Рейстлин + Стурм, психологические очерки

[alex_n >>>]

Человек полез в Бездну всего-то затем, чтобы "толстые трактирщики кланялись ему".

Вообще-то толстые трактирщики кланялись ему уже после становления ВПиН. Я бы предположил, что за походом в Бездны стоят два основных мотива:
1) С постоянным напоминанием, что он сам не вечен (а, как мы помним, именно так Пар-Салиан позиционировал проклятое зрение) он решил, что этот факт стоит исправить.
2) Новые возможности. Я бы предположил, что возможность творить и вообще божественная власть казались ему логичным продолжением его магии, в которой он достиг предела. В пользу этого говорит и то, что работать над становлением богом он решил после того, как потерпел неудачу в попытке выйти за пределы, оставаясь магом (я о Живчиках).

[Basilio Orso >>>]

Axius
Ещё по поводу Крисании процитирую только что найденное:
Рейстлин затаил дыхание. Все решалось именно в эти мгновения. Не ошибся ли он  в  ней?  Хватит ли  у  жрицы веры,  сил,  мудрости?  В  самом ли деле она - избранница Паладайна?
А  Крисанию  уже  закружило  ослепительное  сияние.  Ее  темные  волосы засверкали, белое платье светилось, словно пропитанное солнечным светом облако, а  глаза  мерцали подобно серебряной луне.  В  эти  мгновения ее  красота стала совершенно сказочной, неземной, небывалой.
    - Благодарю тебя за  то,  что  ты  ответил на  мою молитву,  бог Света,  - прошептала Крисания, склонив голову. Две слезинки блеснули на ее бледных щеках, словно драгоценные камни. - Я постараюсь быть достойной тебя!
Битва Близнецов
Получается, что авторы просто декларируют, что Крисания была мудра и сообразительна. Да, это их недочёт. Но мы не говорим о качестве произведения, а о качествах персонажа.

Вообще-то речь не о стилистике: мы её выдержали в одинаковом ключе. Но видим, идею донести так и не получилось: вот пассаж Вами приведённый очень даже в духе КЖ, коий, как известно, был добряком нереальным.) Только он не всегда таким был: кидай он свои самые печально известные предъявы с самого начала своей карьеры (а то и до неё!), Паладайн бы вообще вряд ли бы стал с ним связываться (бог, как-никак, не дурак, вполне мог бы догадаться, к чему это приводит обычно).

Не в одинаковом. Четвертый пример нелепее прочих. И именно это "нелепее" единственный у вас аргумент в иллюстрации в пользу того, что "добрый" адепт - на самом деле не добрый.
И я ещё замечу, что не всякий, кто говорит А, скажет В.

Серый Всадник

И, сдается мне, что тот, кто воспринимает этот список именно как рекламный лист, у ворот Рая будет несколько разочарован.

Почему ж? Христианский Бог любит человека N не меньше любого другого произвольного взятого человека. Этот Бог также не заповедовал того, что ближнего нужно любить больше, чем себя. Поэтому сознательное принесение пользы себе ничем не хуже, чем сознательное принесение пользы другим.

не рекламный лист, а мануал по правильному с т.зр. религии взаимодействию с мирозданием.

Но если мануал правильный, то его правильность - уже реклама "делай так, а не иначе", верно?
Ещё цитата из Нового Завета: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут".
Это очень сильно обращено к желанию человека собирать себе печеньки, вам так не кажется?

Это в чистом виде гордыня, не? Собственно, от

Не в чистом, здесь гордыня с примесями добродетелями.
Да, отличается только изяществом. Я написал более изящно т.к. я счел и до сих пор считаю, что единственный аргумент в иллюстрации состоит в том, чтобы показать четвертого адепта в свете, который комичнее остальных трёх.

Да и пущай уж этот товарищ определится, "любит ли он ближних" или вокруг него "массы быдла".

Мне лично ничем не мешает презрение к конкретному человеку любить его по-христиански. Следовательно, возможно одновременно презирать и любить.
Примечание: я презираю только очень маленькое количество людей.

Не обещая грешникам уничтожения, не обещая даже непременных мук, система D&D практически уничтожает такую мотивировку веры, как страх посмертного наказания.

Оно обещает муки и унижения, которые очень трудно избегнуть.

Кайфа как бы не дофига.

Как бы у человека могут одновременно прорезываться рожки и одновременно белоснежные крылья - в том значении - что он может получать удовольствие от зла и от добра, и одновременно тянуться к злу и к добру.

Учитывая, что мораль D&D основана на принципах европейского гуманизма, никакую другую религию, кроме христианства, она в эти же принципы ввести не могла. Гуманизм, при всей сложности своих отношений с христианством, вырос из него и впитал его морально-этическую парадигму, хоть и видоизмененную, и любая другая религия в сумме своих представлений и благе и зле на него просто не натянется, будет противоречить его внутренней логике.

Почему же не натянется? Вдохновленный светским гуманизмом может желать "модернизации" христианства и создать в придумываемом мире "христианство исправленное и дополненное", которое будет отличаться от прототипа и отношением к гордыне.

И, если бы он понял, что идет на испытание в первую очередь не затем, чтобы извлечь из него опыт и подняться над собой, не затем, чтобы творить, а для того, чтобы залечить свои детские травмы

Но от залечения детских травм человек поднимается над собой, а залечение этих травм сам по себе опыт! И разве Рейстлин хотел становиться Богом, чтобы творить?
И почему в качестве мотивов человека необходимо брать те причины, которые он не осознает? Человек - это прежде всего его сознание.
Примечание: нет, я не считаю, что Рейстлин, идя на испытание, поступил правильно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 18-07-2010, 12:51

[Серый Всадник >>>]

Мне лично ничем не мешает презрение к конкретному человеку любить его по-христиански.

Это как? Можно пример, чтобы я поняла о какой форме презрения и любви речь?

Оно обещает муки и унижения, которые очень трудно избегнуть.

А воздерживаться от излюбленных грехов - это ли не худшая мука? Сопли сирым и убогим вытирать - это ли не унижение? Что в сравнении с этим лемур: да ничего особенного, низшая ступень родной и знакомой иерархической лестницы. Многие особо выше ее и при жизни не поднимались.

Как бы у человека могут одновременно прорезываться рожки и одновременно белоснежные крылья - в том значении - что он может получать удовольствие от зла и от добра, и одновременно тянуться к злу и к добру.

А как же: "нельзя служить одновременно Богу и Маммоне"? То, что вы имеете в виду: что человек творил благие дела, теша свои пороки или слабости, или что кандидат на Нюрнбергский процесс любил маму - это их ни по логике D&D, ни по логике христианства не оправдывает.

Поэтому сознательное принесение пользы себе ничем не хуже, чем сознательное принесение пользы другим

Это очень сильно обращено к желанию человека собирать себе печеньки, вам так не кажется?

С одной оговоркой, о которой уже писала: внешнее проявление блага не оправдывает одновременный ему внутренний изъян. Если благие дела обусловлены гордыней и тщеславием, то грош им цена.

Почему же не натянется? Вдохновленный светским гуманизмом может желать "модернизации" христианства и создать в придумываемом мире "христианство исправленное и дополненное", которое будет отличаться от прототипа и отношением к гордыне.

А что, очень хочется?
Желать он может чего и сколько угодно. Если он мастер игры, то пусть садится и прописывает мир под свои нравственные ориентиры, вольному воля. Но в огромном большинстве миров D&D нравственные ориентиры заданы единообразно, и гордыня в соответствии с ними считается грехом в полном согласии с христианской доктриной. Именно за гордыню, напомню, огреб Король-Жрец. Именно в ней каялась Крисания: "Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие"!. И в любимой мною книге правил "The Unholy Warrior's Handbook" гордыня английским по белому названа смертным грехом: там на самом этом христианском понятии полкниги построено. Да и в не менее любимой "Book of Vile Darkness" в текстах вскользь о ней, родимой, много сказано.

И почему в качестве мотивов человека необходимо брать те причины, которые он не осознает? Человек - это прежде всего его сознание.

Вы, кажется, писали, что люди иррациональны? Я от себя добавлю, что при этом они склонны к рационализации и приукрашиванию своих поступков и мотивов оных. И именно поэтому так полезно обдирать позолоту и лепнину, чтобы понять что останется в сухом остатке. Остается крайне часто мотив, на уровне эго слабо осознаваемый, и в силу этого, как и в случае с Рейстлином, кандидат в грабли. Доказательству чего пример с магом и был посвящен. В вашей же позиции касательно "светлой гордыни" в сухом остатке остаются "хочу пердеть фиалками" и смертный по законам обсуждаемого мироздания грех.

Но от залечения детских травм человек поднимается над собой, а залечение этих травм сам по себе опыт!

Да. Но за этим опытом надо было не лезть в Бездну, дабы продемонстрировать Такхизис свои слабые места (которые, на минуточку, сколь он свирепо ни качался, и на 20м уровне мага все еще слабые, и кто ему сказал, что у бога все разом изменится, я не знаю), а попробовать выстроить человеческие отношения хотя бы с одной своей детской травмой - Карамоном. Задействованными средствами цель недостижима. А все потому, что сама природа цели Рейстлину была не вполне ясна, вернее, видеть ее в неприкрытой наготе магу было больно, а раз так, то "лучше" вообще ее не видеть.

alex_n, все мотивы, указанные вами, тоже имели место быть. Ближе к поверхности. Но сколько бы народу ни кланялось Рейстлину после ДВР, именно те трактирщики и мальчишки из его прошлого, к которым он аппелировал в своих воспоминаниях и жажде самоутверждения, навсегда остались для него непобедимыми. Что эпизод в Бездне и доказывает.
Не знаю, кстати, почему бы Рейстлину вместо того, чтобы гробить миры в процессе бега от электрички, не отыскать было Гордо и компанию лично и предъявить свои претензии непосредственно им? Может, именно в силу их субъективной "непобедимости"?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 19-07-2010, 13:20

[alex_n >>>]

Именно в ней каялась Крисания

Напомню, что она считается LG.

мальчишки из его прошлого, к которым он аппелировал в своих воспоминаниях и жажде самоутверждения, навсегда остались для него непобедимыми

Потому что в Бездне - не они сами, а его воспоминания. Как бы крут он ни был, он все равно помнит, что когда-то был мальчишкой, которого избивали сверстники. И больше всего боится ВНОВЬ стать им, мальчишкой, для которого компания хулиганов - непобедимый противник. В одночасье потерять все, чего он достиг, и вернуться к "старту".

Не знаю, кстати, почему бы Рейстлину вместо того, чтобы гробить миры в процессе бега от электрички, не отыскать было Гордо и компанию лично и предъявить свои претензии непосредственно им?

...что и доказывает, что самоутверждение над кошмарами его детства - не причина, по крайней мере, не главная причина похода на Такхизис. Безусловно, пристукнуть Гордо и компанию парой молний и увидеть воочию, что не такие уж они страшные, было бы куда проще. Но это не продвинуло бы его магическое искусство ни на шаг, и не помогло бы забыть о неумолимо истекающем времени жизни.

Сообщение отредактировал alex_n - 19-07-2010, 15:51

[Axius >>>]

Крисанию  уже  закружило  ослепительное  сияние.  Ее  темные  волосы засверкали, белое платье светилось, словно пропитанное солнечным светом облако, а  глаза  мерцали подобно серебряной луне.  В  эти  мгновения ее  красота стала совершенно сказочной, неземной, небывалой.

Василий Потап, если честно, ни слова не увидели здесь об интеллекте или мудрости. Если бы внешний блеск, лоск и "гламур" были бы их непременным показателем, полагаем, нынче в мире всё не было бы так грустно.)

Четвертый пример нелепее прочих.

Просто это Вам так кажется. Не принимайте на свой счёт.)

[alex_n >>>]

если честно, ни слова не увидели здесь об интеллекте или мудрости.

Хватит ли  у  жрицы веры,  сил,  мудрости?

Подействовало, значит, хватило...

[Серый Всадник >>>]

Напомню, что она считается LG.

LG тоже может ошибаться. Однако, упорствуя в ошибках, он со временем LG быть перестает. Король-Жрец, кстати, скорее всего утратил искомый алаймент, в отличие, видимо, от Крисании, не зашедшей в своей гордыне целенаправленно столь далеко и раскаявшейся сразу по осознании. Впрочем, кто Крисанию рукоположил в жрицы с ее 12 Мудростью, я просто боюсь гадать.

Подействовало, значит, хватило...

А мне вот кажется, что Паладайн просто использовал девушку в качестве отмычки о двух ногах и горячем сердце. Ибо Мудрость, увы, как уже говорилось, у нее была 12ая.

Потому что в Бездне - не они сами, а его воспоминания. Как бы крут он ни был, он все равно помнит, что когда-то был мальчишкой, которого избивали сверстники. И больше всего боится ВНОВЬ стать им, мальчишкой, для которого компания хулиганов - непобедимый противник. В одночасье потерять все, чего он достиг, и вернуться к "старту".

Я все понимаю и на самом деле сочувствую Рейстлину гораздо больше, чем, должно быть, кажется со стороны. Но, посудите сами: магия - это, получается, все, чего он достиг? И без магии его, взрослого человека, избивает группа иллюзий в облике семилетних детишек, которые в Утехе были по качеству своему однозначно не таковы, чтобы напасть толпой на взрослого. Тем более мага с виду. Тем более в черной мантии. Да ему бы и смотреть в их сторону не понадобилось. Это как же надо было регрессировать эмоционально, и как это должно было отразиться на поведении, чтобы иллюзия, подчиняющаяся таки определенным законам, стала для тебя кошмаром, чтобы "мальчишки" признали тебя, мага 20го уровня, Властелина Того и Сего, достаточно "своим", чтобы напасть? А личностный рост и опыт, выходит, измеряются в случае Рейстлина только мощью кастовалки? Бог, называется. Нет, в Бездне в душе мага открылась столь глубокая и зияющая рана, что не цементировать ее всю жизнь он просто не мог, раз она с семи до двадцати восьми лет ни на дюйм не заросла. И магическая мощь, победа над смертью, божественная власть - они как раз, среди прочего, и выступали этим цементом, дровами для этой топки, в силу потребности в которых маг не мог остановиться. И вот этого конкретного своего мотива Рейстлин в полной мере не осознавал. Да, этот мотив был далеко не единственным, но все остальные эволюционировали из него и, сколь бы вескую роль в поступках мага не играли сами по себе, были им отравлены.

Безусловно, пристукнуть Гордо и компанию парой молний и увидеть воочию, что не такие уж они страшные, было бы куда проще. Но это не продвинуло бы его магическое искусство ни на шаг, и не помогло бы забыть о неумолимо истекающем времени жизни.

Зато помогло бы очистить стремление к первому от ужаса бессилия и сделать второе не столь страшным. Да их бы и убивать не понадобилось, и вообще как-либо мучить. Все, что требовалось от Рейстлина - забыть их, чтобы зрелище их лиц через двадцать лет не бросало его в бездну кошмара, ибо он - изменился. Но он не изменился.

[alex_n >>>]

А мне вот кажется, что Паладайн просто использовал девушку в качестве отмычки

Паладайну то это зачем? Если вспомнить, чем все кончилось в МПЧ, то с его стороны как раз логичнее было бы активно не пущать желающих попасть в Бездну. Меня, честно говоря, удивляет уже то, что он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

магия - это, получается, все, чего он достиг?

Магия - это смысл его жизни. То, ради чего он пожертвовал всем.

И без магии его, взрослого человека, избивает группа иллюзий

В видении он не был взрослым человеком. В видении он снова был семилетним учеником магической школы, и даже не помнил, что на самом деле это не так, пока его не вытащили оттуда.

чтобы иллюзия, подчиняющаяся таки определенным законам, стала для тебя кошмаром, чтобы "мальчишки" признали тебя, мага 20го уровня, Властелина Того и Сего, достаточно "своим", чтобы напасть?

О чем я и говорю. В видении он НЕ был магом 28 уровня, НЕ был ВПиН, и НЕ был даже взрослым.

И магическая мощь, победа над смертью, божественная власть - они как раз, среди прочего, и выступали этим цементом, дровами для этой топки

Изначально да. Но разве переход от архимага к богу имеет хоть какое-то к этому отношение? Произошла подмена мотиваций, средство стало самоцелью. А в Бездне он вспомнил, с чего все начиналось.

очистить стремление к первому от ужаса бессилия

Ужас бессилия не привязан к тому или иному стремлению. Просто бессилие - это самый страшный кошмар для человека, в свое время испытавшего его и в последствии избавившегося. И, если на то пошло, воспоминания детства были лишь самым "ярким" из кошмаров в Бездне. Во втором кошмаре детство отошло на второй план - многие образы, атаковавшие Рейстлина, были из вполне взрослых лет, в том числе совсем недавние - например, Харас. Общим оставалось только отсутствие магии. А третий кошмар к детству и вовсе не привязан, хотя это тоже воспоминание о бессилии. Тут, правда, как я понимаю, то, что его пытались сжечь как колдуна, повлияло на восприятие и позволило вернуть магию.

сделать второе не столь страшным

Страх смерти остается всегда. Человек не боится смерти в одном случае - если не думает о ней. Большинству людей это доступно. Рейстлину - нет. И к воспоминаниям детства этот мотив не имеет вообще никакого отношения.

чтобы зрелище их лиц через двадцать лет не бросало его в бездну кошмара, ибо он - изменился

"Ты теперь могучий, ты теперь великий, но от детства тебе никуда не деться"
То, изменился ли он, не играет никакой роли, поскольку в видении он все равно будет прежним. Интересным вариантом было бы попробовать магически стереть себе нежелательные воспоминания, но я не уверен, есть ли такое заклинание и можно ли его использовать на себе.

Сообщение отредактировал alex_n - 20-07-2010, 14:40

[Axius >>>]

Подействовало, значит, хватило...

Сначала в отрывке идут сомнения Рейстлина, а после слова авторов о том, какой блестящей и приглаженной стала Крисания, но не о том, что "её глаза озарились глубинным пониманием божественных замыслов и связей в природе вещей". Что наталкивает на мысль, что хватило ей в лучшем случае харизмы. (которая клирикам нужна тоже, но всё же не так критична, как...)

он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

Т.к., возможно, оказался несколько более прозорливым и всеведующим, чем можно было бы предположить, и каким-то невообразимым образом предвидел, что совместная прогулка жрицы и мага возымеет сильнейшее педагогическое воздействие на обоих её участников. Но тогда он очень даже крутой манипулятор.

Сообщение отредактировал Axius - 20-07-2010, 16:48

[Серый Всадник >>>]

Паладайну то это зачем? Если вспомнить, чем все кончилось в МПЧ, то с его стороны как раз логичнее было бы активно не пущать желающих попасть в Бездну. Меня, честно говоря, удивляет уже то, что он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

Судите сами. Именно Паладайн направил Крисанию к Рейстлину. При том, что, если бы он действительно хотел мага уничтожить, логичнее было бы звякнуть Гунтару с Элистаном. Он спас Рейстлина от верной смерти и открыл Врата перед Крисанией. Зачем? Да черт его знает, меня это тоже удивляет безмерно. Такое ощущение, что он душу Рейстлина поставил на кон, послушав Маргарет Уэйс.

О чем я и говорю. В видении он НЕ был магом 28 уровня, НЕ был ВПиН, и НЕ был даже взрослым.

Понимаете, представление о себе есть представление о себе. Его одноразовой иллюзией так просто не убьешь, даже крайне качественной. И на уровне представления о себе 28летний взрослый отличается от 7летнего ребенка огромным перечнем ощущений, знаний, навыков, стратегий поведения и прочих производных переплавленного опыта. Даже попав в ситуацию из собственного детства и в силу многих причин не будучи вполне способным действовать рационально, он и на автомате, бессознательно, станет действовать иначе. Ибо он - иной. По сравнению с собой 7летнего издания он претерпел массу качественных изменений, вошедших в плоть и кровь. С Рейстлином этого не случилось. Единственное, что отличало его 28летнего от его же 7летнего - это успех в магическом исскустве. Потеряв магию, он эмоционально быстренько скатился к статусу-кво. Это как если б вы, потеряв даже не память, а ваши профессиональные навыки, регрессировали бы до уровня ваших семи лет в плане самосознания, поведения и эмоций. Никто ж его действительно не превращал в мальчишку, это была обычная иллюзия, визуализированная память, она не меняет основы личности. А что он вообразил себя мальчишкой так качественно - это не более чем его реакция на произошедшее. Она могла и должна была быть иной.

Изначально да. Но разве переход от архимага к богу имеет хоть какое-то к этому отношение? Произошла подмена мотиваций, средство стало самоцелью. А в Бездне он вспомнил, с чего все начиналось.

В общем-то верно, но что это меняет? Да, многие цели Рейстлина превратились в мотивы, но и первичный мотив никуда не делся. Абсолютно нормальная картина, на которой, я, собственно, и пыталась проиллюстрировать Василию Потапу, как комплексная мотивация разбирается на составляющие.

Ужас бессилия не привязан к тому или иному стремлению.

Не привязан он ни к какому конкретному стремлению, конечно же. Но все эти стремления он подпитывал. Именно он. И, избавившись от него, Рейстлин смог бы переосмыслить мотивацию своих стремлений.

Страх смерти остается всегда. Человек не боится смерти в одном случае - если не думает о ней. Большинству людей это доступно. Рейстлину - нет. И к воспоминаниям детства этот мотив не имеет вообще никакого отношения.

Зато к страху бессилия и утраты себя имеет самое прямое. Несколько в сторону, смерть можно воспринимать как закон мироздания и modus operandi мира над тобой и тебя над миром. Ну, в общем, на порядок спокойнее. (Особенно в мире, где бессмертие души, в отличие от нашего, доказано, и смерть доказанно является одновременно концом и началом). Как Рейстлин умудрялся практиковать, да еще и в Черной Ложе, не понимая этого, я не знаю.

То, изменился ли он, не играет никакой роли, поскольку в видении он все равно будет прежним.

А не должен был быть прежним, в том-то самая и суть.

Интересным вариантом было бы попробовать магически стереть себе нежелательные воспоминания, но я не уверен, есть ли такое заклинание и можно ли его использовать на себе.

Ахтунг какой. И как мы все живем без этого?

Может, нам уже отсюда удалиться в более приличествующую тему?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 20-07-2010, 17:29

[alex_n >>>]

Именно Паладайн направил Крисанию к Рейстлину

Либо это был просто сон.

Понимаете, представление о себе есть представление о себе. Его одноразовой иллюзией так просто не убьешь, даже крайне качественной. И на уровне представления о себе 28летний взрослый отличается от 7летнего ребенка огромным перечнем ощущений, знаний, навыков, стратегий поведения и прочих производных переплавленного опыта.

Но, по крайней мере, знаний он не сохранил. И я не вижу никаких оснований предполагать, что сохранил что-то еще. И, если на то пошло, морок в Бездне - это далеко не простая иллюзия.

Это как если б вы, потеряв даже не память, а ваши профессиональные навыки, регрессировали бы до уровня ваших семи лет в плане самосознания, поведения и эмоций.

Как раз-таки, если человек потеряет память (а память он в данном мороке также потерял, поскольку не помнил ни о том, что магии у него больше нет, ни о том, что находится в Бездне, ни о том, что уже не учится у мастера Теобальда), то он вполне может впасть в детство.

Никто ж его действительно не превращал в мальчишку, это была обычная иллюзия, визуализированная память

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.

, она не меняет основы личности.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла.

В общем-то верно, но что это меняет?

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.

И, избавившись от него, Рейстлин смог бы переосмыслить мотивацию своих стремлений.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.

Несколько в сторону, смерть можно воспринимать как закон мироздания и modus operandi мира над тобой и тебя над миром.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.

Особенно в мире, где бессмертие души, в отличие от нашего, доказано, и смерть доказанно является одновременно концом и началом

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.

А не должен был быть прежним, в том-то самая и суть.

Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.


Добавлено:

Ахтунг какой. И как мы все живем без этого?

Наверное, во многом благодаря отсутствию Бездны с её иллюзиями.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник
К примеру, я презираю Геббельса за то, что он намеренно делал из людей тупых фанатиков фашисткого режима. Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю. Да-да, пусть я и не имею никаких этических возражений против его убийства, пусть я и сам с огромным удовольствием убил бы его при наличии удобной возможности. И ещё люблю за то, что он не состоит целиком из зла. Хоть и добра в нем ничтожно мало.

А воздерживаться от излюбленных грехов - это ли не худшая мука?

Смотря насколько излюбленных. Смотря какую радость доставляет служение Паладайну или др. Смотря какая перспектива снижения потребности в грехах.
Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Впрочем, мы, наверно, с вами о разном: когда вы говорили "прорезываются рожки", то вы имели ввиду очень падшего человека? Ну даже так падший падшему рознь. Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.

С одной оговоркой, о которой уже писала: внешнее проявление блага не оправдывает одновременный ему внутренний изъян. Если благие дела обусловлены гордыней и тщеславием, то грош им цена.

То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Ваше объяснение о том, является ли гордыня грехом в мире d&d целиком принято. Да, я забыл о том, в чём каялась Крисания. По поводу КЖ могу заметить, что он скорее всего огреб не за саму гордыню, а за геноцид и угрозу нарушения равновесия, что было следствием гордыни, а не ей самой. Но это ничего существенно не меняет.
И ещё уточню, что я спрашивал не о желании конкретного ДнД-мастера создать игру, где гордыня не является злом, а о гипотическом желании придумывавших систему ДнД создать мультивселенную, где гордыня не грех.

Вы, кажется, писали, что люди иррациональны? Я от себя добавлю, что при этом они склонны к рационализации и приукрашиванию своих поступков и мотивов оных. И именно поэтому так полезно обдирать позолоту и лепнину, чтобы понять что останется в сухом остатке. Остается крайне часто мотив, на уровне эго слабо осознаваемый, и в силу этого, как и в случае с Рейстлином, кандидат в грабли. Доказательству чего пример с магом и был посвящен.

Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания. Во-вторых, можно определить, что какой-то мотив является кандидатом в грабли можно и без отнесения его к желаниям человека.

Axius и Серый Всадник
Рейстлин задавался вопросом: хватит ли мудрости, а не харизмы, у жрицы. И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?

И Король-Жрец - это всё-таки LG.

Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20
Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)
Legends of Twins

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом: в процессе служения той же Мишикаль можно становиться всё более милосердным и человеколюбивым, и человеколюбие может стать гораздо большим мотивом, чем гордыня.
Или мотивом, большим, чем гордыня, для совершения добрых поступков может стать желаниям порадовать свою возлюбленную, которую многие обретают уже после выбора пути, по которому идти Или желание быть с ней в раю.
Благо, совсем не обязательно носить темные одежды, чтобы в тебя влюблялись такие как Крисания, к примеру.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 21-07-2010, 11:36

[Серый Всадник >>>]

alex_n
Либо это был просто сон.
С большей вероятностью к ней сам Рейстлин и постучался)). И, в любом случае, за Паладайном остаются исцеление мага и открытие Врат.

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.
Реальна она будет, но пострадавший не будет в ней запрограммирован на какое-либо определенное поведение.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла. Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.
Тут, понимаете ли, в чем сложность. Сначала Рейстлин говорит, что он без своей магии - слабое больное дитя, а потом уже заказывали - распишитесь по его душу приходят утехинские детишки и Теобальд. Т.е. он как-бы сам творит себе кошмар и сам его настраивает, сам ставит условия, а, следовательно не только качество отыгрыша зависит от качества настройки, но и наоборот. Там двойная связь, раз срезонировав, отыгрыш и глюк стали все фатальнее усугублять друг друга. Но - резонанс мог быть не настолько полным, и тем менее полным, и тем более обратимым, чем менее состояние, опыт и схемы поведения Рейстлина до кошмара соответствовали бы его 7летнему уровню.
Вообще, в игровых правилах, насколько я знаю, ничего не сказано о том, меняют ли иллюзии структуру личности. Enchantment, кстати, далеко не всегда меняет и практически никогда не искажает именно основу личности, ее самосознание и опыт, разве что уничтожает нафиг. И, насколько я могу опираться на реальный опыт, гипноз структуру личности коренным образом не меняет так же, как и разнообразные невротические проявления, в т.ч. панические атаки, а уж кошмары - это просто не серьезно. Не то чтобы я равняю иллюзию Такхизис с ночным кошмаром, но разница скорее в сложности спас-броска Воли, чем в принципе действия.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.
Насколько я знаю, психологи примерно так и работают с детскими травмами. Сначала так или иначе отделение ее от себя-нынешнего и нынешней ситуации, без чего невозможно усвоение полученного опыта, и потом только ведро экспириенса.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.
Нормально. Но "качество" страха разное. А маг и имеет дело с законами мироздания, для него они отнюдь не теория. Тем более Рейстлин до Черной Ложи дошел, маги которой, на минуточку, некроманты. Он там напрямую с жизненными циклами и энтропией работал. При таком паническом страхе смерти - КАК?

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.
Он - маг. Ему чхать на религию, он должен знать те законы мироздания, которыми оперирует. А они на Кринне явно включают в себя бессмертие души.

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.
Рейстлина ведут и новые мотивы, и старый. Одновременно. Изначальная цель просто существенно "обогатилась" по пути, но никуда не делась.

Василий Потап
Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю.
И в чем же эта любовь выражается?

Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Вы же сами себе ответили. "Человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому". И, поскольку он не жевательная резинка, другой полюс рано или поздно приходится оставить. А то, что в проруби телепается от края к краю - это не good, а один из вариантов neutral алаймента.

Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.
Бороться - это отказаться от гордыни. Вернее, отказываться от нее ежесекундно, как и от других пороков. Потому как если кто осознанно и добровольно встал в позу д'Артаньяна и не желает ее покидать, то все для него по эту сторону силы кончено.

То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Как там было, я не помню? И бесы веруют и трепещут. Суть в том, что ты будешь отличен от них, если полюбишь. Хотя мотивацию "страха Божиего" как таковую христианство не отвергает, это страх в комплекте с любовью, а не сам по себе. Искренняя же любовь не думает о выгоде. В т.ч. и в такой форме.

Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания.
Потому что он не единственный. И в нем полно самооправдания, в силу чего он уже не может быть истинным.

И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?
Среднее значение какого бы то ни было атрибута - 10. По опыту, нижнее значение Мудрости для клирика - 14, что вполне разумно, т.к. жрец, который игромеханически не может эффективно работать проводником воли бога, ибо спас-бросок от его заклинаний не прокинет только ущербный, как-то вызывает сомнения в благорасположении упомянутого бога. По тому же, как Крисания ведет себя в книгах, я ей 9 бы дала, 12 - это для нее много.

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.
А вот здесь мы как раз ближе всего подходим к разнице культур и зависимости добра от общественной морали. Эльфы - это единственная раса Кринна, за которой авторы насколько-то признали "право" на справедливое кастовое общество и отличие их морали от "усредненной". Отсюда природа их высокомерия сильно отличается от человеческой. Для них соблюдение статусных границ суть соблюдение дхармы, порядка вещей и естественное благо.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом
Ну, тут см. о том, что с пороками таки борются, а наслаждаются ими в другой песочнице.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 21-07-2010, 15:19

[alex_n >>>]

Реальна она будет, но пострадавший не будет в ней запрограммирован на какое-либо определенное поведение.

Просто в большинстве случаев иллюзия не изменяет непосредственно жертву. То есть, если бы речь шла просто об иллюзии утехинских детей, то они, возможно, могли бы причинить ему реальный вред, но сам он не изменился бы. А здесь речь идет об иллюзии того, что ОН САМ ребенок. И пока он не осознает действие иллюзии, он будет ребенком.

Т.е. он как-бы сам творит себе кошмар и сам его настраивает, сам ставит условия

Я бы скорее предположил, что кошмар творит Такхизис, просто ей понравилась идея.

Насколько я знаю, психологи примерно так и работают с детскими травмами.

То есть, по вашему, разобравшись с частным случаем своего страха (воспоминаниями детства), можно избавиться от страха в общем (бессилия)?

Рейстлин до Черной Ложи дошел, маги которой, на минуточку, некроманты

Начать с того, что специализация Рейстлина, на минуточку, General (это если по правилам, по КД скорее Evocation). И, кроме того, даже на некромантию зачастую, как известно, толкает страх смерти - того же Фистандантилуса вспомним. Так что маг Черной Ложи далеко не обязательно должен философски относиться к смерти.

Он там напрямую с жизненными циклами и энтропией работал.

Работал. Как раз из-за страха смерти - в попытках избежать её.

Он - маг. Ему чхать на религию, он должен знать те законы мироздания, которыми оперирует

И какими такими законами он оперирует? Если мне не изменяет память, душа так и оставалась для него загадкой, и с этим он связывал неудачи с Живчиками.

[Axius >>>]

Насчёт иллюзии, то, по общему их механизму, предположительно используется принцип, похожий на природу окружения во сне: человек во сне является сам собой, изначально осознаёт нахождение в нём как реальность (пока не задумается об обратном), даже испытывает определённые ощущения. Т.е. свойства личности, полученные преобразованием накопленного опыта, проявляются, а сам опыт, выраженный в конкретных воспоминаниях (из которых бы можно было бы сделать вывод, что это "не совсем та реальность") убегает за периферию сознания. Проще говоря, есть эффект, который пытаются наложить на сознание "подвергаемого" посредством подачи в органы чувств образов и ощущений, которые субъектом интерпретируются в определённом ключе, т.е. наполнены индивидуальным смыслом. И тут уж без самого субъекта никак: вырваться можно только допустив абсурдность происходящего, а допустить можно только при попытке абстрагироваться, т.е. при шаге в сторону от травмирующего опыта. Чего у Рейстлина не получилось. Почему? Нам кажется, Серый Всадник описала довольно точно. Когда нечто вредное рулит изнутри, так глубоко забившись в подкорку, что уже привык думать, будто избавился от него совсем, вытравить его из причинности своего поведения, прямо сказать, нелегко. Т.е. проблема не в том, что он стал ребёнком (эффект чего был создан "полностью интерактивным окружением"; в противном случае пришлось бы считать, что в этот момент Рейстлина заменила некая иная личность, "другой", за которого вроде как и волноваться было бы странно), а почему не смог перестать быть им.
К слову, нам всегда казалось, что в Бездне была лишь часть настоящего воспоминания, которую исказила сама природа плана, аналогично сцене с "судом".

[alex_n >>>]

вырваться можно только допустив абсурдность происходящего

Но если сравнивать видения в Бездне со сном, то нельзя не учитывать, что во сне критерии абсурдности изменяются, причем нередко весьма резко. Отсюда происходит понятие бредового сна, бредовость которого осознаешь только по пробуждении.

К слову, нам всегда казалось, что в Бездне была лишь часть настоящего воспоминания, которую исказила сама природа плана, аналогично сцене с "судом".

Как раз второе и третье видения отличаются от первого тем, что в них он осознавал иллюзорность окружающего и был именно тем, кем до этого. Вспомним, во втором видении он пытался воспользоваться посохом, и о Крисании тоже помнил. А в третьем (с судом) и вовсе изменения использовались против него - люди, которые изначально спасли его с костра, теперь его враги, и поэтому в видении они против него.

в противном случае пришлось бы считать, что в этот момент Рейстлина заменила некая иная личность, "другой", за которого вроде как и волноваться было бы странно

Почему иная? Когда иллюзия сделала его ребенком, сознание перестроилось так, как он сам помнил себя в этом возрасте...

[Axius >>>]

отсюда происходит понятие бредового сна, бредовость которого осознаешь только по пробуждении.

Да, о том и речь. Если брать другие "иллюзоные" эпизоды, в них не было ничего такого, что "зацепило" бы Рейстлина глубоко, что и позволило ему использовать естественный инструмент - собственную волю для "деконструкции" ситуации. Если говорить игромеханически, в эпизоде "детства" тычок в больное место дал ощутимый минус к спас-броску воли (с которой у мага проблем особо не было), что привело к тому, что маг сам невольно поддался призракам из прошлого: сознание перестроилось просто потому что *могло*. Его обладатель все эти годы в закрытом чулане подсознательного хранил кубики, из которых складывались все эти страхи. Внешняя сила (Такхизис или сама Бездна) просто нашла путь, чтобы снова вынести их на свет. А там и психика сама на многое способна...

[alex_n >>>]

Да, о том и речь. Если брать другие "иллюзоные" эпизоды, в них не было ничего такого, что "зацепило" бы Рейстлина глубоко, что и позволило ему использовать естественный инструмент - собственную волю для "деконструкции" ситуации.

А мне кажется, дело во многом в том, что в последующих видениях непосредственно использовались последние воспоминания, например, во втором видении среди противников был Фистандантилус - Рейстлин помнит, что одолел его в магическом поединке, но помнит и то, что при входе в Бездну лишился магии. Соответственно, как раз последние воспоминания не позволяли ему успешно сражаться. А в последнем видении использовались воспоминания о том, как теперь к нему относятся старые друзья. Впрочем, для деконструкции ситуации, как я понимаю, в последнем случае использовался парадокс - Рейстлин "уже не маг" из-за попадания в Бездну, и это подпитывает страх бессилия, но его сжигают за колдовство, и это подпитывает страх смерти. В результате два страха вошли в противоречие, и ситуация начала распадаться.

[Серый Всадник >>>]

Просто в большинстве случаев иллюзия не изменяет непосредственно жертву. То есть, если бы речь шла просто об иллюзии утехинских детей, то они, возможно, могли бы причинить ему реальный вред, но сам он не изменился бы. А здесь речь идет об иллюзии того, что ОН САМ ребенок. И пока он не осознает действие иллюзии, он будет ребенком.

Axius ниже все очень верно и емко описал. Я к этому добавлю, что тот же гипноз не изменяет кардинальным образом способности человека. Кто-то может пройти по карнизу - потому что в принципе на это способен. Кто-то не может украсть у соседа кошелек - потому что не может, хотя и не понимает, почему не может, но супер-эго бдит и не позволяет. С Рейстлином ровно точно так же, как в примере с кошельком - в структуре личности предполагался опыт, который должен был удержать его от деструктивной схемы поведения, даже если причина этого опыта забыта. И действительно создать когнитивный диссонанс, позволивший бы разрушить иллюзию, отделив ребенка от взрослого. Но этого не случилось, ибо ребенок и взрослый в принципе не были в его случае разделены. Случилось именно как вы написали. Но исход мог бы быть иным, будь иным Рейстлин.

Впрочем, для деконструкции ситуации, как я понимаю, в последнем случае использовался парадокс - Рейстлин "уже не маг" из-за попадания в Бездну, и это подпитывает страх бессилия, но его сжигают за колдовство, и это подпитывает страх смерти. В результате два страха вошли в противоречие, и ситуация начала распадаться.

Очень, кстати, верно, спасибо за это наблюдение. Однако и в иллюзии с детьми могло случиться нечто подобное, если бы страх бессилия вошел в противоречие с иным опытом, которого не оказалось. С вошедшим столь же глубоко в бессознательное опытом разруливать конфликты без применения магической силы.

Начать с того, что специализация Рейстлина, на минуточку, General (это если по правилам, по КД скорее Evocation). И, кроме того, даже на некромантию зачастую, как известно, толкает страх смерти - того же Фистандантилуса вспомним. Так что маг Черной Ложи далеко не обязательно должен философски относиться к смерти.

При этом Рейстлин некромантию вполне, кажется, практиковал, хотя на ней и не специализировался. И с позиций своего, не побоюсь этого слова, экзистенциального опыта, я просто не могу понять, как он это делал со своим паническим страхом смерти. Как, кстати, и Фист. Ибо магия жизненных циклов по логике вещей предполагает близкий и интимный контакт со смертью, опять же не побоюсь последнего слова, переживание опыта смерти. То, как Рейстлин, видимо, работал - это, скажем, все равно что тесная работа с подростками при паническом ужасе в адрес пубертатных ублюдков. КАК? Там по Башне как минимум неупокоенные шлялись, питающиеся страхом смерти.

И какими такими законами он оперирует? Если мне не изменяет память, душа так и оставалась для него загадкой, и с этим он связывал неудачи с Живчиками.

Я к тому, что, даже не оперируя законами успешно (чего действительно не вышло), высокоуровневый маг с выдающимися способностями к анализу должен был сделать вывод о бессмертии души просто исходя из знания структуры универсума. Благо для данного универсума это одна из основных характеристик, обуславливающих сам образ функционирования вселенной и протекающие при этом процессы. Так примерно, как физики нашего мира подтвердили существование элементарных частиц и фотонов (и теперь не обязательно лично уметь коллайдер спроектировать, чтобы учитывать это знание в своих дальнейших построениях). При том же, что Рейстлин в истории Кринна был далеко не первый выдающийся маг, по вопросу души в Вайрете должны бы были лекции читать.

То есть, по вашему, разобравшись с частным случаем своего страха (воспоминаниями детства), можно избавиться от страха в общем (бессилия)?

Да. По меньшей мере, избавиться от навязчивости этого страха, окрашивающей все (Рейстлина в данном примере) поведение.

[alex_n >>>]

Однако и в иллюзии с детьми могло случиться нечто подобное, если бы страх бессилия вошел в противоречие с иным опытом, которого не оказалось.

Беда в том, что в случае с первым видением все, что произошло после шести-семи лет, выносится за скобки. Шансы воспользоваться опытом взрослого у него были примерно такие же, как шансы вдруг вспомнить, что он не в Утехе, а в Бездне. Поскольку этого не произошло... вывод очевиден.

Ибо магия жизненных циклов по логике вещей предполагает близкий и интимный контакт со смертью, опять же не побоюсь последнего слова, переживание опыта смерти. То, как Рейстлин, видимо, работал - это, скажем, все равно что тесная работа с подростками при паническом ужасе в адрес пубертатных ублюдков.

Мне кажется, здесь вопрос в том, как проявляется страх смерти. Помните рассуждения Китиары о страхе в КД? Вот также и Рейстлин, видимо, обратил свой страх смерти себе на пользу, сделав из него своего рода подпорку для подъема на вершины магии.

Так примерно, как физики нашего мира подтвердили существование элементарных частиц и фотонов

Беда в том, что душа (если не считать нежити, которая частный случай) находится в ведении жрецов, а не магов. Маги с ней попросту не работают, чему лишним подтверждением служит то, что Фистандантилус предпочел бессмертие в качестве духа неизвестности.