Рейстлин vs участники форума, уголок для холивара

[Мурчащая >>>]

Не знаю, мне кажется, что Кринн без Рейстлина это как булочка без изюма

Помнится, в детстве я всегда выковыривала изюм из булочек и выбрасывала его))).
Вот никогда не испытывала симпатий к Рейстлину. Думаю, что и мир Кринна, и книги Саги мне бы нравились ничуть не меньше в случае, если бы в них не было Рейстлина.

[morgana-Live >>>]

Zu-l-karnain, почему сразу фентезийными?
а вот это кому как. Не могу жить "просто так". Даже самая счастливая жизнь со временем начинает казаться серой и безрадостной.

Когда потом-то?)) В Бездне вспоминать будем?))

ну а где же еще?
лучше к 30 годам достигнуть всего и потерять это, чем к 90 годам постепенно растерять те крохи, что ты сумел получить в жизни.
И у меня лично, кстати, не мечты. Скорее уж, планы, которые постепенно реализуются. И я наслаждаюсь процессом. Несмотря на то, что отдаю многое взамен.

Сообщение отредактировал morgana-Live - 21-06-2010, 15:49

[Zu-l-karnain >>>]

Zu-l-karnain,  почему сразу фентезийными?
а вот это кому как. Не могу жить "просто так". Даже самая счастливая жизнь со временем начинает казаться серой и безрадостной.

Понимаю. Вступите в партию, например. Найдите работу поинтереснее. Освойте что-нибудь.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 21-06-2010, 15:49

[morgana-Live >>>]

Zu-l-karnain, вы принимаете меня за какую-то дурочку, начитавшуюся фэнтези? У меня вполне конкретная цель, не хуже, чем вступление в политическую партию. А работа у меня вполне себе интересная.

[kat dallas >>>]

лучше к 30 годам достигнуть всего и потерять это, чем к 90 годам постепенно растерять те крохи, что ты сумел получить в жизни.

А почему растерять-то?) Что-то теряется, а что-то приобретается взамен.
И почему крохи?) Вопрос восприятия - если человек считает, что ему не хватает для счастья зеленого слона, не факт, что заполучив вожделенное животное нестандартного окраса, он сразу почувствует себя счастливым) Взять того же Рейстлина - ну, не умел человек ценить то, что у него есть, всегда казалось, что этого мало. Это я к тому, что человек, склонный недооценивать то, что имеет, никогда не почувствует себя удовлетворенным жизнью; какое бы могущество он ни получил, это всегда будет казаться крохами от вселенского пирога)
Нет, стремиться к исполнению желаний нужно, куда ж без этого, просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)
А 30 лет - это немного, и они наступят гораздо быстрее, чем кажется) И если в 25 лет будет казаться "а фиг-то с ним, хоть пять лет поживу по-человечески", то, когда совершенно незаметно подкрадется 28, на душе станет беспокойно, а когда на горизонте реально замаячит та самая "потеря достигнутого "всего", правильность сделанного выбора уже не будет столь очевидной)

Сообщение отредактировал kat dallas - 21-06-2010, 16:26

[morgana-Live >>>]

kat dallas, у меня, видимо, не очень хорошие примеры жизни пожилых людей. Не знаю, что они получили взамен за потерянное здоровье, потерянную молодость, потерянные радости жизни, друзей, любимых людей. Все, что остается в итоге - это воспоминания.
насчет 30 лет - это лишь пример. Лично для меня время начало лететь лет с 18. Не успеваешь проснуться - а уже вечер
Понимаете, это не вопрос счастья и наслаждения. Счастье можно ощутить в любой жизненной ситуации, а наслаждение - даже в боли))
"Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за..." Помните? Кто-то довольствуется тем, что дает ему жизнь - семьей, работой, удовольствиями. Кто-то хочет большего, хочет достигнуть идеала (как Рейстлин). Кто-то ставит перед собой недостижимую с точки зрения других людей и с трудом достижимую в реальности цель. И в этом для них заключается то самое счастье. Счастье, даже если в конечном итоге этот человек теряет все. Ведь в любом случае в конце он может сказать себе - "да, я сделал это. Да, я испытал это, видел то, что другие увидеть никогда не смогут". И в этом есть свое счастье.
>>> просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)

Да, согласилась бы. Если бы передо мной встал такой выбор. Никого не зову за собой Лично в моем случае все совсем наоборот. Некоторый период "бездны", зато потооом))

Сообщение отредактировал morgana-Live - 21-06-2010, 16:56

[kat dallas >>>]

Счастье, даже если в конечном итоге этот человек теряет все.

Интересно, насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)

На мой взгляд, и в книгах, и в реальности существует масса примеров, когда человек шел к своей цели, рисковал и выиграл... и мне искренне непонятно, как можно рассматривать, как некий образец, Рейстлина, притом, что грохот от его провала был слышен даже в открытом космосе)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
судя по книге, он вообще не был счастлив)))))

[morgana-Live >>>]

kat dallas, кто ничего не делает, тот не ошибается.
Ах, бедный-несчатный Рейстлин, не был счастлив... а с чего вы это взяли? С того, что про это не написали напрямую?

[Spectre28 >>>]

morgana-Live,
сложно ждать ощущения счастья от человека, который только что испытал полный крах планов, к которым долго стремился, и который в ужасе предвкущет вечность мучений, нет?) Даже если об этом не пишут напрямую))) если мы говорим о моменте после осознания, конечно) в процессе достижения, думаю, были моменты счастья, отчего нет - об этом как раз написано) попутное счастье, так сказать)

[morgana-Live >>>]

Spectre28, ах, вы именно про тот эпизод? Я тут грешным делом подумала, что по жизни счастлив не был))
Тут небольшая поправочка - он не проиграл, а выиграл, отказавшись от планов. Лучше вечность в мучениях в Бездне, наедине с Такхизис, чем вечность в пустоте. Он сам отказался, а не проиграл в битве с богиней - это большая разница.
И дело-то, понимаете ли, совсем не в щастье.

[Spectre28 >>>]

morgana-Live,
ну, Кэт же писала: "насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)", т.е. именно про ту сцену)

А по остальному - в тот момент, опять же, не очень ясно, что это Рейстина хоть как-то утешало - отказ и прочее))) думается, он предпочёл бы выиграть, а не отказаться)

И как же не в счастье? "И в этом для них заключается то самое счастье." (с). Или это было не про Рейстлина?)

[kat dallas >>>]

Тут небольшая поправочка - он не проиграл, а выиграл, отказавшись от планов.

Ух ты!)
То есть, поясните мне, ежели некто решит грабануть банк - жизненная цель у него такая) - но ограбление не удастся, и он пустит себе пулю в башку, так как альтернатива в виде тюрьмы ему не по душе - он тоже будет считаться победителем?) Утрированно, конечно, но суть та же.

[morgana-Live >>>]

счастье в процессе достижения цели. Кто сказал, что такой человек, как Рейстлин должен испытывать счастье при таком "поражении"? Моменты разные бывают, и от подобного несчастья застрахован лишь тот, кто ничего не делает.
Про то, что дело не в щастье, я писала в общем. Цель таких людей - не получить то, чего им не хватает для полного счастья. Т.е. счастье само по себе не является конечной целью. Разумеется, ИМХО.

Добавлено:
kat dallas, он не пустил себе пулю в лоб, а как раз сдался в милицию.
Перспектива остаться в пустоте навеки в случае победы над богами оказалась для него куда ужаснее перспективы остаться запертым в бездне с Такхизис. Он выбрал меньшее из зол (при этом совершенно прагматично, не для того, чтобы спасти мир или брата с Крисанией). Он выиграл, потому что сумел отказаться от своих притязаний (не без помощи брата, разумеется) и получить наказание куда меньшее. Лучше уж вечные муки, чем вечная пустота.

[kat dallas >>>]

Лучше уж вечные муки, чем вечная пустота.

Да, я с вами согласна, и с выбором Рейстлина тоже), но я по прежнему не понимаю, где здесь победа? Почему вы считаете, что он не проиграл, а выиграл? У человека мечта всей жизни коту под хвост пошла, ему светит вечность в обществе обворожительной Такхизис и только милостью сердобольного Паладайна он погружается в сон - тоже удовольствие сомнительное, так в чем здесь факт выигрыша, на ваш взгляд? То, что у него оставалась минимальная свобода выбора, которой он и воспользовался, не делает его победителем, ведь того, чего он хотел, он не получил бы в любом случае, независимо от принятого решения.

Сообщение отредактировал kat dallas - 21-06-2010, 18:33

[morgana-Live >>>]

kat dallas, да, победа не абсолютная. Но относительная. Победа в правильном сделанном выборе. Пусть и не без помощи книги Астинуса и знания будущих событий. Но одно дело читать, а другое - испытать на собственной шкуре. Даже заранее зная будущее, мы все равно надеемся, что сможем что-то изменить. И Рейстлин мог бы продолжить в том же духе, понадеявшись на собственные силы. Ведь он столько потратил сил на это все. Стольким пожертвовал. Как же отказаться от шанса стать богом в самый последний момент? Просто потому, что его дурачок-братец принес какую-то книжку?
Знаете ли вы, как сложно отказаться от того, на что столько было положено сил и времени? Не всякий смог бы. Рейстлин смог. И в этом его победа - ведь и в итоге он получил лучшую долю.

Кстати, что-то я нигде в книге не видела слов о том, что Рейстлин столь же серьезно готовился к тому, что он будет делать, став богом. Вот к сражению он готовился тщательно. Я думаю, именно победа над богами и становление богом были его главными целями - а не последующее божественное существование и творение нового мира. Именно поэтому, думаю, он и проиграл, достигнув своей цели в альтернативной реальности.

[kat dallas >>>]

Я думаю, именно победа над богами и становление богом были его главными целями

На мой взгляд, продемонстрированное будущее настолько отличалось от того, к чему он стремился, что нельзя сказать, что он отказался от исполнения своей мечты. Скорее, он понял, что исполнение ее попросту невозможно. Ведь, если бы его цель заключалась в том, чтобы тупо, "для галочки" числиться божеством, "главное - стать богом,а потом, хоть трава не расти" - его и уничтожение всего на свете не остановило бы.
Но он, видимо, желал не просто приобрести божественность, но и каким-то образом ее использовать... и вовсе не таким, какой был ему показан в видении.
У вас другое мнение, я уже уловила))

[morgana-Live >>>]

kat dallas, да, пожалуй, другое. "Для галочки". Обрести абсолютную власть.
Меня очень интересуют цитаты и места в книгах, где Рейстлин хотел как-то использовать свою божественность. Кроме уничтожения богов и мира в ИБ, разумеется. Спрашиваю не из желания что-то доказать, а из чистого интереса.

[kat dallas >>>]

Меня очень интересуют цитаты и места в книгах, где Рейстлин хотел как-то использовать свою божественность.

Самой интересно, с наскоку тоже не припомню, но, повторяю, если ему было важно просто стать богом - стал и все тут! - он стал бы им невзирая на последствия. Если человек столько мучился, чтобы поставить вожделенную галочку в графе "божественность", обрести божественную власть, увиденное будущее его бы не остановило, ибо для Рейстлина цель - превыше всего. Но, получается, остаться один в пустоте он не хотел, уничтожения мира он не хотел - значит, компания и поле деятельности ему все же требовались), значит, просто статус божества его не устраивал, иначе... далее рассуждения на второй круг пошли) Мне это так видится, иначе Рейстлин оказывается каким-то непоследовательным идиотом, ведь божественность "для галочки" была ему обеспечена, но он ей удовлетвориться не желал.

[DeadnightWarrior7 >>>]

По моему Рейстлин вполне победил. Единственное что удержало его от исполнения победоносного плана - знание о том что он уже победил. Пропал азарт, а вместе с ним - желание "играть". Для него это была просто игра с непомерно большими ставками.
Возвращаясь к вопросу о том, что Рейстлин "с помощью знаний добивался могущества" и о том что молодые люди "начитавшись" мечтают стать умными как Рейст и всем "показать где раки зимуют".
знания=>могущество - схема не работающая даже на Крине, как и в нашем мире со знаниями ты можешь занять своё место в жизни, но не больше.
Ведь даже у Рейста кроме знаний были оригинальные идеи и способы решений задач. Даже в нашем мире умения находить нестандартные решения задач и идеи которые основываются на знаниях, а не простом воображении хоть и не сделают вас "великим и могучим", но блестящей карьерой обеспечат. Так что если рассматривать Рейста с этой стороны - то пример весьма положительный, не каждый его может увидеть.