, что нам кажется. Очень удобно. Только к чему в этой системе бог?

К тому, что моя мораль основывается на заветах, которые дал Бог, и всё что не является напрямую заветами Бога является их практическим приложением. Также мне попросту приятно чувствовать, что мои желания (в ряде случаев - скорее всего) являются и желаниями Бога.
Разумеется, "кажется" очень удобно. Ведь в условиях недостающей информации приходится руководствоваться имеющейся и предположениями.

Рей

По-моему, Христос тут четко расставил приоритеты) И те же Свидетели Иеговы, дословно следующие во всем Библии, именно по этой причине отказывались сражаться. И до сих пор им нельзя служить в армии. Так что про то, что угодно христианскому Богу (если вы о нем), я бы поспорила, так как в свое время несколько раз перечитывала Библию)

Вы случайно не ограничились Новым Заветом, а в нем Евангелием ? Впрочем, и там звучит фраза "И не мир я пришёл принести, но меч", призывающая христиан в случае необходимости бороться с оружием в руках и не сдаваться.

Эгильсдоттир

Какой грех больший, а какой - меньший, известно только богу. Он на то и бог, что всеведущ. А мы знать, какое убийство необходимо, а какое -нет, априори не можем.

Но мы можем предполагать, да и я не говорил, что убийство Гитлера является, скорее всего, меньшим грехом. Совсем не говорил.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 15:15

[alex_n >>>]

Не хочу ввязываться в спор (тем более что, как я вижу, я в меньшинстве), но не могу не указать тем, кто отвечает, что "нашелся бы другой диктатор", на одну особенность. Гитлер страшен не тем, что он диктатор, а тем, что он при этом маньяк. И если бы у Германии вместо Гитлера нашелся бы диктатор, не одержимый идеей уничтожить/поработить всех неарийцев, это было бы все же лучше.

[Basilio Orso >>>]

Если бы. А вы настолько уверены в этом, чтобы рисковать очень многим? Поделитесь тогда причинами своей уверенности, пжлст.

[Рей >>>]

Василий Потап, не ограничилась))) И там это было сказано в переносном смысле, о духовном мече и разделении. Заповедь "не убий" ничто не отменяет) Как бы многим этого не хотелось) Так что, возможно, это вы не настолько хорошо знаете и понимаете Библию.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ser...a_011-all.shtml

http://www.taday.ru/vopros/20162/23154.html

[alex_n >>>]

Если бы. А вы настолько уверены в этом, чтобы рисковать очень многим? Поделитесь тогда причинами своей уверенности, пжлст.

Гитлер был сумасшедшим. А сумасшествие - это по определению отклонение от нормы. Соответственно, человек, вписывающийся в рамки нормы (а два сумасшедших фанатика на один правящий пост - это весьма маловероятно), не натворил бы такого. Что явно было бы лучше.

[Basilio Orso >>>]

не ограничилась))) И там это было сказано в переносном смысле, о духовном мече и разделении.

Пусть так.
Библию я читал всю (весь Ветхий Завет и весь Новый) и читал достаточно внимательно, чтобы знать, что в ряде случаев Бог одобряет убийство (в Ветхом Завете, кстати, примеров прямого одобрения много - к примеру, бунт Маккавеев )
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 15:28

[Даммерунг >>>]

в ряде случаев Бог одобряет убийство (в Ветхом Завете, кстати, примеров прямого одобрения много

5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?

8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левитом 19:27. Какую смерть избрать для них?

10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? Левит 24:10. Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? Левит 20:14

© Письмо доктору Лоре

Ну так как, следуем всем заветам бога или только тем, которые нам кажутся удобнее?)
Попытки приплести к самодостаточному и логичному "иногда нужно совершать дурное деяние для того, чтобы избежать большего зла" то, что это по воле божией, и поэтому хорошо, прекрансо и этично - как-то попахивает, уж извините. Как будто кто-то хочет отвертеться от ответственности, которую несет - перед собой ли, перед обществом, перед своей жертвой - за свой поступок. Адольф, есличо, тоже нечто подобное практиковал. Если человек - унтерменш, то его убийство и убийством-то не назовешь, так, паразита придавил, не больше.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 15:52

[Эгильсдоттир >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны. Вообще-то были ещё Италия и Япония. Ну ладно, итальянцы - ребята цивилизованные, потомки римлян, трали-вали семь пружин.(Хотя у меня просто данных нет, а гуглить лень). Но японцы в Китае порезвились не хуже, чем немцы в Белоруссии, да и Отряд 731 никто не отменял. А ведь его императорское величество Сёва (Хирохито) был вполне здравомыслящим и вменяемым человеком. Я это к чему. Гитлер там, не Гитлер - да хоть чёрт с рогами. На тот момент войны было не избежать. Поскольку на мировой арене появились новые игроки. А любая война есть именно и только передел сфер влияния. В регионе. В мире. В Солнечной системе, если хотите)))
Всё же остальное есть пропагандистская шумиха, информационное прикрытие и - от лукавого.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 15:51

[MyM6a >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны.

У Сталина с Гитлером были похожие цели, но Гитлер начал просто действовать раньше и сам снискал нелюбовь и отврощение в глазах мира.
Можно сказать нам повезло. =\

[Basilio Orso >>>]

Разумеется, второе. Это же очевидно!
И даже "выдумал" я себе оговорку ("выдумал" в кавычках, т.к. встретил нашел её в Новом Завете). Догадаетесь, в каких его местах?

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(От Матфея, 27 глава)

1 Иисус же пошел на гору Елеонскую. 2 А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. 3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8 И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(От Иоанна, 8 глава)

И ещё на всякий случай: Лора Шлеззингер не христианка, а ортодоксальная еврейка. Но едва ли в её вере нету ничего, что отменяло действие процитированных вами правил.

Попытки приплести к самодостаточному и логичному "иногда нужно совершать дурное деяние для того, чтобы избежать большего зла" то, что это по воле божией, и поэтому хорошо, прекрансо и этично - как-то попахивает, уж извините. Как будто кто-то хочет отвертеться от ответственности, которую несет - перед собой ли, перед обществом, перед своей жертвой - за свой поступок.

Я не отверчиваюсь от ответственности перед обществой, я вообще считаю, что у меня нет ответственности перед обществом за совершение предположительно меньшего зла (разумеется, если предположение надлежащим образом обоснованно). Я считаю, что у меня есть ответственность за несовершение меньше зла перед обществом.
Перед собой? Я также не отверчиваюсь. Если я убью кого-то в порядке меньшего зла, то я всё равно буду в этом каяться на исповеди, как если бы убил не в порядке (разумеется, после тщательного выбора священника, которому я буду исповедоваться - в тюрьму, особенно российскую, мне неохота). Не могу не сказать, что каяться я буду только в том, что мною отчасти руководили хищнические инстинкты и в том, что возможно я не подумал как следует перед убийством, что-то упустил в своих рассуждениях.
Ответственность перед жертвой я признаю, но ответственность перед обществом за несовершение меньшего зла куда больше.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:19

[Эгильсдоттир >>>]

У Сталина с Гитлером были похожие цели, но Гитлер начал просто действовать раньше и сам снискал нелюбовь и отврощение в глазах мира.

Насколько я понимаю, Резун в качестве достоверного источника не принимается.

[Оргрим >>>]

Вот что меня удивляет. Получается, что Вторую мировую развязал Гитлер и только Гитлер, а не будь его - не было бы и войны.

Немного не так. Развязал не он, но его роль в развязывании велика, а его влияние (и личное и через выпестованный партаппарат) на ее характер - и того больше. Тут уже приводился, кстати, пример Эриха Людендорфа как альтернативы.

[Рей >>>]

Василий Потап, для нашего времени актуален именно Новый Завет. Он обновил и дополнил Ветхий, поэтому то, что раньше было позволено евреям, сейчас христианством отрицается. С приходом Иисуса христианам были даны более строгие моральные нормы. И любое убийство там под запретом.

http://www.bible-center.ru/faq/bethijnovyj
http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap31.htm

[Даммерунг >>>]

Василий Потап
Ну и смысл тогда руководствоваться постулатами Ветхого Завета, когда есть Ветхий завет 2.0, по которому - "возлюби ближнего как себя" - убивать ближнего, в общем-то, получается совершенно немыслимым актом?
Не, я лично ничего плохого не вижу в убийстве вредных для общества членов этого самого общества, когда их вред очевиден. Но выводить как основу для такого убийства постулаты Ветхого Завета?) Этак я могу пойти убивать гомосексуалистов, людей, которые занимаются сексом во время менструации, и тех, у кого шестидневная рабочая неделя. Нарушают-с.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 16:10

[Basilio Orso >>>]

Рей
Я в курсе этого.
Но где в статьях по ссылках написано про убийство, ммм? И где Христос запрещал убийство без должного основания, ммм? Кстати, где в христианстве отменяется действенность десяти заповедей, одной из которых является "не убий без должного основания" ?

К слову, если не убить террориста, который собирается подорвать много-много людей, то тем самым ты убьешь тех, кого собираешься подорвать.

Даммерунг

Ну и смысл тогда руководствоваться постулатами Ветхого Завета, когда есть Ветхий завет 2.0, по которому - "возлюби ближнего как себя" - убивать ближнего, в общем-то, получается совершенно немыслимым актом?

Основные моменты Ветхого остаются в силе, среди которых есть и "не убий без должного основания". И многие основные моменты с точки зрения Ветхого Завета в Новом не написаны.
А что мне мешает убить ближнего, которого я должен любить как себя и которого люблю ? Неужели любовь к другим ближним ? Или любовь к Господу Богу, которого я должен любить больше ближних?


Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

С приходом Иисуса христианам были даны более строгие моральные нормы. И любое убийство там под запретом.

И, как показывает вся история христианства, христиане этот принцип усердно соблюдают

[Рей >>>]

И где Христос запрещал убийство без должного основания, ммм?

А где он это разрешал?) Я помню только десять заповедей - они однозначны: "6. Не убивай".
Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

И, как показывает вся история христианства, христиане этот принцип усердно соблюдают

О, да... Особенно во времена Инквизиции и Крестовых походов.

"Бедный Христос свой сорвал бы венец,
Угадай он, что будет потом..."

Я люблю Иисуса, но мне его очень-очень жаль, как и многим моим знакомым. Это был хороший человек, но как же исказили его слова! Во что превратили его искренний порыв принести людям Любовь и Добро?! Из-за этого я и ненавижу христианскую Церковь.

[Basilio Orso >>>]

А где он это разрешал?) Я помню только десять заповедей - они однозначны: "6. Не убивай".
Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

Цитирую себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597324

Давайте признаем, что Церкви просто невыгодна такая заповедь, поэтому она и закрывает глаза на ее искажение)

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?
С чего я взял некорректность перевода - см. выше.

И да, Церкви действительно невыгодно просто "не убий" в том числе и по просто корыстынм причинам, но и не выгодно это и любому человеческому обществу. Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.
А если я и исправляю (впрочем, я как православный, считаю, что не исправляю, а выражаю его мысли) Христа, то тоже действую из искреннего порыва сделать добро (чтобы общество оставалось жизнеспособным).

Роскошь витрин, свет ярких фонарей
Ты жил легко, жил не таясь
Но в это рай кто-то пустил зверей
Гордость твоя втоптана в грязь
Белый флаг - кровь ушла из вен
Липкий страх холоднее льда
Сделай шаг - города сдаются в плен
Без борьбы, без огня, навсегда
Звери везде лезут из темных нор
Вот и сбылись страшные сны
Нет никого, кто бы им дал отпор
Все здесь давно против войны

Та же группа

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 16:39

[Даммерунг >>>]

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?
С чего я взял некорректность перевода - см. выше.

Мы не можем говорить о корректности перевода вообще всего Ветхого Завета, если даже десять заповедей - его наиболее важная и известная часть - могли подвергнуться изменениям в процессе перевода и переписки.
И вообще это эпос о странствиях крохотного, дикого и злобного племени, которое считало, что все, что с ним происходит, имеет какое-то значение в масштабах вселенной.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-06-2010, 16:45

[Basilio Orso >>>]

Мы не можем говорить о корректности перевода вообще всего Ветхого Завета, если даже десять заповедей - его наиболее важная и известная часть - могли подвергнуться изменениям в процессе перевода и переписки.

Разумеется.

И вообще это эпос о странствиях крохотного, дикого и злобного племени, которое считало, что все, что с ним происходит, имеет какое-то значение в масштабах вселенной.)

Угу. И, честно говоря, мне чересчур льстит, когда обо мне замечают, что я человек, верящий в то, что происходит с людьми имеет большое значение в масштабах Вселенных, да ещё верящий в то, что его нравственные принципы поддерживаются Богом ))

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:01

[Рей >>>]

Второзаконие - это Ветхий Завет. Пусть для вас он и значит то же, что Новый, а для меня Новый его в каком-то смысле отменил.

Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.

А я и не считаю изначальное христианство жизнеспособным))

тоже действую из искреннего порыва сделать добро (чтобы общество оставалось жизнеспособным).

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Инквизиторы тоже хотели принести добро ведьмам, чтобы их души были спасены. Только не вижу, как это их оправдывает.

Та же группа

Могу вас порадовать, что эта группа, особенно в тот период из которого взята данная песня, давно пропитана языческими настроениями))) И вот эти ее призывы на войну очень даже коррелируют с "Духом войны" и "Тебе дадут знак"))) Какие-то христианские настроения в ней давно ушли вместе с Кипеловым)

[Даммерунг >>>]

я человек, верящий в то, что с ним происходит с людьми

Что в вас происходит с людьми, простите?)
Не, ну вы можете верить во все, что угодно, даже в плохо переведенный эпос о диких евреях. Главное, чтоб удобно было.)

[Basilio Orso >>>]

Рей

А я и не считаю изначальное христианство жизнеспособным))

Я тоже. Но изначальные христиане во многом поступали неправильно)

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Инквизиторы тоже хотели принести добро ведьмам, чтобы их души были спасены. Только не вижу, как это их оправдывает.

Эм? А они разве верили в то, что спасают души ведьм?
Ну, если, благие намерения не оправдывают никого (хотя бы частично) - то вас они тоже не оправдывают. Запрет на любое убийство - путь к разрушению общества.

Второзаконие - это Ветхий Завет. Пусть для вас он и значит то же, что Новый, а для меня Новый его в каком-то смысле отменил.

Эм? Для меня он не значит то же, что и Новый. Для меня значит то же, что и Новый, отдельно десять заповедей.
Цитирую снова себя:
Кстати, во Второзаконии "не убий" вместе с установлением заповедь "не убий" установлена смертная казнь за ряд преступлений. Разумеется, установлена для того времени, но это явственно говорит в пользу того, что эту заповедь не следует трактовать как просто "не убий", но следует как "не убий без должного основания".

Могу вас порадовать, что эта группа, особенно в тот период из которого взята данная песня, давно пропитана языческими настроениями))) И вот эти ее призывы на войну очень даже коррелируют с "Духом войны" и "Тебе дадут знак"))) Какие-то христианские настроения в ней давно ушли вместе с Кипеловым)

Всегда воспринимал "Тебе дадут знак" (её кстати исполняет Кипелов) как, наоборот, песню о том, что не всегда следует воевать.

Ангел смерти будет здесь, когда начнется бой
Он толкнет тебя на штык и заберет с собой
Но опять играет Марш, опять вопит Главарь...
И колонны дураков восходят на алтарь!

И "Дух войны" был написан во время Кипелова. И я прекрасно знаю о том, что Ария беркутовская пропитана ими (впрочем, я даже знаю, что "Антихрист" и "Ночь короче дня", которые, я к слову, люблю, записаны в период Кипелова) Но песня здорово иллюстрирует мой тезис.

Даммерунг

Что в вас происходит с людьми, простите?)

Я их перевариваю)))) Пост подредактировал.

Главное, чтоб удобно было.)

Главное, чтоб верилось))))

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:08

[Рей >>>]

Про сожжение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это был один из мотивов.

вас они тоже не оправдывают

Меня??? А я тут вообще при чем?) Я не христианка и живу по совсем другим законам)

Я знаю, что исполнял Кипелов. Я имела в виду, что, когда там был он, в группе были хоть какие-то христианские мотивы изредка. А "Тебе дадут знак" всегда считала языческой песней. Когда еще была христианкой, даже не хотела ее слушать по этим причинам) Интересно наблюдать, как люди совершенно по-разному воспринимают один и то же текст))

[Basilio Orso >>>]

Меня??? А я тут вообще при чем?) Я не христианка и живу по совсем другим законам)

Ну вы же ратуете за табу на любое убийство.
Да и фраза про благие намерения не из Библии и не из Св.Отцов)

Интересно наблюдать, как люди совершенно по-разному воспринимают один и то же текст))

Об Арии и Кипелове - см. в личку. Ибо жуткий оффтоп. И оффтоп на много сообщений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5
Это был один из мотивов.

А это Википедия, на которую в спорных вопросах (а это именно такой) полагаться не стоит. Я лично больше доверяю словам студентки католического московского института св.Фомы о том, что многие верят, что огонь очищает, но не католическая церковь.

[Рей >>>]

Ну вы же ратуете за табу на любое убийство.

Вы меня неправильно поняли. Я всего лишь посчитала, что вы неверно понимаете христианские заповеди, и попыталась это доказать. В свое время это было для меня важно, вот и не хочется, чтобы искажение шло дальше. Но, как я уже говорила, я не христианка, и у меня совсем другое понимание мира и его законов. Так что лично я никакое табу не пропагандирую, но мне кажется, что так делает Библия, и это я и хотела доказать.

Насчет сожжения не буду спорить - просто я много раз слышала такую версию про мотивы инквизиторов, в том числе и в художественных произведениях.

А вообще действительно предлагаю перенести оффтоп в другую тему или личку.

[Basilio Orso >>>]

Вы меня неправильно поняли. Я всего лишь посчитала, что вы неверно понимаете христианские заповеди, и попыталась это доказать.

Извиняюсь в таком разе.
И переформулирую: если Христос проповедовал бы запрет на любое убийство, то тогда слова о благих намерениях были бы и о нём. Он хотел как лучше, но почему это должно его оправдывать?

А вообще действительно предлагаю перенести оффтоп в другую тему или личку.

Но только данный спор о христианстве - это не оффтоп, ведь речь ведется о том, можно ли убивать, согласно нему, несмотря на то, что это грех, а в опросе теме есть вариант "нет, не убил бы Гитлера т.к. это грех".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:45

[Рей >>>]

если Христос проповедовал бы запрет на любое убийство, то тогда слова о благих намерениях были бы и о нём. Он хотел как лучше, но почему это должно его оправдывать?

В чем-то реально его благими намерениями была вымощена дорога в ад, так как его идеями воспользовались для умножения богатств и власти. Но я бы не назвала это его виной. А почему его вообще нужно оправдывать? Человек изложил свои постулаты, тот, кто не хотел, мог им не следовать. (Другое дело, что потом его служители стали обращать в веру огнем и мечом).

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 17:54

[Basilio Orso >>>]

А почему его вообще нужно оправдывать?

Речь конкретно о табу на любое убийство, которые является деструктивным для общества.

[Одри >>>]

Василий Потап

И даже "выдумал" я себе оговорку ("выдумал" в кавычках, т.к. встретил нашел её в Новом Завете). Догадаетесь, в каких его местах?

А где в цитируемых Вами местах из Евангелий от Матфея и от Иоанна Вы нашли оправдание (или, о Боги, поощрение) убийства?

К слову, если не убить террориста, который собирается подорвать много-много людей, то тем самым ты убьешь тех, кого собираешься подорвать.

Возможно-возможно (хотя в зависимости от обстоятельств неубийца скорее всего будет оправдан любым судом)... Чего не скажешь об убийстве пятилетнего ребенка. Ведь мы же тут об убийстве пятилетнего Адольфа говорим?)

А с чего вы взяли, что искажением является дополнять эту заповедь словами "без должного основания", а не малость некорректный перевод, в котором говорится просто "не убий" ?

Любая поправка может в корне изменить суть. Как в данном случае, например. Самым интересным является то, что "должные основания" нигде не определены. То есть, если даже предположить, что верно будет толковать заповедь "Не убий" как "Не убий без должного основания", вторую часть фразы прийдется игнорировать, поскольку я не думаю, что в Библии найдется список деяний, которые являются "должным основанием", а без этого уж слишком широкое поле для кровавой деятельности разворачивается - может, я ненавижу евреев, гомосексуалистов, украинское правительство, а также соседа дядю Васю, и на все это у меня есть веские причины, которые я возьму да и сочту "достаточным основанием". Не пугает перспективка подобного толкования заповеди "Не убий"?

Общество, в котором есть абсолютный запрет на убийство любого человека, нежизнеспособно.

Ой ли? А как же все те государства в которых нет смертной казни? (Которые, кстати, пожизнеспособней любых других будут.)

[Эгильсдоттир >>>]

Василий Потап, то есть, вы предлагаете казнить человека до совершения преступления? Не в случае, когда преступный умысел налицо и подготовка к преступлению очевидна, а в тот момент, когда он ещё не в состоянии его не только совершить, но даже замыслить (в силу малолетства, напимер)?
Я правильно вас поняла?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 18:14

[Рей >>>]

Речь конкретно о табу на любое убийство, которые является деструктивным для общества.

Это было его личное мнение, и я не считаю это виной. Очень даже благородно и по-доброму) Только довольно утопично, к сожалению(
А что данное табу является деструктивным для общества - это уже только ваше ИМХО.

[Basilio Orso >>>]

А где в цитируемых Вами местах из Евангелий от Матфея и от Иоанна Вы нашли оправдание (или, о Боги, поощрение) убийства?

Я их цитировал не по поводу оправдания убийства, а по поводу отмены смертной казни за ряд преступлений, которая была установлена Второзаконием.

Возможно-возможно (хотя в зависимости от обстоятельств неубийца скорее всего будет оправдан любым судом)... Чего не скажешь об убийстве пятилетнего ребенка. Ведь мы же тут об убийстве пятилетнего Адольфа говорим?)

Ну не совсем. Я говорю об убийстве невинного человека в тех обстоятельствах, когда от этого больше пользы, чем вреда с достаточной вероятностью (сам пятилетний Адик под это не подпадает). И я также говорю о том, что не должно быть моральное табу на любое убийство.

Любая поправка может в корне изменить суть. Как в данном случае, например. Самым интересным является то, что "должные основания" нигде не определены. То есть, если даже предположить, что верно будет толковать заповедь "Не убий" как "Не убий без должного основания", вторую часть фразы прийдется игнорировать, поскольку я не думаю, что в Библии найдется список деяний, которые являются "должным основанием", а без этого уж слишком широкое поле для кровавой деятельности разворачивается - может, я ненавижу евреев, гомосексуалистов, украинское правительство, а также соседа дядю Васю, и на все это у меня есть веские причины, которые я возьму да и сочту "достаточным основанием". Не пугает перспективка подобного толкования заповеди "Не убий"?

Не пугает, хотя она и ужасна. Чего-то пугаться то, если можно с мужеством посмотреть ей в глаза. И это не перспектива, а реальность, которая во второй войне носила пояса с девизом "С нами Бог" etc. Впрочем, толкование такой заповеди должно предполагать широкое поле для кровавой деятельности. Почему? Потому что в зависимости от различных исторических времен, различных обществ достаточные основания меняются очень сильно, и задать единые на все времена и общества - невозможно. Увы, но человеку, принимающего решение совершить меньшее зло, приходится руководствоваться только своей личностью совестью, желательно основывающейся (с позиции христианства) на Библии, и разумом, чтобы решить, какое зло является меньшим. Лучшего варианта нет.
Следует так же заметить, что любые универсальные (не только религиозные) моральные нормы предполагают широкие поля для толкования. А если какая-то моральная норма требует делать что-то или не делать абсолютно всегда, то она ошибочна во многих случаях.

Ой ли? А как же все те государства в которых нет смертной казни? (Которые, кстати, пожизнеспособней любых других будут.)

А есть такие государства, которые всегда запрещают полицейскому или военному убивать преступника и врага?

Эгильсдоттир
Термин "казнь" в данном случае некорректен т.к. казнь - это убийство с решения суда. Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей). А также в гипотетическом случае использования машины времени убийства известных маньяков в младенческом возрасте.

Рей

Это было его личное мнение, и я не считаю это виной. Очень даже благородно и по-доброму) Только довольно утопично, к сожалению(

Ну дык и инквизиторы тоже имели личное мнение, и борьба с ведьмами тоже было своего рода благородной. Только вот с реальностью их взгляды имели мало общего. А если бы европейцы руководствовались принципом абсолютно ненасилия то вышло бы ещё хуже, чем с охотой на ведьм. Европейской культуры просто не было бы.

А что данное табу является деструктивным для общества - это уже только ваше ИМХО.

Атлична-атлична. Средние века. Одно общество (татары) нападает на другое (русских). Русские не оказывают никакого сопротивления и погибают. Деструктивно? Да. Вместо татар и русских можно поставить почти любые воюющие стороны. К примеру, средневековых европейцев и арабов. Разумеется, на любом место.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 20:21

[Halgar Fenrirsson >>>]

А как же все те государства в которых нет смертной казни? (Которые, кстати, пожизнеспособней любых других будут.)

Все?

[Эгильсдоттир >>>]

Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей). А также в гипотетическом случае использования машины времени убийства известных маньяков в младенческом возрасте.

Давайте не будем путать вилку с бутылкой. Штурмуя занятый фашистами город, мы не убиваем мирных жителей. Они могут погибнуть (и погибают) случайно, в ходе боевых действий в городе. Прямой нашей вины в этом нет, мы их целенаправленно не отстреливаем. Наоборот, стараемся свести потери среди нонкомбатантов к минимуму. А уж кому не повезло - тому не повезло.
К вопросу о гипотетической машине времени. Исходя из вашей логики, мы опять-таки убиваем человека до того, как он оказался в состоянии хотя бы задумать будущее преступление. Это первое. Второе: вы уверены, что убийство данного человека в конце концов через несколько поколений не приведёт к необратимым изменениям, грозящим самому существованию цивилизации? Вы просчитали все последствия этого убийства? Ещё раз говорю: читайте Азимова и Андерсона. Они все эти парадоксы разбирают куда тщательнее и подробнее, чем я.

[Рей >>>]

Ну дык и инквизиторы тоже имели личное мнение, и борьба с ведьмами тоже было своего рода благородной. Только вот с реальностью их взгляды имели мало общего.

Вы сравнили, конечно) Утопичного философа, мечтающего построить новое общество на принципах любви, добра и ненасилия, и жестоких палачей, кардинально нарушающих принципы своей же веры.

Атлична-атлична. Средние века. Одно общество (татары) нападает на другое (русских). Русские не оказывают никакого сопротивления и погибают. Деструктивно? Да. Вместо татар и русских можно поставить почти любые воюющие стороны.

Это проблемы уже не Иисуса) Не понимаю, как можно ставить это ему в вину) А вообще его вера и пропагандирует смирение, отречение от себя и жертвенность) Наверное, умершие зато попали бы в Рай, что и является главной целью для любого христианина) Вы слегка забываете изначальный посыл христианства) Для него все мирское и земное вторично, а в политику и войны вообще не надо было лезть. Они думают прежде всего о душе, чтобы ее не запачкать. На форуме как раз недавно обсуждали "Айвенго", и что дочь могла бы пожертвовать собой, отдаться рыцарю для спасения отца - чего она не сделала, потому что по вере отца и ее это было бы намного большим грехом. Главное, сохранить душу в чистоте - для этого можно и на костер пойти, и отца не спасти, только бы заслужить Рай Небесный.
Христианину надлежит выстрадать свою земную жизнь, не поддаваться грехам, а потом с радостью дождаться своего Рая и Царствия Небесного) А вы тут о политике, обществе и государстве) Это уже Церковь стала приносить такие мотивы в изначальное христианство, адаптировать его под нужды общества) А для этого пришлось многое исказить. Да взять хотя бы нынешних христиан - только Свидетели Иеговы и еще несколько направлений, наверное, соблюдают букву Библии. И вот как раз они для общества выглядят совершенно нежизнеспособными и ненормальными. Ведь им даже тяжелый рок не рекомендуется слушать, потому что там часто используются темы секса и агрессии. И подобные мелочи. Кто еще такое соблюдает? Остальные направления понемногу снижают планку, позволяя себе все большие и большие отхождения от Слова Божьего. Что началось в том числе и с заповеди "Не убий". ИМХО)

[Basilio Orso >>>]

Эгильсдоттир

Штурмуя занятый фашистами город, мы не убиваем мирных жителей. Они могут погибнуть (и погибают) случайно, в ходе боевых действий в городе. Прямой нашей вины в этом нет, мы их целенаправленно не отстреливаем. Наоборот, стараемся свести потери среди нонкомбатантов к минимуму. А уж кому не повезло - тому не повезло.

Однако же прямое следствие отдача приказа о взятии города - это гибель мирных жителей. Не был бы он отдан, они не погибли.

К вопросу о гипотетической машине времени. Исходя из вашей логики, мы опять-таки убиваем человека до того, как он оказался в состоянии хотя бы задумать будущее преступление. Это первое.

Да. Но не убивая его, мы обрекаем на гибель его будущих невинных жертв. Уж лучше одна невинная жизнь будущего маньяка, чем много.

Второе: вы уверены, что убийство данного человека в конце концов через несколько поколений не приведёт к необратимым изменениям, грозящим самому существованию цивилизации? Вы просчитали все последствия этого убийства? Ещё раз говорю: читайте Азимова и Андерсона. Они все эти парадоксы разбирают куда тщательнее и подробнее, чем я.

Не читал. Читал только "И грянул гром" Брэдберри, но из-за этого имею представления о том, чем грозит вмешательство во временем. Но я отвечал без учета существования таких парадоксов.


Рей

Вы сравнили, конечно) Утопичного философа, мечтающего построить новое общество на принципах любви, добра и ненасилия, и жестоких палачей, кардинально нарушающих принципы своей же веры.

А в чем нарушает кардинально принципы своей веры охотник на ведьм, если, конечно, он охотиться руководствуясь исключительно благими желаниями? Он руководствуется неверно информацией (глубоко неверной), но принципы своей веры не нарушает.

Это проблемы уже не Иисуса) Не понимаю, как можно ставить это ему в вину)

Ну дык они бы под влиянием его проповедей о ненасилии)

Вы слегка забываете изначальный посыл христианства) Для него все мирское и земное вторично, а в политику и войны вообще не надо было лезть. Они думают прежде всего о душе, чтобы ее не запачкать.
<...>

Меня глючит, или Христос-таки говорил о необходимости помощи ближним? И о том, что помогая ближним, ты совершенствуешь свою душу?
Кстати, где вы увидели в учение Христа пропаганду отречения от себя? Ладно, конкретно в этом утверждении я увлёкся темой христианства до оффтопа, очень сильно грозящего стать большим

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 21:50

[Рей >>>]

А в чем нарушает кардинально принципы своей веры охотник на ведьм, если, конечно, он охотиться руководствуясь исключительно благими желаниями? Он руководствуется неверно информацией (глубоко неверной), но принципы своей веры не нарушает.

Потому что, хотя вы со мной и не согласились, я по-прежнему верю в заповедь "не убий")

А про Иисуса я предлагаю закончить оффтоп. Все же мне, язычнице, защищать истинное христианство как-то не с руки, и я себя неуютно чувствую) Как я уже это сказала, это отчасти мое ИМХО, а отчасти привитые мне убеждения и трактовка Библии с тех времен, когда я еще хотела стать проповедником. С православием та моя вера очень не стыковалась, наоборот, я была уже тогда против православия и его понимания Библии - все эти кресты, иконы, против которых выступали еще средневековые еретики... Поэтому я считаю, что мы понимаем христианство очень по-разному, так что и спор зайдет в тупик.
В общем, я сказала свое ИМХО и думаю, что этого хватит)

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 22:12

[Эгильсдоттир >>>]

Однако же прямое следствие отдача приказа о взятии города - это гибель мирных жителей. Не был бы он отдан, они не погибли.

Хорошо. Тогда что правильнее: оставить город в руках врага и обречь его жителей (своих сограждан, между прочим) на унижение, голод и в конце концов смерть или всё-таки отдать приказ о штурме, зная, что при этом некоторое количество этих жителей погибнет. (А могут, кстати, и не погибнуть - если удачно попрячутся).

Да. Но не убивая его, мы обрекаем на гибель его будущих невинных жертв. Уж лучше одна невинная жизнь будущего маньяка, чем много.

Демагогия, друг мой. Он ещё ничего не сделал. И более того, он ещё не может ничего сделать. Да, мы убиваем одного невинного, чтобы спасти других невинных. А где тогда следует остановиться?
А теперь представим себе таккую ситуацию. Мы ликвидировали будущего маньяка, спасли его будущих невинных жертв, всем хорошо, и прогрессивка. Среди этих неубитых маньяком жертв есть одна барышня, которая, допустим, заморочила голову некоему студенту и женила его на себе. Парень бросает занятия наукой, поскольку ему приходится пахать как савраске, чтобы прокормить семью. В результате не создано супер-пупер-лекарство - ну, не знаю, от чего, придумайте сами. Да хоть вакцина от полиомиелита). Масса ни в чём не повинного народа от этой болячки погибает или остаётся инвалидами. А всё потому, что спасённая вами ценой убийства ребёнка дама не позволила своему благоверному заниматься тем, чем он должен был заняться. Такой вариант вы просчитали? Всё равно готовы убить?
Я понимаю, что вам ваша идея кажется свершением правосудия. Но видите ли, правосудие по сути своей реактивно. Оно действует по факту. А не по гипотезе.

[alex_n >>>]

Тогда что правильнее: оставить город в руках врага и обречь его жителей (своих сограждан, между прочим) на унижение, голод и в конце концов смерть или всё-таки отдать приказ о штурме, зная, что при этом некоторое количество этих жителей погибнет.

Как раз то, что вы так рьяно отрицаете. Идея меньшего зла в чистом виде.

Оно действует по факту. А не по гипотезе.

У нас есть факты Бухенвальда, Асвенцима и Холокоста. И есть гипотеза - ваш гипотетический "студент, которому вскружит голову неубитая барышня".

[Эгильсдоттир >>>]

Как раз то, что вы так рьяно отрицаете. Идея меньшего зла в чистом виде.

А что я рьяно отрицаю? О_о

У нас есть факты Бухенвальда, Асвенцима и Холокоста. И есть гипотеза - ваш гипотетический "студент, которому вскружит голову неубитая барышня".

Мдааа... Железная логика...
На момент убийства пятилетнего Гитлера (кстати, тогда ещё Шикльгрубера, а не Гитлера) у нас этих фактов ещё нет. И неизвестно, будут ли. В нашей реальности сначала были факты (Освенцим, Бухенвальд и т.д.), а потом - правосудие. Вы же предлагаете наоборот.
Своё прошлое вы уже не измените - оно состоялось. "Можно, конечно, спасти Линкольна от пули Бута. Но его всё равно кто-нибудь убьёт, а свалят на Бута" (с). Вы можете создать новую мировую линию. Но кто вам сказал, что в ней Гитлер непременно будет диктатором и международным преступником? Может быть, заурядным обывателем или средней руки художником?
Что же до столь любимого некоторыми принципа меньшего зла... Как говаривала одна литературная героиня, из двух зол меньшее выбирает тот, кому не хватает мужества сразиться с обоими.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 5:59

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вы можете создать новую мировую линию. Но кто вам сказал, что в ней Гитлер непременно будет диктатором и международным преступником? Может быть, заурядным обывателем или средней руки художником?

Новая линия тем и будет отличаться от реала, что в ней Гитлер / Джек Потрошитель не будет.

[Эгильсдоттир >>>]

Новая линия тем и будет отличаться от реала, что в ней Гитлер / Джек Потрошитель не будет.

Какбэ и я про то же. Только это будет не наша линия. А на нашей всё как было, так и останется. Да и если уж на то пошло, убивать придётся слишком многих. А. Розенберга - идеолога расовой гигиены. Дитриха Эккарта - "научного руководителя", так сказать, Гитлера. Гвидо фон Листа - творца ариософии. Е. Блаватскую - создательницу теософии, из которой эта ариософия выделилась. Г. Гурджиева и А. Кроули - отцов-основателей всего современного западноевропейского мистицизма. Круппа, Мессершмитта и прочих, кому нужно было сбывать свою продукцию и получать прибыли... Без них вместе и каждого в отдельности не было бы Гитлера. По крайней мере, такого, каким он был в нашей реальности.

[Basilio Orso >>>]

Хорошо. Тогда что правильнее: оставить город в руках врага и обречь его жителей (своих сограждан, между прочим) на унижение, голод и в конце концов смерть или всё-таки отдать приказ о штурме, зная, что при этом некоторое количество этих жителей погибнет. (А могут, кстати, и не погибнуть - если удачно попрячутся).

Разумеется, отдать приказ на штурм. По-моему, я об этом уже достаточно ясно выразился:
Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей).

Демагогия, друг мой. Он ещё ничего не сделал. И более того, он ещё не может ничего сделать. Да, мы убиваем одного невинного, чтобы спасти других невинных. А где тогда следует остановиться?

Когда вред от убийства будет превышать пользу.
Но он неизбежно сделает в будущем.

А теперь представим себе таккую ситуацию. Мы ликвидировали будущего маньяка, спасли его будущих невинных жертв, всем хорошо, и прогрессивка. Среди этих неубитых маньяком жертв есть одна барышня, которая, допустим, заморочила голову некоему студенту и женила его на себе. Парень бросает занятия наукой, поскольку ему приходится пахать как савраске, чтобы прокормить семью. В результате не создано супер-пупер-лекарство - ну, не знаю, от чего, придумайте сами. Да хоть вакцина от полиомиелита). Масса ни в чём не повинного народа от этой болячки погибает или остаётся инвалидами. А всё потому, что спасённая вами ценой убийства ребёнка дама не позволила своему благоверному заниматься тем, чем он должен был заняться. Такой вариант вы просчитали? Всё равно готовы убить?

Он очень маловероятен. Но если он вам кажется достаточно вероятным, то тогда и приказ о штурме не надо отдавать т.к. среди убитых женщин возможно кто-то мог бы родить будущего гения физики.

Я понимаю, что вам ваша идея кажется свершением правосудия. Но видите ли, правосудие по сути своей реактивно. Оно действует по факту. А не по гипотезе.

Правосудием мне это не кажется, я считаю это минимизацией в этом мире зла. Как и отдача приказа о штурме города.

На момент убийства пятилетнего Гитлера (кстати, тогда ещё Шикльгрубера, а не Гитлера) у нас этих фактов ещё нет. И неизвестно, будут ли. В нашей реальности сначала были факты (Освенцим, Бухенвальд и т.д.), а потом - правосудие. Вы же предлагаете наоборот.
Своё прошлое вы уже не измените - оно состоялось. "Можно, конечно, спасти Линкольна от пули Бута. Но его всё равно кто-нибудь убьёт, а свалят на Бута" (с). Вы можете создать новую мировую линию. Но кто вам сказал, что в ней Гитлер непременно будет диктатором и международным преступником? Может быть, заурядным обывателем или средней руки художником?

Я лично отвечал с предположением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Рей

Потому что, хотя вы со мной и не согласились, я по-прежнему верю в заповедь "не убий")

Ну в отличие от всего остального в нашей беседе о христианстве это точно не оффтоп ) Поэтому ещё раз спрошу о том, какие основания вы имеете трактовать эту заповедь именно как "не убий", а не "не убий без должных оснований" ?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 10:10

[Эгильсдоттир >>>]

Я лично отвечал с предположением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

ещё раз: наше прошлое не изменится. Оно уже состоялось. Возникнет другое прошлое, другая линия развития, в которой вам и очень многим другим не будет места.
А вообще, эту псевдоморальную псевдопроблему решить можно куда проще, быстрее и дешевле. По примеру Хелен Каттер - героини отличного английского сериала Primeval: отправиться в плиоцен и перетравить нафиг тех австралопитеков, от которых потом произошёл вид Homo sapiens. Тогда точно не будет Гитлера. Правда, всех остальных - тоже, но согласитесь, это уже несущественные детали.
И да. Что, всё-таки, делать с теми, кто "создал" Гитлера? Ведь если они останутся в живых - где гарантия, что они не найдут другого, столь же подходящего кандидата на эту роль? И самое главное: кто будет определять, есть ли достаточные моральные основания для убийства невинного и каковы эти основания? NB: определения, основанные на послезнании попаданца из будущего не принимаются. Они должны быть сделаны здесь и сейчас. Иначе это чистой воды демагогия.

[Basilio Orso >>>]

ещё раз: наше прошлое не изменится. Оно уже состоялось. Возникнет другое прошлое, другая линия развития, в которой вам и очень многим другим не будет места.

Правильно ли я понял, что согласно вашим мыслям, многие люди (включая меня) просто исчезнут т.к. их родители не встретятся (вернее, даже деды и прадеды), а другая линия развития просто заместит собою нашу, а не будет существовать параллельно с нашей?

Тогда точно не будет Гитлера. Правда, всех остальных - тоже, но согласитесь, это уже несущественные детали.

Для меня крайне существенные )))

И да. Что, всё-таки, делать с теми, кто "создал" Гитлера? Ведь если они останутся в живых - где гарантия, что они не найдут другого, столь же подходящего кандидата на эту роль?

Нету, что я и признаю. И об этом в теме я тоже уже говорил. Два раза. И при том один раз вам.
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=597316

И самое главное: кто будет определять, есть ли достаточные моральные основания для убийства невинного и каковы эти основания? NB: определения, основанные на послезнании попаданца из будущего не принимаются. Они должны быть сделаны здесь и сейчас. Иначе это чистой воды демагогия.

Речь об убийстве невинного, которое не связано с машиной времени? Или об убийстве, которое связано?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 11:18

[Даммерунг >>>]

многие люди (включая меня) просто исчезнут т.к. их родители не встретятся (вернее, даже деды и прадеды), а другая линия развития просто заместит собою нашу, а не будет существовать параллельно с нашей?

Тут скорее получается параллельная ветвь развития, в которой вы уже существовать не сможете, потому что у вас и вашего мира другое прошлое. Вам нет места в мире, где нет Гитлера, поскольку вы принадлежите миру, где Гитлер был. Примерно так, что ли.
Так что ни себе, ни своим друзьям и другим людям из, тксказать, Земли-1 вы ничего хорошего не сделаете, однако создадите мир, в котором их "отражениям", возможно, будет немного лучше. Или хуже.
Короче, реально надо Пола Андерсона перечитать, он любил в таких вещах разбираться.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 8-06-2010, 11:21

[Basilio Orso >>>]

Тут скорее получается параллельная ветвь развития, в которой вы уже существовать не сможете, потому что у вас и вашего мира другое прошлое. Вам нет места в мире, где нет Гитлера, поскольку вы принадлежите миру, где Гитлер был. Примерно так, что ли.

Это дело того, какое фантастическое допущение избрать Только и всего.

Я лично, повторюсь на всякий случай, с допущением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 11:26

[Эгильсдоттир >>>]

Я лично, повторюсь на всякий случай, с допущением, что наше прошлое изменится,

Менять придётся слишком многое и убивать слишком многих. Гитлер оказался своего рода точкой пересечения очень и очень многих сил. Оккультную "составляющую" я уже поминала. А была ещё и экономическая - если интересно найдите книжку "Его глазами" Э. Рузвельта (сына ФДР) и почитайте. Или хотя бы текст Атлантической Хартии поищите, только не в Википедии. Не надо говорить, что без Гитлера Второй мировой войны не было бы, или она была бы менее кровавой. Дрезден и Хиросиму бомбили отнюдь не по приказу маньяка Гитлера, а по приказам вполне вменяемых и демократичных Идена и Трумэна. И ничего личного - просчитали, что так заставить противника капитулировать будет быстрее и дешевле, чем класть своих солдат в наземной операции. И в общем, с определённой точки зрения это правильно. И лагеря смерти придумал отнюдь не Гитлер. Этим развлекались ещё англичане во время англо-бурской войны. Да и американцы (южане) в Гражданскую отметились. Просто гитлеровцы оказались толковыми учениками...
Так кого убивать-то будем? А?

[Basilio Orso >>>]

Можно спросить, вы прочитали эти мои слова, запощенные в эту тему шестого числа (то есть ещё до каких-либо ваших сообщений в ней, адресованных мне) ?
Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.

Если нет, то почему? Ведь я же давал вам ссылку на них.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 13:25

[Эгильсдоттир >>>]

Василий Потап, ну, вообще-то, в Гитлера вцепилась не я. Да и пример красивый, не спорю. Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный - и его возьмут под плотное наблюдение. День-другой-третий - и либо сам скиснет, либо попадётся на горячем. Вот и вся любовь). И не надо тратить порох на убийство.

[Basilio Orso >>>]

ну, вообще-то, в Гитлера вцепилась не я.

А я ?) Ну дык я всего лишь пояснял, что то, что его убийство было бы грехом, не является основанием, чтобы его не убивать, а также, что когда убийца кого-либо не всегда уподобляется Адольфу.

Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный - и его возьмут под плотное наблюдение. День-другой-третий - и либо сам скиснет, либо попадётся на горячем. Вот и вся любовь). И не надо тратить порох на убийство.

Формулировка вопроса темы:
Если бы вам представилась возможность вернуться в прошлое и убить Гитлера, когда ему еще 5 лет, вы бы убили?
Автор темы также добавляет, что Гитлера можно заменить на Джека Потрошителя, но о том, что можно заменить возраст персонажу - ни слова.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 13:59

[Рей >>>]

Ну в отличие от всего остального в нашей беседе о христианстве это точно не оффтоп ) Поэтому ещё раз спрошу о том, какие основания вы имеете трактовать эту заповедь именно как "не убий", а не "не убий без должных оснований" ?

*Вздыхая* Ну мы же вроде уже поняли, что вы никогда не поверите в мою трактовку заповедей, а я в вашу) Я трактую ее так, потому что мне так объясняли Библию во времена моего изучения ее. Ваши слова о переводе мне кажутся недостаточным аргументом. Я предпочитаю судить по духу, а не по букве. Ветхий Завет, как я и говорила, я считаю отмененным Новым. Так что я совершенно не понимаю, что еще можно сказать по теме. Ну нравится вам считать, что Бог позволяет убивать - ваше право. А вот я слышала, что истинный христианин даже не может сопротивляться, если его захотят убить/изнасиловать - только кричать и отбиваться, ни в коем случае не убивая. Ведь тогда он после смерти попадет в Рай, что в общем-то и нужно всем христианам. А если убьет - ему же будет хуже. Давайте остановимся на том, что меня воспитывала странная и неадекватная секта, которая извращенно понимает Библию) Надоело мне уже твердить одну и ту же трактовку. Все равно я не верю, что в наше время можно убедительно доказать, что же хотел сказать Бог. Я понимаю это так, вы по-другому. Вот и славно. Если вы действительно верите, что, убив, греха не совершите, то даже попадете в Рай после смерти - по моей вере) Главное, верить в свою правоту))

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 13:55

[Эгильсдоттир >>>]

Автор темы также добавляет, что Гитлера можно заменить на Джека Потрошителя,

Давайте сформулируем так: вот этот человек через n лет поедет куда-нибудь в Азию, подхватит там чуму и перезаразит кучу народа. Давайте убьём его сейчас, пока он ни сном, ни духом никуда не собирается. Таким образом мы, свято исповедуя принцип меньшего зла, спасём всех, кто мог бы от него заразиться и умереть. Логично?

[Basilio Orso >>>]

Эгильсдоттир
Да, логично. И я не против этого.

Рей

Я предпочитаю судить по духу, а не по букве. Ветхий Завет, как я и говорила, я считаю отмененным Новым.

Полностью?
И я тоже сужу по духу. По духу грозовых раскатов Апокалипсиса (Нового Завета!), слыша (разумеется, в переносном смысле) которые мне не верится, что Новый Завет может учить тому, что убивать никогда нельзя.
Кстати, а почему бы ряд вещей в НЗ не понимать по букве? Вот, в самом деле, где в Новом Завете прямо запрещено убийство в случае моральной необходимости? Почему Христос об этом ничего не сказал? Как он мог упустить этот момент? А не запрещено - значит - разрешено.

Если вы действительно верите, что, убив, греха не совершите

Если быть точным, то я не верю в то, что я не совершу греха, убив человека. Я верю в то, что этот грех будет меньшим и что он не будет сколь-нибудь значительным препятствием к спасению моей души в том случае, если я после него по "техническим" причинам (к примеру, несамовольно стану трупом сразу после совершения меньшего зла в виде убийства) окажусь не способным попасть на исповедь. Если буду способным попасть на неё, но не попаду по своему желанию - уже будет довольно серьёзным препятствием (насколько - зависит от многих и многих неизвестных в этом уравнении).
Впрочем, я не считаю, что атеист или верующий, не знающий, что после любого убийства нужно каяться, убивший в порядке совершения меньшего зла, не сможет попасть в рай т.к. не был на исповеди. С них совершенно иной спрос.

Давайте остановимся на том, что меня воспитывала странная и неадекватная секта, которая извращенно понимает Библию)

Ответьте, если, конечно не возражаете, на ответ на первую вашу цитату в этом посте (на второе отвечать не нужно т.к. это всего лишь уточнение), пжлст, там будет видно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 14:27

[Эгильсдоттир >>>]

Да, логично. И я не против этого.

А баба Яга я - против. И не из соображений морали, а потому, что это создаёт очень опасный прецедент. Начав убивать "превентивно", вы присваиваете себе права и функции закона. (Или бога, или государства - как пожелаете). Вы - частное лицо - берётесь судить, кого нужно убить, а кого нет, да ещё и за преступление, которое только будет совершено. Если я правильно помню, такого не позволял себе даже бог. Потоп - и то по факту устроил. С точки зрения закона вы - преступник, поскольку убиваете не по решению суда, а по своему произволу. С точки зрения религии вы - богохульник, ибо ставите себя выше бога.
Так что, вы уж определитесь со своей конфессиональной принадлежностью-то: вы православный или где?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 14:33

[Basilio Orso >>>]

И не из соображений морали, а потому, что это создаёт очень опасный прецедент. Начав убивать "превентивно", вы присваиваете себе права и функции закона.

Не факт, что это будет кому-то известно, что его убили по этой причине. А просто тот факт, что его убили - да эти преценденты создаются каждый день! Один ничего не изменит.

С точки зрения закона вы - преступник, поскольку убиваете не в соответствии с решением суда, а по своему произволу.

Искренне надеюсь, что мне хватит силы воли решиться убить в случае необходимости, зная, что после этого меня ждёт тюрьмы.

потоп - и то по факту устроил.

А казнь египетских младенцев? Разумеется, я верю, что они сейчас в раю, но всё-таки он убил их до факта.

С точки зрения религии вы - богохульник, ибо ставите себя выше бога.

Блин, всё как-то перемешалось... Изначальное учение Христа в представление Рей, конфессии христианства.
Могу сказать только, что я не вижу в православии, в которое я верю, ничего, что запрещало бы мне убивать такого человека. Наоборот, я вижу там призыв убить, если нету иных способов предотвратить это, чтобы спасти других.

[Рей >>>]

Я все это говорила про конкретную фразу "Не убий". Я не понимаю, почему вы видите где-то позволение убивать, если "Христос не запрещал убийство в каком-то там случае". Для меня он как раз запретил - вот этой заповедью. Она однозначна и трактовок не позволяет. Почему же тогда христианские мученики покорно шли на смерть, а не убивали? Моральная необходимость-то там была и еще какая!

[Эгильсдоттир >>>]

А казнь египетских младенцев? Разумеется, я верю, что они сейчас в раю, но всё-таки он убил их до факта.

До факта - чего? Они что, должны были стать сплошь маньяками и убийцами? Это было наказание, данное египтянам. Взрослым. Плохо относившемся к евреям. Жестокое, не спорю, но - наказание.

Наоборот, я вижу там призыв убить, если нету иных способов предотвратить это, чтобы спасти других.

Ну, тогда не обижайтесь, если завтра к вам явятся какие-нибудь данеллиане (см. "Патруль времени") и убьют вас - чтобы предотвратить в будущем вашу бурную деятельность.
P.S. Кстати, о таком повороте сюжета никогда не задумывались? Попробуйте рассмотреть.

[alex_n >>>]

До факта - чего? Они что, должны были стать сплошь маньяками и убийцами? Это было наказание, данное египтянам. Взрослым.

И кому же досталось от этого "наказания"? Взрослым? Или же в первую очередь детям?

[Basilio Orso >>>]

Рей

Я все это говорила про конкретную фразу "Не убий".

Эта фраза из Ветхого Завета. Если для вас Новый отменил его, то отменил и этот завет.

Почему же тогда христианские мученики покорно шли на смерть, а не убивали? Моральная необходимость-то там была и еще какая!

Считаю, что старт христианства, может быть, был во многом неудачным. А может быть Бог именно что рассчитывал, когда выбирал время для телесного воплощения, на то, что за него будут идти на смерть и это будет способствовать распространению христианства. Что именно - не определился, по крайней мере, пока.

Эгильсдоттир

До факта - чего?

До нравственной деградации той же.

Ну, тогда не обижайтесь, если завтра к вам явятся какие-нибудь данеллиане (см. "Патруль времени") и убьют вас - чтобы предотвратить в будущем вашу бурную деятельность.
P.S. Кстати, о таком повороте сюжета никогда не задумывались? Попробуйте рассмотреть.

Никогда. Но и как убийство невинного человека из-за знания того, что он будет виновником распространения заразы, это фантастика.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 15:00

[Эгильсдоттир >>>]

alex_n, взрослым. Младенцам-то что, они умерли - и всё. Можно сказать, и не жили. А взрослые потеряли детей и всю оставшуюся жизнь будут помнить об этом.
Василий Потап, так и ваши рассуждения, хвала богам, фантастика. Или у вас машина времени в гараже стоит? А насчёт данеллиан - подумайте. Фантастика, она, знаете ли, тоже не зря писана. И все такие радикальные идеи очччень полезно для начала примерить на себя.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 15:04

[Halgar Fenrirsson >>>]

ещё раз: наше прошлое не изменится. Оно уже состоялось. Возникнет другое прошлое, другая линия развития, в которой вам и очень многим другим не будет места.

Если Вы это точно знаете, то Вы точно данеллианин

NB: определения, основанные на послезнании попаданца из будущего не принимаются.

Этот вариант в этой теме оффтопичен.

Гитлер оказался своего рода точкой пересечения очень и очень многих сил.

Но он все же не физическая точка, а носитель разума. Личные действия которого тоже ой как наследили.

Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный - и его возьмут под плотное наблюдение. День-другой-третий - и либо сам скиснет, либо попадётся на горячем. Вот и вся любовь). И не надо тратить порох на убийство.

И чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от убийства? Того же Гитлера тоже можно сдать полиции задолго до того, как она его действительно повязала.

Давайте сформулируем так: вот этот человек через n лет поедет куда-нибудь в Азию, подхватит там чуму и перезаразит кучу народа. Давайте убьём его сейчас, пока он ни сном, ни духом никуда не собирается. Таким образом мы, свято исповедуя принцип меньшего зла, спасём всех, кто мог бы от него заразиться и умереть. Логично?

Логично. Если а) точно известно, что он поедет; б) нет других способов его поездку пресечь (скажем, подкинуть ему в детстве книжку про дельфинов вместо книжки про Китай. См. Азимова).

[alex_n >>>]

Что же до Джека Потрошителя - или кого там ещё - так здесь и вовсе всё просто. Можно написать заявление в полицию - преследует, мол, меня, житья не даёт, гад бессовестный

После чего у полиции возникнет логичный вопрос: а ты вообще кто такой и почему без документов? И объяснение "я еще не родился" их едва ли устроит!

Добавлено:

Младенцам-то что, они умерли - и всё. Можно сказать, и не жили. А взрослые потеряли детей и всю оставшуюся жизнь будут помнить об этом.

Тогда что плохого получается в убийстве, если человек "умер - и все"?

[Эгильсдоттир >>>]

alex_n, дык ёлы-палы... Идёшь на "дело" - готовься как положено!)))
Не просто человек - новорождённый ребёнок, который ещё и не жил. Он и человек-то только биологически. А если серьёзно - что дозволено Юпитеру, того нельзя быку. И если богу можно наказывать таким образом (хотя тоже - как посмотреть), то человеку - нет. Именно потому, что он человек, и не имеет ни божественного всеведения, ни божественного всемогущества.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 15:14