Рейстлин vs участники форума, уголок для холивара

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
отвечу ещё раз - потому, что аппетиты постоянно росли) потому тем, что попадало в руки,и не проникался. Надо конкретную цитату из разговора с Даламаром на этот счёт? Хорошо, не вопрос.

– Я мог бы сделать тебя правителем не только над твоими жалкими соплеменниками, но и над всеми эльфами Кринна. – В раздумье маг пожал плечами.
– Я мог бы отдать тебе свою сестру.
Неожиданно отвернувшись от окна, Рейстлин посмотрел в лицо Даламару, который с воодушевлением прислушивался к его словам.
– Но мне все это неинтересно. – Рейстлин опустил занавеску. – Неинтересно.
Мое честолюбие простирается гораздо дальше.

Ну и что Рейстлин понимал под честолюбием (о котором, кстати, говорил и в ДМПЧ тоже):

– И ради власти, которую она дает, – кивнул Рейстлин. – Я вижу, ты честолюбив, но насколько – вот что меня занимает. Может быть, ты ищешь власти над своим народом? Или жаждешь управлять королевством, держа монарха в плену и пользуясь его богатствами? А может быть, ты задумывался о союзе с каким нибудь темным повелителем, как поступали иные совсем недавно, в дни драконов?

Видно, что он напрямую связывает честолюбие именно с властью)

Даже на примере одной только ДМПЧ видно, как на протяжении короткого периода взгляды сменились от "возглавить парад для Такхизис" до "больше, ещё больше!") набор цитат оттуда я уже приводил аж на второй странице темы.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-06-2010, 18:35

[Аллеанор_Скижель >>>]

Spectre28, что он стремиться к власти - не спорю. Но где ему её хотелось-то?)
Славы - да, было дело. Но власти?

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
не понял. Т.е. по-вашему, он стремился к тому, чего ему не хотелось, что ли? Однако, редкая форма мазохизма...)
Если это очередной намёк на его сумасшествие, то это не ново - и всё так же плохо обосновано)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-06-2010, 20:06

[Аллеанор_Скижель >>>]

Spectre28, правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось))) По тому, собственно, и не удовлетворяло - его-то потребности немного в другом углу лежат.)))

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
(подбирая челюсть) т.е. он сам не отдавал себе отчёта в том, чего же ему хочется, упорно продолжая двигаться не туда?) Так Рейстлина, вроде, тут ещё не опускали, уважаю) это новый шаг вперед относительно идеи о сумасшествии)

А если серьезно, то откуда такие идеи? В этом диалоге с Даламаром чётко говорится, как именно он связывает магию, сиду, честолюбие и власть. По-моему, вполне последовательно, начиная с детства, продолжая с ДОС и заканчивая в ИБ-ББ.
А теперь тот же вопрос, что был и к Сторм: если не секрет, а почему вы так решили-то?.. Желательно с цитатами) Тут приводили что-то про "желание выпить с магами", но оно как бы одно, а вот жажда власти - везде)) хотелось бы увидеть что-нибудь конкретное, и большое)

[kat dallas >>>]

правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось)))

То есть, он настолько бестолков, что даже не сумел распознать свои собственные потребности?) Поймите меня правильно, Рейстлин далеко не мой идеал, но заподозрить его в идиотизме я никак не могу,) по-моему, он точно знал, чего хотел и как этого добиться.

Сообщение отредактировал kat dallas - 25-06-2010, 20:18

[Spectre28 >>>]

да и к теме "не хотел":

Однако могущество, которое я получил в результате, того стоило. Боги мои, да оно стоило гораздо большего! Я получил власть, я получил способность добиваться всего, чего захочу.

по-моему, он вполне радуется и удовлетворен - на время) а потом захотелось большего, как и бывает) нарк тоже использует всё большие дозы)

[Аллеанор_Скижель >>>]

Он даже отдавал себе отчет в том, чего ему хочется в смысле доставляет удовольствие))) А именно - слава и то, что полуу-абстрактным окружающим с него хорошо и прикольно. И ничего такого "нового", кроме степени, в расхождении целей и потребностей я лично не вижу. Довольно распространенная бага целеполагания, просто у него при этом довольно интересный вариант того, чего по-идее ему "надо")))

Связь магии, силы, власти и славы... При его логике обосновать свои представления о должном(понятно, кстати, откуда растущие) - не проблема.)))

Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко. И не то, чтобы было надо, в том смысле что неосознанного стремления(которое при его скилах воплотилось бы в наличие оной власти не только над братцем)) - не наблюдаллось, только проговоренное.)))

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
а я привёл цитату, по которой понятно, что удовлетворяло и приносило удовольствие как минимум иногда) Да и мысли о победе в Бездне его очень даже грели) может,и вы не просто абстрактно обоснуете, а по книгам что скажете?) пока что я вижу просто некоторый набор слов из серии "ну, почему бы не помечтать..." )

\\Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко.

не-а. Вы перечислили места, на которых он не остановился, и всё. Так же, как он сперва мечтает о параде, а потом понимает, что может добиться большего. Армия, которую отдал Карамону - там он вообще использовал её только как инструмент для получения большего, армия как таковая ему нафик не сдалась. Равно как и Даламар как таковой - его он тоже использовал как инструмент. Самые очевидные примеры, ха)


Но, вообще, я уже не очень понимаю, зачём спорю) Лично меня подобный полёт мысли вполне радует) Рейстлин в таком виде - ещё больший лузер, чем я писал в параллельной теме, по ходу)

[Аллеанор_Скижель >>>]

Spectre28, человек, с таким упорством стремящийся к тому, что ему как бы надо... Вы представьте те горы, что будут свернуты когда у него внезапно совпадут цели и потребности)))

[Spectre28 >>>]

Аллеанор_Скижель,
а чего представлять - в книгах очень подробно прописано, что за горы он свернул по дороге к тому, что ему было надо) при полном совпадении целей и заявленных потребностей (доказательств того, что декларируемое и претворяемое в жизнь отличалось от действительного, я так и не вижу)) Ну, основной потребности. Переспать с Крисанией ему тоже хотелось попутно, но от этого вполне себе отказался в пользу основного) А основное...

– Душу его сжигают честолюбие и жажда власти (с)

Так что, цитат и обоснования по КНИГАМ я так и не увижу?) Вольный полёт мысли перестаёт быть интересным после второго поста, признаться) В смысле, нет, я тоже думаю, что он полный неудачник, конечно, но это понятно и без домысливания лишнего, просто по тексту)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-06-2010, 20:56

[Storm >>>]

Значит так.. я провела разбор полетов мага.. Все это очень много, и поэтому выложено в дневник. Зайдите почитайте по сслке - дневник открыт всем))
Без цитат) Ибо я в электронном варианте книг не нашла нужных мне, а бумажные в библиотеке.
Просто очерк о маге.
http://www.liveinternet.ru/users/storm9/post129203055/

[Spectre28 >>>]

Storm,
почитал)

\\ А вы почитайте последние главы перед отбытием мага и жрицы в Бездну. Там сквозит легкое помешательство на идее стать богом, на славе....

прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит) Всё четко продумано и реализуемо, по оттенкам последние главы перед ничем не отличаются от предыдущего поведения и мыслей. Разве что чуть больше эмоций - так это ж последний шаг, по штату положено волноваться слегка)

[kat dallas >>>]

Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)

Про Крис меня немного удивило) Можно, цитатку из вашего очерка приведу?)
"Но тут Крисания ВСЕ знала что с ней будет. Маг ей прямым текстом заявил на берегу ручья. " - так вы пишете. Я тут книжечку раскрыла и в упор там не вижу ничего типа "а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные") Но то, что она дура - это да, тут я согласна, хотя и его это не оправдывает, на мой взгляд, никоим образом, так что сравнение с маньяками остается в силе)

Сообщение отредактировал kat dallas - 25-06-2010, 22:05

[Storm >>>]

прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит)

ладно. Щас полезу таки искать скачку электронной Трилогии))))) Приведу те цитаты где я углядела безумие))))

Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)

Я ж говорю на компе на данный момент книг нет Трилогии и ДИЛ в эл-нном варианте. Ладно, щас найду в Сети)))))
Но вообще да, моя точка зрения. Но основа на книгах.. Просто я как-то смогла простить ему все его поступочки не очень хорошие и согласна что он искупил. Ибо Надо прощать ближних своих))))) ВОт так то) и мести\смерти и адовых мук ему не желаю. ТОлько лучшего посмертия на что насек в ДИЛ - когда говорятся об искуплении и улете в иные миры.

а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные")

*смеется* Ну не так но впролне себе сказал все - пофигизм на людей, гномов. И потом она что не видит как он ведет себя? По моему нормальная женщина давно бы увидела. Маг не скрывал ничего. ТОлько в Часе. и то недолго.

так что сравнение с маньяками остается в силе)

т.е. он маньяк? Не думаю. У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?
А он.. нет ,не маньяк. Те убивают для удовольствия. А маг для цели. Убийство ему радости не приносило.
Я щас сбегаю за цитатами и вернусь.

[kat dallas >>>]

У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?

Не хочу утомлять вас "маньячными" сравнениями)), но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать) Фиг с ним, с тем, что он обманул ее доверие, вот тут она и впрямь сама виновата, повестись на такие россказни... или то боги виноваты, что мозгов девице недодали!)) А вот в том, что он ее умирать бросил, она не виновата никак, ее недальновидность и бестолковость его не оправдывают... ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!)) Да, потерпевшие сами напросились, надо сумки закрывать, а еще можно кармашек к трусам пришить и там денежки прятать,)) но безалаберность жертвы преступника не оправдывает. Сравнение с маньяками тоже в этом смысле, а не в плане психической неадекватности)

Сообщение отредактировал kat dallas - 25-06-2010, 22:59

[Storm >>>]

но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать)

kat dallas я говорю о Крисании а не о тех кого вы описали) и не о простых жертвах.
Крис не надо было особых усилий чтоб спастись. Разве что гордость побороть.

ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!))

вот знаете я как-то сумки закрываю))))))))) Мало ли)))))))
а вообще - не поверите - прощаю) На кой злость держать? у меня вот мобильник украли - вы знаете не злюсь. И не злилась. Да пусть подавиться боже мой...




так вот тут

Звук был оглушительным,  он раскалывал голову и рвал барабанные перепонки.
Мощь двух заклинаний заставляла землю трястись и  подпрыгивать.  Поющие камни с
треском  разлетались  на  тысячи  осколков,  а  металлические  голоса  драконов
переходили в хрип.
     Сами Врата начали рушиться.
     Рейстлин пал на  колени.  Магическое поле разваливалось,  трещало по швам,
рассыпалось на  части,  словно  рушащийся  по  кирпичикам  мир.  Оно  ломалось,
рвалось,  и, поскольку Рейстлин продолжал удерживать его, оно стало разрывать и
самого мага.
     Голова раскалывалась от боли.  Тело свело судорогой.  Рейстлин скорчился в
агонии.  Он  оказался перед страшным выбором:  стоило ему чуть ослабить усилия,
сдаться,  и  он  рухнул бы в  пропасть навстречу собственной незавидной судьбе,
провалился бы в мрачное безымянное Ничто, по сравнению с которым любой мрак был
бы  стократ предпочтительнее.  Но  он знал и  другое:  если он будет удерживать
поле,  могущественные магические силы,  которые он  же  сам и  вызвал к  жизни,
разорвут его тело в клочки и разметают по времени и пространству.
     Он  уже  чувствовал,  как отрываются мышцы от  костей,  как натягиваются и
лопаются сухожилия и связки.
     - Карамон!  -  простонал  Рейстлин,  но  Карамон  и  кендер  уже  исчезли.
Магическое  устройство,   исправленное  каким-то   дурацким   гномом-механиком,
изобретения и  аппараты которого всегда  работали,  сработало и  на  этот  раз.
Карамон был далеко,  и помощи ждать было неоткуда  -  Рейстлин чувствовал,  что
ему  остаются считанные секунды,  чтобы что-нибудь предпринять,  но  боль  была
столь сокрушительной,  что  он  не  мог  даже думать.  Вот уже затрещали кости,
выворачиваясь из суставов,  глаза готовы были выскочить из орбит, сердце словно
вырвали  из  груди,  а  из  черепа  выдавливался  мозг.  Рейстлин  слышал  свой
собственный крик и знал,  что этот крик -  предсмертный.  И все же он продолжал
бороться, как боролся всю свою жизнь.
     - Я справлюсь...
     Слова вырывались у него изо рта вместе с клочьями кровавой пены.
     - Я  справлюсь...  я  снова подчиню себе свою магию...  Он протянул руку и
сжал в кулаке магический досох.
     - Справлюсь...
     Но  он  уже  летел  куда-то,  летел  в  ослепительно яркий  вихрь  света и
разноцветного огня. Вернись домой!..

я конечно понимаю что прямо тут ничего не сказано но вот мне.. кажется? наверно да, что вот в этот момент он... перестал понимать что делает... Ибо в испытании, когда он стал богом там уже вообще он дикий какой-то.....
вот

  Рядом с ним сидел Астинус - летописец, дописывающий последние страницы своего величественного труда, посвященного печальной истории обреченного Кринна. Величественный Палантас, в котором Астинус прожил почти всю свою невообразимо долгую жизнь, прекрасный город, в котором располагалась легендарная Большая Библиотека,- все превратилось в груды мокрой золы и обугленных останков. В последние часы существования мира Астинус пришел в Вайретскую Башню - единственное строение, сохранившееся еще на обезображенном Ансалонском континенте, - чтобы своими глазами увидеть и описать бесславный конец некогда цветущей страны. Когда все будет кончено, он закроет свою книгу и возложит ее на алтарь Гилеана - бога Равновесия. Это и будет конец всего.
   Почувствовав, что золотисто-желтые глаза одетой в черное фигуры устремились из глубин Врат на него, Астинус дописал предложение и поднял голову.
   - Ты был первым, Астинус, кто ступил на землю Кринна, - сказала мрачная фигура. - И будешь последним, кто ее покинет. Ты опишешь мою окончательную победу, мой триумф и закроешь книгу. Я один стану править миром, и никто не посмеет бросить мне вызов.
   - Да. Ты будешь править единолично, и никто не решится оспаривать твою власть и посягать на твое могущество. Но ты будешь управлять и владеть мертвым миром,- тем миром, который уничтожила твоя магия. Ты будешь править один, и ты останешься один в бесформенной, бесконечной пустоте,- холодно отозвался Астинус. И снова заскрипел пером. Пар-Салиан рядом с ним протяжно застонал и изо всей силы рванул себя за тонкие седые пряди.
   Астинус видел - как видел он все, что бы ни происходило в мире, даже не поворачивая головы, - что черная фигура сжала кулаки.
   - Ты лжешь, мой старый друг! Я могу не только разрушать, но и строить. Я создам новые миры, и они будут принадлежать мне, Я населю их другими людьми
- новыми народами и расами, которые станут поклоняться мне!
   - Зло не может созидать, - перебил Астинус. - Оно может только разрушать. В конце концов безраздельное зло оборачивается против себя самого, словно бешеная собака, кусающая свой хвост. Ты уже чувствуешь, как оно вгрызается в твое сердце, чувствуешь, как в страхе корчится твоя душа. Взгляни в лицо Паладайна, Рейстлин! Посмотри на него повнимательнее, как ты уже смотрел однажды на равнинах Дергота, когда лежал пронзенный мечом отважного гнома. Госпожа Крисания возложила руки на твою рану и призвала своего бога - и он отвечал ей! Тогда, как и сейчас, ты тоже видел на лице бога печаль и сожаление. И тогда, и теперь Паладайн скорбел не о себе, а о твоей участи. Ты понимал это прежде, понимаешь и сейчас, только не можешь себе в этом признаться. Для каждого из нас, Рейстлин, нет ничего проще,, как погрузиться в вечный сон, сон без сновидений, но для тебя не будет ни сна, ни покоя. Тебя ждет бесконечное бдение, бесконечная мучительная явь, и ты ежесекундно будешь напряженно прислушиваться, в надежде услышать звуки и голоса, которые никогда не зазвучат. Ты будешь вечно всматриваться в пустоту, в которой не будет ни тьмы, ни света, выкрикивать слова, которых никто не услышит и на которые никто не откликнется; ты будешь строить все новые и новые планы, но они никогда не воплотятся, ибо тебе придется снова и снова возвращаться лишь к самому себе. В конце концов, в отчаянии или безумии, ты ухватишься за свое собственное существование пословно изголодавшаяся змея, пожрешь себя самого в тщетной попытке отыскать пищу для своей души и ума. Но снова ты не найдешь ничего, кроме пустоты, и в ней ты будешь существовать целую вечность - крошечная точка, зернышко пустоты в пустоте, пытающееся утолить этим вакуумом свой бесконечный голод...
   Врата замерцали, и Астинус поднял взгляд от своих записей. Ему показалось, что железная воля, светившаяся в золотых глазах, дрогнула. Пронзив взглядом их зеркальную поверхность, историк увидел в глубине глаз своего собеседника те самые муки и страдания, которые он только что описал. Он увидел испуганную, одинокую, израненную душу, запертую в плену своих собственных притязаний и отчаянно жаждущую спасения. Впервые за свою жизнь Астинус ощутил что-то похожее на сострадание. Заложив пальцем страницу, на которой он писал, старик-хронист привстал и протянул руку по направлению к Вратам...
   И вдруг из темноты раздался смех... язвительный, горький,- смех человека, хохочущего над самим собой.
Черная фигура в глубине Врат исчезла.
   Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место.
   За окнами Башни тоже заплясали молнии. Гром грянул с такою силой, что волшебные черные камни Башни вздрогнули и даже самый фундамент ее заходил ходуном. Пронзительный вой ветра заглушил стоны Пар-Салиана.
   Наконец старый маг поднял измученное худое лицо и с отчаянием посмотрел за окно.
   - Это конец,- пробормотал он, слабо хватая воздух скрюченными, узловатыми пальцами.- Конец всего...
   - Да, - согласился Астинус и нахмурился, так как из-за резкого толчка едва не сделал ошибку в своих записях. Поудобнее устроив книгу на коленях, он бросил взгляд на Врата, озаренные изнутри вспышками света, и принялся записывать подробности последней битвы.

Через несколько секунд все было кончено. Белый свет Паладайна в последний раз вспыхнул, засиял и погас. Врата вновь потемнели.
    Астинус твердой рукой заносил в книгу последние слова своей "Хроники":
"Четвертого дня пятого месяца 358 года мир перестал существовать".

Сообщение отредактировал Storm - 25-06-2010, 23:10

[Spectre28 >>>]

Storm,
\\перестал понимать что делает

на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама режет.

А вторая-то цитата причём? Насколько я помню, это будущее так и не было реализовано, так что на момент входа в бездну... но пусть так. Астинус говорит только, что Рейстлин сойдёт с ума, поняв, что не может творить - и, видимо, сказал это настолько внушительно, что нашёл в этом отклик Рейстлина, который к тому моменту, уже СТАВ богом, действительно мог успеть это понять. Но к моменту входа в Бездну это не имеет отношения - там Рейстлин ещё не обладал информацией, не сражался и не уничтожал мира (и то, и то, и то вполне могли повлиять на рассудок, но это было после)) Ну а то, что неспособность творить и вечность в пустоте способны свести с ума - это, думаю, логично, без вопросов. И Рейстлин это как раз мог понимать - но на момент входа в Бездну он верил в совсем другое будущее, разве нет?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-06-2010, 23:20

[Storm >>>]

на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама реже

Значит просто по разному воспринимаем этот отрывок и героя вот и все))))

вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется) Да, это будущее не реализовалось - Карамон успел магу мозг вправить.

кстати! тут в дайри в дневнике моем Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис? А убил - типа перейдете в мой новый мир))))))
не, это конечно только догадки, но мало ли

Сообщение отредактировал Storm - 26-06-2010, 15:41

[Рей >>>]

вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется)

То есть все, что он делал ДО Врат, действительно его вина?)

А вообще очень напомнило современные тенденции оправдывать многих преступников, называя их душевнобольными, чем они активно пользуются, иногда даже специально кося под сумасшедших или говоря, что это был аффект) Нет, я не спорю, что среди них реально есть психи, но уж явно не все те, кого отправили в психбольницы) Я уж молчу про несчастное детство, чугунные игрушки и скользкие подоконники))

Эх, лучше я не буду приводить СВОИ догадки, которые тоже имеют право на существование)))


Сообщение отредактировал Рей - 26-06-2010, 17:43