Рейстлин vs участники форума, уголок для холивара

[kat dallas >>>]

Когда скопом с пеной у рта мне начинают сыпать постами с одной-единственной фразой (это если вкратце) "ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" - я зеваю и ухожу, говоря "блин, идиотизм и скукота, пойду лучше чем полезным займусь", а если у меня особо плохое настроение, то я начинаю злиться и говорю "ЛЬЗЯ, БЛИН И ОТВАЛИТЕ!!!".

А когда вы с... эээ, пеной у рта или горящими глазами или как там еще (я вашу мимику плохо представляю, так как вас не видела)), из поста в пост отвечаете "льзя!!!")) и все тут, и обижаетесь, когда это никого не убеждает, как с этим быть?) Я это к чему: в чем разница между упертой вами и упертыми ими/нами?) Если отстаивание своего мнения почитать за упертость, конечно)
Ответьте, пожалуйста, а то вы как-то больше на Рей реагируете - почему, интересно, идеологический противник номер один она, а не я?) обидно, ей-богу)) - а я как-то мимо кассы)

х, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.

Я не считаю, что противоположная точка зрения и нестандартная реакция на мои посты - не понимаю, что смешного, но рада, что вам весело, смех продлевает жизнь)) - может служить основанием для минусов... в отличие от вас, кстати)

Сообщение отредактировал kat dallas - 27-06-2010, 0:18

[Рей >>>]

Ух, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.

Очень странная реакция взрослого и умного человека на вполне резонный вопрос.

Бедным мальчиком вертели, пока бедный мальчик не знал, что за цепень внутри него живёт (охх, я извиняюсь, если тут есть любители Фиста...). Как только мальчик это узнал, он выпустил зубы и когти и сказал "ррррр!" и Фисту пришлось находить торговые пути к мальчику-пиранье.

Так вы все же определитесь, или он на него влиял и заставлял принимать все те непопулярные решения, или Рейст его приручил, и никто не заставлял его поступать именно так?

Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло? Вот в чём был мой вопрос.

А мой вопрос - причем тут криминал и зло??? Я ответила на вопрос, почему на Фиста нельзя все сваливать, а не почему Рейстлин был злым. Или вы не видите логических выводов в том, что Рейстлин и до Фистандантилуса вел себя так же, как и после Фистандантилуса - следовательно, на Фиста все сваливать нельзя. Где я тут про зло сказала??? Или вы реально видите во мне тупого паладина, который вставляет фразы про уничтожение зла к месту и не к месту?? Впрочем, ответ я, конечно, знаю)) Но пока вы это не доказали...

Юху. Тут бесполезняк. Ещё парочка таких сообщений и я отваливаю.

А вы, значит, не считаете, что это точный пересказ ваших слов? Интересная позиция...

Это я и называю - учите.

Как я и думала, разницы между повторением своего мнения и вашим обучением вы не видите...

[Zu-l-karnain >>>]

  Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло?

С момента, когда была прочитана Нагорная проповедь? Или мб с момента, когда Кант сформулировал категорический императив?

И дело даже не в означенных душевных качествах, сколько в их применении.

[Лин Тень >>>]

А когда вы с... эээ, пеной у рта или горящими глазами или как там еще (я вашу мимику плохо представляю, так как вас не видела)), из поста в пост отвечаете "льзя!!!")) и все тут, и обижаетесь, когда это никого не убеждает, как с этим быть?) Я это к чему: в чем разница между упертой вами и упертыми ими/нами?) Если отстаивание своего мнения почитать за упертость, конечно)

Эх, да, было время, когда я тоже что-то пыталась доказывать. По счастию, больше этого не делаю. Предупреждая вопрос - Лин, а что же ты, чемош тебя раздери, сейчас-то делаешь? - отвечаю, никому ничего не втюхиваю. Благополучно высказываюсь на Дайри, кому нравится - читают. А в данный момент я всё больше отвечаю, чем доказываю.

Ответьте, пожалуйста, а то вы как-то больше на Рей реагируете - почему, интересно, идеологический противник номер один она, а не я?) обидно, ей-богу)) - а я как-то мимо кассы)

Не надо обижаться. Просто вы более... нет, скорее менее... блин, я счас опять перейду на личности, не надо меня заставлять. Оставим это. Но вы правы, да, идеологический противник намбер уан - это действительно Рей. Однако не расстраивайтесь, вы у меня ни в коей мере не мимо кассы <переворачивая лист блокнота> "Стурмы любят спорить, спор - это их стихия, их место жительство, можно сказать...". Ээээ... ничего, что я записываю?

Очень странная реакция взрослого и умного человека на вполне резонный вопрос.

Реакция человека, привыкшего воспринимать жизнь с долей юмора и сарказма.

Так вы все же определитесь, или он на него влиял и заставлял принимать все те непопулярные решения, или Рейст его приручил, и никто не заставлял его поступать именно так?

Хто? Рейст приручил?! О, найн, найн! <Я счас пойду есть лимоны целиком, с кожурой> Я что такого непонятного говорю? Я уже частично начала переходить на незнакомые мне самой языки (скоро на индонезийский перейду, если так дело пойдёт ). Фист воздействовал на Рейстлина и заставлял его принимать... эээ... не-по-пу-ляр-ны-е решения (дурацкое слово, но всё же, если мы уж им оперируем...).

Далее, когда Рейстлин узнал о Фистандантилусе, он начал противится этому, ибо теперь он слышал его голос, и воздействовать на подсознательном уровне уже не было никакой возможности. А через подсознание подчинить всегда проще, ведь, как я уже говорила, если вам приходит мысль "пойду поем" - разве вы подумаете, что внури вас поселился чёрный архимаг, который жил 600 лет назад и это ОН нашёптывает вам "пойди поешь", а не вы сами так думаете? Нет, нормальный человек просто пойдёт и поест. И ему даже в голову не придёт такое подумать.

Рейстлин начал противиться, и весьма успешно. В итоге это кончилось:
1. заточением Фиста в Оке;
2. убийством Фиста в Нераке;
3. Убийством Фиста в Истаре.

Сейчас стоит разобрать пункт 2, т.к. пункт 3 по сути бесполезен. Как мы знаем, когда Рейстлин убил Фистандантилуса, он сам был почти мёртв, и, чтобы выжить, ему пришлось "выкачать" из дедушки свою сущность... вперемежку с сущностью дедушки.

Так родилось желание стать богом. Так родился план бросить Карамона тёмным гномам. Так родился план с Карамоном и гладиаторами. И отсюда же (это предположение) бросание Крисании в Бездне, ибо наверняка Фист, если б не подорвался в Замане, бросил бы Денубиса именно там. И отсюда сны про следы на песке.

Я понятно излагаю?

Рейстлин и Фистандантилус - разные люди, но суть одно и то же, причём Рейстлину от этого ой как несладко. Он этого не хотел, он этого не желал. Предполагаю ответ, вроде "не фиг было Лемюэля грабить!". На это я вам скажу, что мне очень интересно, как бы вы повели себя на Испытании. Кого бы вы ограбили, кого бы вы убили, какие бы черти вылезли из вашего тихого омута.

Я ответила на вопрос, почему на Фиста нельзя все сваливать

Нет, не ответили. Вы дали цитаты про честолюбие мага. При чём тут Фист?

Или вы не видите логических выводов в том, что Рейстлин и до Фистандантилуса вел себя так же, как и после Фистандантилуса - следовательно, на Фиста все сваливать нельзя.

До Фиста он не бросил Карамона и своих друзей на корабле. До Фиста Рейстлин не хотел стать богом - он всего лишь хотел стать знаменитым КОНКЛАВСКИМ магом, считая, что ренегаты - это зло, которое надо уничтожать.

[kat dallas >>>]

По счастию, больше этого не делаю. Предупреждая вопрос - Лин, а что же ты, чемош тебя раздери, сейчас-то делаешь? - отвечаю, никому ничего не втюхиваю.

А про Рейста и Фиста вы что сейчас делаете?) Доказываете Рей ее неправоту) То есть спорите) "Стурмы любят спорить" и далее по тексту) - это, оказывается, ко многим можно отнести) Я тут чего-то про чугунноголовых граждан в вашем посте припоминаю, которые свое талдычат...), нет, я только "за" активную дискуссию, но вы это вроде как в осуждение писали) Но вам хочется все же доказать свою правоту, так и другим хочется, но у других это - упертость и склонность к холиварам, а вы - просто отвечаете,) нееет, как-то вы к другим-то построже, чем к себе, на мой взгляд)

Ээээ... ничего, что я записываю?

*великодушно" пишите!)) не забудьте упомянуть, с кого писали, я жажду славы и признания))

Насчет Фиста, согласна с Рей. Вас послушать, так Рейстлин до Фиста был золотой души человеком, а потом "поплохел") под влиянием злобного дедульки), но все поступки Рейстлина, кои можно почитать за отрицательные, проистекают из определенных душевных качеств, присущих Рейсту еще до союза с Фистом. Цитаты в какой-то теме уже кто-то приводил как-то, не буду повторять)

Сообщение отредактировал kat dallas - 27-06-2010, 1:16

[Лин Тень >>>]

упертость и склонность к холиварам, а вы - просто отвечаете,) нееет, как-то вы к другим-то построже, чем к себе, на мой взгляд)

И снова. Мы переходим (хм, уже давно перешли?) на личности. Мне это дико не нравится, хотя в данной теме это официально разрешено модератором. И всё же.

Если непонятно, то я отвечу снова. Играет роль статистика. В этой теме я вижу вас и ещё многих стурмов, но я не вижу здесь себя, исключая последние пару страниц, когда мне просто больше нечем заняться в час ночи в субботу, а спать я ещё не хочу. Будьте покойны, завтра мне это надоест Я вообще себя в холиварах не вижу. Видела этак месяцев n назад, а сейчас уже не вижу.

Весь пост про стурмов писался на статистике, и теперь я снова привожу её же, родимую.

Вас послушать, так Рейстлин до Фиста был золотой души человеком, а потом "поплохел") под влиянием злобного дедульки)

Примерно так. Ну, он никогда не был золотым (оххх... ну, был, конечно, всегда им был, после Испытания-то...), он, в общем-то обладал некоторыми плохими чертами, но я абсолютно уверена, что идеальных людей не бывает. "Я не червонец, чтоб нравится всем". Так вот, во всех людях есть плохое. Кто-то эгоистичен, кто-то вспыльчив, кто-то любить "погулять", кто-то ещё что-то.

но все поступки Рейстлина, кои можно почитать за отрицательные, проистекают из определенных душевных качеств, присущих Рейсту еще до союза с Фистом.

Мгм. Докажите мне это. Ваши слова - это имхо на сей момент. Рей привела бездоказательные цитаты, которые говорят вообще о другом. Может, у вас получится лучше. Даже без цитат, а так просто, если вы сюжет хорошо помните.

Фист умело дёргал за плохие черты характера - да, это возможно. Т.е. превратить некоторую эгоистичность в абсолютный эгоизм, желание прославиться в желание сделать это ЛЮБОЙ ценой, даже ценой жизней брата и друзей и пр..

Добавлено:

С момента, когда была прочитана Нагорная проповедь?

Тогда могу посоветовать всю жизнь сидеть у церкви и молить о прощении (чего вот только, непонятно, если ты всю жизнь сидишь у церкви?..). А я, проходя мимо, может быть, кину монету. Христианством не пытайся мне мыть моск.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 27-06-2010, 1:36

[Рей >>>]

Реакция человека, привыкшего воспринимать жизнь с долей юмора и сарказма.

Может, поделитесь, в чем тут юмор?) Вдруг мы тоже посмеемся?

Так родилось желание стать богом.

Ну вот, наконец-то. Про это я и приводила цитаты. Почему вы стопроцентно уверены, что это была идея именно Фиста, если Рейстлин и без него успешно стремился к власти и хотел быть самым первым? По-моему, идея божественности из этого вытекает вполне логично. Нет, я признаю, что ваша теория имеет право на жизнь, но лишь как один из вариантов. По-моему, вы все же преувеличиваете влияние Фиста на Рейстлина. Даже если оно и было, они изначально двигались в одном направлении. ИМХО)

Он этого не хотел, он этого не желал.

Опять же, не вижу я в книгах упоминаний, как он не желал...

Нет, не ответили. Вы дали цитаты про честолюбие мага. При чём тут Фист?

Боги... При общих мотивах и стремлениях.
Рейст честолюбив и хочет быть самым первым и самым сильным.
Фист честолюбив и хочет стать Богом.
Вы не находите, что их стремления очень даже похожи? Поэтому я и делаю вывод, что мечты и желания Рейста и Фистандантилуса были не столь противоположны - следовательно, Фистандантилус не так сильно на него и влиял, Рейстлин и сам хотел всего этого добиться. Фист просто подкинул ему новую идею) Опять же ИМХО.

На это я вам скажу, что мне очень интересно, как бы вы повели себя на Испытании. Кого бы вы ограбили, кого бы вы убили, какие бы черти вылезли из вашего тихого омута.

Мне тоже интересно) Но я в упор не вижу, как апелляция к моему несбывшемуся Испытанию может как-то повлиять на мое мнение о маге. То есть, если я в теории убью своего любимого человека или друга, то сделаю вывод, что убийство близкого человека - это совсем не зло в моем понимании? Вы к этой идее меня хотите подтолкнуть?) А то я тут как-то логики не усматриваю...

Сообщение отредактировал Рей - 27-06-2010, 1:43

[Лин Тень >>>]

Ого! Вот это ассоциативное мышление! Завиииидую. Квадратное - значит круглое, круглое - значит оранжевое, оранжевое - значит солнце, солнце - значит апельсин. Жесть.

Т.е. стремиться быть известным магом (конклавским магом!) и стремиться быть богом - это типа одни и те же желания? А почему бы не окрестить Реджину из Шолси последовательницей Фистандантилуса, т.к. она мечтала когда-нибудь сидеть на месте Пар-Салиана? А чего Даламара туда не записать, опасный тип, в Сильванести чему-то ещё учиться хотел...

Ну вообще, у меня крыша едет после этих заяв. А вы ещё спрашиваете, в чём тут юмор. В вас, ув. Рей. В вас.

Опять же, не вижу я в книгах упоминаний, как он не желал...

А я вижу. Снова - до смерти Фиста в Нераке Рейстлин хотел стать известным конклавским магом, и в ДМПЧ, когда он заходит в пустую таверну, он думает о том, что теперь его нигде не примут, т.к. он ренегат. Он не хотел быть ренегатом. Мы с вами точно читали разные книжки.

Вы не находите, что их стремления очень даже похожи?

А давайте... а давайте... а давайте Пугачёву, Джонни Деппа и до кучи Господина Сарумана окрестим "исчадьями Рейстлина" и коллективно инквизируем, а? Ведь все они хотят славы, как ни странно. Наверное, Саруман точно хочет стать богом - он вообще уж как 10 лет Рейстлина отыгрывает... нет, вы посмотрите на его лицо - точно богом хочет стать!

О Великие Боги. С каждым постом всё бредее.

Но я в упор не вижу, как апелляция к моему несбывшемуся Испытанию может как-то повлиять на мое мнение о маге. То есть, если я в теории убью своего любимого человека или друга, то сделаю вывод, что убийство близкого человека - это совсем не зло в моем понимании? Вы к этой идее меня хотите подтолкнуть?) А то я тут как-то логики не усматриваю...

Нет, я не удивлена. Я хочу подтолкнуть к мысли (а точнее, просто уже высказываю её...), что на Испытании вскрывается изнанка человека, а человек, как я уже говорила, не без греха. Любой человек. На то он и человек, а иначе это уже либо машина, либо бог.

Так вот, Рейстлин прошёл своё Испытание, не помня почти ничего. Он запомнил только тёмного эльфа. Он не помнил ни Лемюэля, ни Фиста. Ничего. Да, он такой, этот Рейстлин - непомерно рвётся к знаниям, знания для него важнее многого. Но говорит ли это о том, что Рейстлин плохой? Ведь если бы это произошло в реальной жизни, совершенно не факт, что Рейст пошёл бы грабить Лемюэля, потому как, ещё раз - на Испытании ты делаешь так, как велит тебе твоё подсознание, а в жизни - как велит сознание.

[Рей >>>]

Между прочим, к вашей теории о Фистандантилусе я старалась относиться уважительно. Но если вы считаете приемлемым в таких выражениях отзываться о мнении оппонента, я не понимаю, как вы можете после этого еще обвинять кого-то в некорректности)) Забавно наблюдать, как вы судите других настолько строже, чем себя))

Вы бы еще определились, что вы понимаете под "плохим"... Я руководствуюсь системой Добра и Зла, на которой построен мир Кринн. Вы явно понимаете под этим что-то свое, земное... Не зря же его определили в Красные Одежды после Испытания, хотя многие удивлялись, почему не в Черные. Наверное, вы и конклавских магов тоже обзовете стурмами))

[Лин Тень >>>]

Между прочим, к вашей теории о Фистандантилусе я старалась относиться уважительно. Но если вы считаете приемлемым в таких выражениях отзываться о мнении оппонента, я не понимаю, как вы можете после этого еще обвинять кого-то в некорректности)) Забавно наблюдать, как вы судите других настолько строже, чем себя))

Да я как бы пыталась тут не переходить на личности, но это у меня удачно не вышло. А посему... да, получилось то, что получилось. В общем, логически никто не может доказать "почему нельзя всё сваливать на Фиста".

Вы бы еще определились, что вы понимаете под "плохим"... Я руководствуюсь системой Добра и Зла, на которой построен мир Кринн. Вы явно понимаете под этим что-то свое, земное...

Да, я не ДнД-шник (хвала небесам!). А посему расцениваю поступки персонажей с точки зрения земных понятий хорошо-плохо, а не с точки зрения этих.. как их... элай... в общем, вот этого слова. Ибо вот этих самых элай-как-их-там всего 9, если я не ошибаюсь, а в жизни-то всё сложнее. Сегодня ты поступаешь так, завтра иначе.

Не зря же его определили в Красные Одежды после Испытания, хотя многие удивлялись, почему не в Черные.

Очевидно потому что Лунитари взяла над ним шефство.

Наверное, вы и конклавских магов тоже обзовете стурмами))

Ну, нет. Конклав - это отдельная тема, я в ней уже высказывалась, причём неоднократно.

[Рей >>>]

В общем, логически никто не может доказать "почему нельзя всё сваливать на Фиста".

По-моему, тут патовая ситуация. Книги оставляют нам большое пространство для домыслов, так что тут нельзя стопроцентно доказать ни мою точку зрения, ни вашу (по крайней мере, я не видела в книгах подтверждения). Так что остается только меряться имхами, что довольно бесплодное занятие, как мы видим...
Поэтому я предлагаю просто признать обе теории равно имеющими право на существование.

Да, я не ДнД-шник (хвала небесам!).

А причем тут ДнД в данном случае? Или вы считаете, что по книгам Кринн не разделен на Добро и Зло - только в ДиД?
Там проблема немного глубже, чем в элайментах. Впрочем, свою позицию я излагала в теме о дихотомии...

Очевидно потому что Лунитари взяла над ним шефство.

Это я про то, что сами маги как раз не считали его светлым и хорошим и были даже поражены его поведением на Испытании. Вот мнение адекватных и умных жителей Кринна, причем не паладинов. Тот же Антимодес, по-моему, от него, как от огня, шарахался...

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
никто не может доказать так же, что Такхизис не нарядится в бальное платье и не будет танцевать в нём румбу с Сотом) Считается как бы, что доказываться должны положительно сформулированные тезисы... т.е. если в систему вводится новый элемент - влияние Фиста - то на том, кто этот элемент вводит, и тяжесть доказательства) Вот так, нечестно, но логически - факт)

А набор цитат на второй странице на тему желаний я делал, видимо, для себя, ну и ладно) Кстати, узнав о Фисте, Рейстлин, "показав зубы", вполне себе продолжал считать, что мечты - именно его, Рейстлина, а вовсе не Фиста, что и отмечено в столь любимом нами всеми ДМПЧ) Хотя мне тут уже доказывали, что Рейстлин сам о себе вообще ничего не знал, впрочем... если так, нет вопросов)

\\как я уже говорила, не без греха. Любой человек.

откуда только белые мантии брались... странен этот мир и удивителен - видимо, не все подсознательно готовы грабить - и количество богов резко увеличивается)

Что до ренегатства - я готов допустить, что оно ему не нравилось как факт - потому, что несло с собой некоторый негатив) Но раз сознательно им стал - знать, кое-что для него таки было важнее и вина с магами, и официального статуса?)

[Лин Тень >>>]

т.е. если в систему вводится новый элемент - влияние Фиста - то на том, кто этот элемент вводит, и тяжесть доказательства)

Ничего не поняла.

откуда только белые мантии брались...

И действительно - откуда? Особенно такие, как Пар-Салиан...

Что до ренегатства - я готов допустить, что оно ему не нравилось как факт

Это написано прямым текстом в ДМПЧ, о чём речь?

знать, кое-что для него таки было важнее и вина с магами, и официального статуса?)

Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

Или вы считаете, что по книгам Кринн не разделен на Добро и Зло - только в ДиД?

Я уже объясняла, что любой поступок, любого персонажа я расцениваю исключительно применимо к нормальной человеческой системе ценностей. А не к табличкам с цифрами и буквами "плохой-хороший".

Тот же Антимодес, по-моему, от него, как от огня, шарахался...

А зачем он тогда с ним поехал к Барону Лэнгтри? Так и шарахался бы дальше...

[Рей >>>]

Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

О, да... Очень добрый мотив)

Если Такхизис выиграет войну, то я стану ее рабом, вынужденным просить крохи от ее могущества, которые она пожелает бросить мне. И если же Такхизис проиграет...

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

Именно таким будет мое будущее, если я покорюсь ей, внезапно понял Рейстлин. Я потеряюсь во тьме, бесплотный, как Фистандантилус. Я буду одинок и буду бояться. Бояться всегда.

Он сделал это ради себя любимого, так что спасение мира вполне вписывается в его обычные ценности и стремления. Для меня очень важны мотивы спасения - не только сам факт.

Я уже объясняла, что любой поступок, любого персонажа я расцениваю исключительно применимо к нормальной человеческой системе ценностей.

Вы пока не раскрыли нам "нормальную человеческую систему ценностей" - я только поняла, что она как-то очень плохо соотносится с общепринятыми моральными нормами)

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
\\Ничего не поняла.

я объясню) в книгах действует Рейстлин и порой ведет разговоры с Фистом. В одном из диалогов выясняется, что мечты о становлении властелином каждый из них считает своими собственными) Дальше вроде как Фист того, но Рейстлин продолжает двигаться проложенным курсом) Вроде, логично?) Ну, да, если он считал этот путь своим, то он по нему и идёт, сметая всё на пути) а тут кто-то говорит: не-не, Рейстлин тут ни при делах, это всё Фист. Вот на том, кто это говорит, как бы и обязанность доказать, что оно так. Потому что то, что делал Рейстлин - именно вот человек с таким именем - в книгах как раз говорится) А то, что всё-всё внушил Фист - НЕ говорится, или я где-то пропустил очень важную цитату) Соответственно, если в систему вводится новый параметр "супер-внушение Фиста" - желательно это доказать. А вот отсутствие параметра доказывать нужды нет - это нелогично) Человек не обязан доказывать, что он не верблюд - негативно сформулированные тезисы доказательству не подлежат - если логически) Т.е. "докажите, что это всё не фист" - в принципе не может быть доказано. Так же как "докажите, что это не квантовая бабочка крылом махнула". Может, и бабочка, верно же?) Тогда и Фист не виноват, получается) А, может, Рейстлин - это вообще зеленая гусеница, а авторы все книги вводили в заблуждение?) Может и такое быть, прямо-то не говорится, что он не зеленая гусеница) Так что логика считает, что доказываться должны таки положительно сформулированные тезисы. Например, "рейстлин - это зеленая гусеница, и это обосновывается так-то и так-то". Или "Рейстлина вообще не существует с момента испытания, что доказывается... бла-бла". Или "это всё мерзкий Фист, а Рейстлин - чистый нейтрал, который почему-то подсознательно готов ограбить друга и убить брата из зависти в состоянии стресса, ну и что, все нейтралы так делают") правда, в последнем случае придётся ещё доказать, что такое подсознание - действительно норма и будет признано в обществе Кринна или нашем - нормой)

\\Он этого не хотел, он этого не желал.

а сам считал, что желал - уже зная о Фисбе) кому виднее и о ком мы таки говорим в таком случае?) В смысле, дико интересно, а как ты вообще отделяешь Фиста от Рейстлина, если он сам-то этого сделать не мог по желаниям?) Если уж настолько полное слияние - дык...)

\\Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

да, а мечты о славе и становлении Властелином - это так, побочный эффект?) Он хотел славы и власти, о чём как раз цитатки есть) И сие реализовывалось путем накалывания Такхизис) Проблема в целях, нэ?) В смысле, цель спасти мир - это одно, а цель захапать мир, попутно не дав это сделать никому больше - другое) Вообще, именно в ДМПЧ очень хорошо линейка возрастания запросов показана, я даже впечатлился по прочтении)

Мне тоже интересно про "нормальную систему ценностей") очень-очень)

[Storm >>>]

"Хороший" - это как по-вашему?

Хороший применительно для Богини Такхизис -
1. Сильная
2. Для Тьмы пролне себе дале справедливая. Именно для Тьмы.
3. Она Богиня, значит способна творить - а это как из песни мюзикла и сострадать может и любить тоже) Когда нодо и когда ей угодно.

Я особенно упираю на грамотность

Ой, ой! Ничего страшного от того что именно в этом конкретном посте я не поставила пару запятых! Ничего, смысл кажется уловили и без запятой.

Потому что даже в ДМПЧ, даже без Фиста, Рейстлин вел себя и думал, как обычно.

маг вел себя адекватно. Он хотел стать крутым магом и правильно хотел. Это НЕ грех. те кто решил что это грех просто религиозные фанатики. Маг хотел быть просто Властелином. мысли о боге не его мысли.

А почему вы считаете вашу трактовку цитат единственно верной?

а почему вы считаете свою трактовку единственно верной?

никто не может доказать так же, что Такхизис не нарядится в бальное платье и не будет танцевать в нём румбу с Сотом)

Красивая картинка))))))

Я борюсь за самого себя

И это круто! И это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ! Продвигат ьсебя выше! правильно. Все люди борятся за самих себя.

Сообщение отредактировал Storm - 27-06-2010, 12:31

[Скоффер >>>]

Эта тема изнывает в презренной прозе. Поэтому басня (прошу прощения у старожилов за повторение жанра).

Выхухоль и интернет
(басня)

В лес провели однажды интернет,
И выхухоль - девица средних лет,
И столь же средних умственных талантов,
В сей интернет решила заглянуть -
Развеяться, в заодно блеснуть
Воззреньями на модных музыкантов.
Я должен вам сказать, что, как на грех,
В ее глазах имел большой успех
Певец, пардон, параши и чефира,
Посмертно всенародный депутат
И вор в законе Михаил Квадрат -
Такого вот послал ей бог кумира.
И Выхухоль с упертостью вола
Его хвалить по форумам пошла
И дифирамбы петь, не умолкая,
О том, чтоМиша путь ей указал,
Что стал ей отвратителен метал,
Что шлак голимый музыка другая.
Ей возражали совы и слоны,
Что, мол, аккорды несколько блатны,
Что в текстах многовато вазелина...
Оно, конечно, в чем-то и свежо,
Но в остальном - одна сплошная жо...
лтая совсем-совсем не субмарина.
Им Выхухоль, сжимая кулаки,
В ответ строчила: "Все вы дураки!
Вы в страшном заблужденьи - как в болоте!
Квадрат велик! Он мудр и силен!
И продается много лучше он,
Чем этот ваш Лучано Попрямотти!
Кому он нужен с оперой своей?
Подозреваю я, что он еврей,
Поскольку итальянского не знаю,
Торчит в своей Ла-Скале, как баран -
Без голых баб, ни капельки не пьян...
Ха-ха-ха-ха! Я тему покидаю!"
И Выхухоль, устроив так дела,
Себе уютный бложик завела,
И в нем, едва не выпрыгнув из кожи,
Вмиг разделила целый белый свет
На тех, кто любит, и на тех, кто нет
(Ведь равнодушных к Мише быть не может!).
Таков на мир выхухолиный взгляд:
Кто не согласен с ней - безмозглый гад.
И Выхухоль с рожденья верит свято,
Что лишь она во всем всегда права,
И мнений может быть не больше два.
Такая вот история, ребята.

Морали в этой басне вовсе нет.
В ней только Выхухоль, Квадрат и интернет.

[Рей >>>]

Скоффер, нет слов)) Как всегда, идеально подытоживает дискуссию))

Storm, угу... Особенно радуют эти строчки:

Она Богиня, значит способна творить - а это как из песни мюзикла и сострадать может и любить тоже) Когда нодо и когда ей угодно.

Мюзикл мы вообще здесь не учитываем - это отдельное произведение, в котором совсем другая Такхизис. А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

Ничего страшного от того что именно в этом конкретном посте я не поставила пару запятых!

По-моему, не только в этом конкретном, а во всех...

Это НЕ грех. те кто решил что это грех просто религиозные фанатики.

Как же меня радуют эти упоминания про грех и зло... Мы вам о Фоме, а вы нам о Ереме... Такое чувство, что это вы ничего не видите в наших постах, кроме обвинений бедного Рейстлина во ЗЛЕ)) Так кто же тут фанатик?)))

а почему вы считаете свою трактовку единственно верной?

А вы еврей?))

И это круто! И это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ! Продвигат ьсебя выше! правильно. Все люди борятся за самих себя.

А вы вообще внимательно прочитали пост?) Там совсем не об этом речь.

[Storm >>>]

Мюзикл мы вообще здесь не учитываем - это отдельное произведение, в котором совсем другая Такхизис. А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

прошу прощения но даже в книге было - ОНА БОГИНЯ и она одна из ТВОРЦОВ Кринна.

А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

когда ей надо было) Нам об этом она не говорила.

По-моему, не только в этом конкретном, а во всех...

какой ужас, угу.

Такое чувство, что это вы ничего не видите в наших постах, кроме обвинений бедного Рейстлина во ЗЛЕ))

а что ж вы еще делаете если не обвиняете? именно это. Понять и простить вам не охота его.

А вы еврей?))

нет, я инопланетянин.

Сообщение отредактировал Storm - 27-06-2010, 13:06

[Spectre28 >>>]

Storm,

это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ!

да, инстинкта самосохранения никто не отменял)

Продвигат ьсебя выше!

нет, потому что в отличие от инстинкта самосохранения, честолюбие не является врожденной характеристикой всех людей)

Все люди борятся за самих себя.

в режиме софистики и демагогии - да, даже Даррелл основал свой трест ради себя, но имеет значение - о чём тут уже писали - корреляция благости целей между личным и общественным.

маг вел себя адекватно. Он хотел стать крутым магом и правильно хотел. Это НЕ грех.

это - конечно, нет - само по себе) Но:

Маг хотел быть просто Властелином. мысли о боге не его мысли.

вот тут и начинается задница, пардон) Потому что в процессе становления проблема не в самом желании стать крутым магом как таковом, а в методах достижения некой сугубо эгоистичной и эгоцентричной цели и наличии сдерживающих - нравственных - факторов (если очень интересно, в порядке демагогии я могу объяснить, в чём разница между "я хочу только, чтобы мне было хорошо и готов на всё ради этого" и "я хочу спасать животных от вымирания, что в итоге на подсознательном уровне приносит мне удовольствие", скажем), что и составляет злобность персонажа) Т.е. то, чего маг хотел - одно, а на что он ради этого был готов и что делал - дополнение. А поскольку обоснование о сумасшествии - это... ммм... сугубо милая теория... в общем, действительно, беспредметно.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 27-06-2010, 13:07