Рейстлин + Стурм, психологические очерки

[Zu-l-karnain >>>]

Написано с позиций True&Chaotic Neutral мировоззрения.

Гипотеза: Схожее протекание процесса социализации сближает структуру мотивационных механизмов в психике Рейстлина Маджере и Стурма Светлого Меча.


Казалось бы, в Саге нет более противоположных по целям и средствам персонажей, чем Рейстлин и Стурм.

Злой архимаг и рыцарь в сияющих доспехах, два очень распространенных архетипа.

Тем не менее, если присмотреться поближе, если смыть нездоровую желтизну и снять гламурную броню, мы обнаружим одно очень серьезное сходство - механизмы образования поведенческих мотивов.

Я начну издалека

Социологи и психологи (простите, можно без ссылок?) установили любопытную особенность между воспитанием ребенка и его политическими взглядами в зрелом возрасте.

Если ребенок имел "нормальное детство" ( т.е. "гармоническая социализация"), которое обошлось без игрушек, прибитых к полу и низких подоконников, то в дальнейшем он скорее всего займет центрискую позицию в политике. Что такое центризм?
Если по простому, это когда ты принимаешь всех и вся, не приветствуя радикальные формы.

"Ваня, ты хочешь спать с Петей? Пожалуйста, я очень рад за вас. Любите друг друга и будьте счастливы. И да, приходите ко мне на ток-шоу, расскажите о себе - я давно озабочен социальной стигмой, которая несправедливо наложена на гей-коммьюните. Но только, пожалуйста, не говорите, что следует истребить или поработить всех гетеросексуалов - многие не поймут и расстроятся. Мы же не хотим огорчать людей, да?"

Если же ваш папа любил использовать вас в качестве живой мишени для дротиков, а мамочка стала первой вашей женщиной, то у меня для вас новость - когда вы вырастете, у вас есть все шансы стать экстремистом по своим политическим взглядам. Это вовсе не значит, что вы пойдете на баррикады или будете по вечерам перекрашивать население вашего города в белый цвет - речь идет только про взгляды.

С чем это связано?

Примерно полвека назад любовница и ученица Мартина Хайдегера - Ханна Арендт - опубликовала труд под названием "Истоки тоталитаризма", где выссказала идею, что тоталитарные идеологии сродни наркотикам и алкоголю. Сродни в том смысле, что являются отличным прибежищем для отчаявшегося сознания, которое не может свыкнуться с ничтожностью своего существования.
Иными словами, будь в Германии 1930х годов уровень жизни несколько повыше, народ бы послушал нацистов, похлопал бы их поплечу и сказал бы - "Вот такая история, ребят! Спасибо, давно ничего занятнее не слышали! Приходите еще, мы всегда вам рады!". Cool story, bro!

Но вот немцам тогда жилось не айс, жилось отвратно. Поэтому очень многие из них добровольно купились на красивую сказку.

Теперь вернемся к нашим (анти)героям. Детство обоих товарищей было мягко говоря невеселым - скажем, не в пример карамоновскому. С Рейстлиным все понятно - социальная изоляция, недостаток женского внимания etc. Со Стурмом тоже все на самом деле понятно - "статусная декомпозиция", извините за такое мудреное слово. Я не понял, где мой замок, где мой конь, где прекрасная дама, где дракон, которого мне надо выпилить?! Рыцарь я или нет? Замок запилите мне!

Поэтому логично, что им обоим приходилось создавать себе "ментальные наркотики", то есть некие виртуальные пространства в своей голове, куда они смогут сбегать от ужаса повседневности.

Для Рейстлина таким виртуальным пространством стали мысли о грядущем величии и погоня за этой идеей все больше и больше отчуждала его от нормального социального взаимодействия. Постепенно происходило постепенное смещение мотива на цель. Если изначально "выучить страшные заклятия и показать всем какой я грозный" было лишь целью, инструментом реализации мотива "быть любимым и уважаемым", то постепенно это стало превращаться в навязчивую идею и настояющую "ментальную крепость", в которой он прятался от всего.

Стурм - схожая картина, только оформление куда менее эгоистическое. Но "психологическая суть" не меняется - бегство от жизни в "служение", формирование определенной аддикции и печальная смерть.

Таким образом, с моей точки зрения, и то, и другое является "перегибом" и социально опасной формой поведения. Но (и это большое Но) если Стурм это "управляемый" и "социально полезный" экстремист, то Рейстлин - увы, нет.

Это как командир "Альфы" и террористический лидер. Оба они склонны к насилию и силовому решению проблем, но только один ставит это на службу обществу, а другой нет.

[Alastor >>>]

К "ментальным наркотикам" Стурма можно отнести также его гипертрофированое чувство чести и долга,которое граничит с фанатизмом и сродни рейстлиновскому егоизму ,только со знаком"+".Кстати,схожим у обоих является недоверчивость и подозрительность,с той лишь разницей,что у Стурма она направлена против тех,кто,по его мнению может служить инструментом зла,в то время как Рейстлин не доверяет никому и презирает абсолютно весь мир.

[lemaya >>>]

Хорошее описание, четко и кратко ) Я согласна, они очень похожи, этакие две крайности

[Zu-l-karnain >>>]

Но опять же, я не хочу ставить знакак равенства. С точки зрения "центристкого" мышления (Танис, Даламар) и Стурм, и Рейстлин нуждаются в психической помощи. Но только все же один ставит свое безумие на службу обществу, а второй - наоборот, поэтому первый заслуживает "уважения и сочувствия", а второй - опасный сумасшедший, которому следует прописать вечный покой.

[kat dallas >>>]

Звучит логично. У обоих прошел "клин" в голове, только в разных направлениях, и Стурм в результате "сдвига"становится, в принципе, общественно полезен, а Рейстлин - социально опасен)

[lemaya >>>]

Zu-l-karnain Ну, герои копья всей толпой компания отщепенцев - полукровка, изгнанный гном, побитые своими же соплеменниками варвары, кендер(учитывая что кендеров вообще никто всерьез не воспринимает) обычностью там и не пахнет, на долю каждого выпали нелегкие испытания, отношение других людей, которое меняло их, в лучшую или худшую сторону. "Нормальным" в их компании можно считать ИМХО только Гилтанаса, правда был он с ними недолго

[Южная звезда >>>]

lemaya
ну правильно, он их просто не выдержал.

[Genevieve >>>]

Очень хорошая мысль. Радикализм, обращаемый и на пользу и во вред. Никогда об этом не задумывалась, но изложено толково и интересно .
И я всегда подозревала, что у Стурма и Рейстлина много общего .

[Zu-l-karnain >>>]

Очень хорошая мысль. Радикализм, обращаемый и на пользу и во вред. Никогда об этом не задумывалась, но изложено толково и интересно .
И я всегда подозревала, что у  Стурма и Рейстлина много общего .

Ну а для чего я еще существую, как не искать психолого-политологическую подоплеку во всем?

[Vetra >>>]

если Стурм это "управляемый" и "социально полезный" экстремист

Ну... Стурму меньше прожить пришлось.Он вполне видел нормальный мир, такой, какой он есть - лето, весна, птички поют. А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит? Память штука хрупкая и ненадежная. На одних воспоминаниях не прокантуешься... Но это я опять съезжаю куда-то не туда. Да и знак + плюс фанатизм не всегда хорошо. На одном таком фанатике исследовали, Дереком зовется.

[Basilio Orso >>>]

А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит?

Из гордыни, к примеру. Стараться быть выше других людей в моральном плане, чтобы просто быть выше.
Или: до приобретения глаз-песочных часов лелеять желание творить добро таким образом, чтобы оно стало крайне возлюбленной эгоистической прихотью, тщательно оберегаемой.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-07-2010, 22:13

[kat dallas >>>]

А откуда, скажите, взяться хорошему мирровоззрению у Рейстлина, если он его просто не видит?

Если мне не изменяет память, до испытания Рейстлин видел мир вполне обыкновенным зрением, и он был не настолько юн, чтобы сказать, будто его идеи о величии просто не успели приобрести более социально приемлемый оттенок. Рейстлин желал стать великим, но можно ведь желать быть великим со знаком плюс, то есть посредством сотворения добра. Если бы его идеи о величии изначально свернули в ту же сторону, что и у Стурма, на испытании он вполне мог бы повести себя по другому и со зрением у него было бы все в порядке.

[Alastor >>>]

Рейстлин желал стать великим, но можно ведь желать быть великим со знаком плюс, то есть посредством сотворения добра.

С характером и мировоззрением Рейстлина,независимо до испытания или после него,он никаким образом,имхо,не мог бы стать великим посредством сотворения добра.Рейстлин с малых лет желал власти и величия,а ети понятия очень редко достигаются добром и милосердием.

[Basilio Orso >>>]

Alastor
Мировоззрение и характер многих людей с малых лет и до зрелости успевают поменяться, равно как и основные желания личности. Как бы.

[Axius >>>]

Из гордыни, к примеру. Стараться быть выше других людей в моральном плане, чтобы просто быть выше.

Это не пример доброго мировоззрения в таком случае. Это пример ивел/нейтральноых воззрений с социально-полезной ориентированностью.)

[Basilio Orso >>>]

Почему? Тот же паладин с такой мотивацией вполне представляем. А паладины бывают только lawful good.
Если рассматривать же мировоззрение персонажей не в рамках D&D, то тогда вывод может быть только один: называть подобного человека добрым или злым - чисто вкусовой вопрос, благо суть этого существа от определения не изменится.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 18:26

[Axius >>>]

Василий Потап, с *такой* мотивацией паладин будет совсем нетруёвый. ; ) Подход "я - д'артаньян, а вы..." явно нехарактерен для доброго персонажа. Из кого-то подобного вспоминается только Аномен из "Врат Бальдра", который LN воин-клерик (при этом впоследствии и не такой уж уравновешенный). Система днд удобна тем, что позволяет наглядно, чуть ли не на графике провести линию от мотивации персонажа к его мировоззрению через его действия. Т.е. избежать лишней демагогии на предмет того, как же всё относительно и туманно.) Так вот мера добра при общем раскладе - мера альтруизма, которая выражается в самореализации посредством стремления к благу других *ради блага других же*. Прокачка ЧСВ в данном случае никак не на первых строках приоритета, и уж точно не конечная цель.
Кстати, весьма красноречивый отрывок

...со своим кодексом чести. Люди вокруг него - толпа для лидера, массы, которые он поведет.

...из описания законопослушо-злого персонажа. ; )
Если уже совсем банально, для гудов человеки - цель; для ивелов и ряда нейтралов - средство. Вы сейчас второй вариант и описали.

Сообщение отредактировал Axius - 12-07-2010, 21:10

[Basilio Orso >>>]

паладин будет совсем нетруёвый

Нетруевый паладин - это уже не паладин

Подход "я - д'артаньян, а вы..." явно нехарактерен для доброго персонажа.

А тех же ханжей и святош (именно святош, не святых) среди них нету, что ли?

Мне, к слову, вспоминается Крисания:
Но и я, я тоже использовала его! - Молодая женщина застонала.- Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие!
Испытание близнецов

Уточню, что я не считаю её именно ханжой и святошей.

из описания законопослушо-злого персонажа. ; )

Угу, но это недостаточный критерий, чтобы причислять героя к таким.
Он ещё должен придавать никакого значения свободе, чести или жизням других.

Так вот мера добра при общем раскладе - мера альтруизма, которая выражается в самореализации посредством стремления к благу других *ради блага других же*

Ткните пальцем, где написано именно это.
Кстати, оттуда же из описания трушного гуда:
самый типичный пример этой приверженности в массовом сознании - паладины, то есть благородные рыцари типа Айвенго или Астальдо
А Айвенго вроде ж совершал поступки в том числе и ради собственной славы
А вот из описания NG:
В качестве примера мне почему-то приходит на ум Мать Тереза или князь Мышкин.
А Мать Тереза сказала как-то следующее: Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно; Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям; Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве.

Если уже совсем банально, для гудов человеки - цель; для ивелов и ряда нейтралов - средство.

Мммм... а если человеки - это цель и средство одновременно?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 21:47

[Axius >>>]

Нетруевый паладин - это уже не паладин

О чём и речь, собсна. ; )

А тех же ханжей и святош (именно святош, не святых) среди них нету, что ли?

Только если совсем тупых. Потому как существу с эффективно функционирующим мозгом понятно, что добро оно не в том, что ты дал во имя бога/своей собственной крутости тыщу медяков разному сброду, похлестал себя плёткой, 777 раз прочитал молитву, и заснул с благостным осознанием того, что "а другим-то слабо". Но Вы, как понимаем, ратуете за сознательный выбор позиции.

Уточню, что я не считаю её именно ханжой и святошей.

Да, потому что она тоже просто... глупенькая, выражаясь помягче. ) Ну тогда была во всяком случае.

Он ещё должен придавать никакого значения свободе, чести или жизням других.

Поверьте, было бы рвение, а остальное приложится.) Один хочет очищения церкви от разврата и поэтому сжигает картины мастеров, второй желает видеть счастливые белые лица на улицах и организует ралли на газенвагенах, третий жаждет свободы для всех, а потом помирает, оказав непосильную помощь в устновлении диктатуры.

Ткните пальцем, где написано именно это.

Почему в таких дискуссиях никто не просит ткнуть ему пальцем в глаз, что доказало бы, что некоторые объективные критерии социально-необдобряемого поведения всё-таки есть? )

А Айвенго вроде ж совершал поступки в том числе и ради собственной славы

Если это из статьи, то дальше цитат из рула, там где начинаются примеры, мы бы на веру не брали. Там и Рейстлин в лоуфулы кем-то записан... 0_о Хотя все эти "рыцари" по большей части жаждут славы в рамках следования какому-либо этосу, собирания гештальта. Своего рода выполнение долга. Т.е. скорее проявление упорядоченности, нежели добра-зла.

. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям; Это нужно только тебе и Богу.

Ну так и Богу же. Служение абсолюту все дела, махровый сверхчувственый эгоизм. В любом случае не о гордыне речь. (Если оффтопом, Мать Тереза тоже во многом "распиарена", в её биографии на самом деле тоже пятна весьма подозрительные бывали)

Мммм... а если человеки - это цель и средство одновременно?

Это не вопрос исключения чего-то, а вопрос приоритета: когда случается ситуация с выбором, какая-то чаша всё равно должна перевесить. Именно поэтому мировоззрение чётче всего читается во всяческих экстраординарных ситуациях: к обычной повседневной социальной жизни более-менее адаптированы все.

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2010, 18:00

[Basilio Orso >>>]

Только если совсем тупых.

Принято. Я, конечно, сильно предпочитаю умных добрых глупым добрым, но глупый добрый всё равно добрый.

Потому как существу с эффективно функционирующим мозгом понятно, что добро оно не в том, что ты дал во имя бога/своей собственной крутости тыщу медяков разному сброду, похлестал себя плёткой, 777 раз прочитал молитву, и заснул с благостным осознанием того, что "а другим-то слабо".

Выбор моральных оценок - это преимущественно дело вкуса (включая оказывающие на него влияния моральные традиции общества, в котором человек живёт), а не разума Особенно когда речь о подобном.
Кстати, в мире d&d молитвы весьма ощутимо, а не только метафизически, способствуют творению полезных дел. Ведь добрым словом и умением исцелять слепых можно добиться куда больше чем просто добрым словом

тыщу медяков разному сброду

Ах, ах, какой я умный, умнее неведающих что творят неофитов, я додумался до безвозвмездного спонсирования тех дел, от которых реальная огромная польза. Там - магические или научные изысканий, тренировка солдат для обороны города от полчищ зомби!

Да, потому что она тоже просто... глупенькая, выражаясь помягче

В одном отношении - у неё был ПГМ (паладантоз головного мозга) и способность глупо влюбляться, в другом - она, кажется, была весьма образованной...
Такое сочетание, к слову, весьма и весьма распространено в мире.

Поверьте, было бы рвение, а остальное приложится.)

Зависит от многих и многих факторов.

Если это из статьи, то дальше цитат из рула, там где начинаются примеры, мы бы на веру не брали.

А кого вы считаете добрыми персонажами из известных произведений искусства ? С удовольствием поработаю адвокатом дьявола, мррр...
Да, из статьи.

Почему в таких дискуссиях никто не просит ткнуть ему пальцем в глаз, что доказало бы, что некоторые объективные критерии социально-необдобряемого поведения всё-таки есть?

А какое значение имеет оценка социума в плане объективного определения, что хорошо, что плохо? Или система мировоззрений d&d завязана на оценку социума? Тогда почему мировоззрение оценивается по одинаковым критериям у членов совершенно разных социумов ?

В любом случае не о гордыне речь.

Разумеется. Но о ситуации, когда люди - средство и цель (склонен предполагать, что в этой цитате она применила гиперболу).

Служение абсолюту все дела

А что мешает гордецу ему служить? Или Богу, или какому-то философскому добру?

когда случается ситуация с выбором, какая-то чаша всё равно должна перевесить

"И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто и (опционально - что он пойдет в рай)".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-07-2010, 23:26

[Axius >>>]

Мы прекрасно помним, что вы считаете, что добрым быть надо с шиком и блеском, но мы всё-таки настроены более традиционалистично, и потому полагаем, что слова "этика" и "эстетика" просто звучат похоже. )

в другом - она, кажется, была весьма образованной...

Например, в чём? Да, какого-нибудь ленивого дворянина 19-го века с детства обучали латыни, этикету и музыке, но как это сказывалось на реальном понимании природы некоторых простых, но в то же время очень сложных вещей? (читай "откуда там взяться мудрости, такой нужной клирикам?")
Насчёт социума мы писали: все оценки морали вне него бессмысленны, т.к. та только в нём рождается, существует и преобразуется. Общество - это мерило нравственности; это просто закономерность такая.
В системе элайментов меняется не столько набор конкретных действий, сколько набор привязок. Т.е. чаще конечно описывают некую одну модель, больше для простоты, но в действительности формула может быть выведена - тот же императив кантовский. В рамках земных культур, во всяком случае, это справедливо. Смоделировать нечто принципиально непохожее проблемно. Т.е. даже если члены племени кушают своего сородича, привязанного к шесту, живьём, то это добро данного социума в том отношении, что все из участников процесса его таковым считают: привязанный хочет стать таким образом посмертно святым, а родственники просто решили подсобить. Все рады: сообщество получает надежду, что теперь боги будут более благосклонны, а святой умирает с радостным осознанием, что помог родному племени. Проблемы возникают в основном как раз при межкультурных коммуникациях (коих в книгах, можно сказать, и нет особо: те, кто сознательно служат Тьме, вполне в курсе "облико морале" своей Владычицы и её соседей, и не испытывают по этому поводу дискомфорта), но это такая многотомная тема, что мы, если честно, пока не хотим её трогать и шестиметровой палкой.)
Теперь про жертвы и служение гордецов. Ну Вы же знаете - "Ich bin uber alles". ; ) В этом весь ответ: служить можно только кому-то или чему-то, что выше тебя самого. Кто для особы с ЧСВ=9000 круче себя? Только он сам в будущем, когда эта величина будет ещё выше. Поэтому любое "служение" при таком раскладе в лучшем случае - хорошая игра, маскирующая выгодный размен "вы - нам, мы - вам". Даже если вам - реальные время и силы, а нам - чувство нереальной опупенности.
То же самое и самопожертвованием. Вот вы инвестируете всё в себя, служите (если точнее - выслуживаетесь) чему-то Чисто-Светлому, прокачиваетесь. И тут выпадает такая возможность: финальный акт - и все будут вообще довольны. Но Вы же сами написали, что, в конечном счете, такие люди делают это не для других (а только они после кончины смогут оценить поступок), даже пусть не для богов, а всё ради последней, но такой большой и заглавной буквы. И как: слить всё вложенное в неё потом и кровью неведомо для чего? Получается абсурд... Если только не:
а) Всё-таки гордец не настолько гордый, чтобы совсем наплевать на мнение, а следовательно, - и интересы общественности;
б) Размен "рай на жизнь" выглядит *выгодным*. А где торговля, там речь о "добре" в несколько более приземлённом смысле данного слова. )

Про положительных персонажей лучше отдельную тему, особенно если начинать обсуждение примеров не из ДЛ.

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2010, 18:09

[Basilio Orso >>>]

Например, в чём? Да, какого-нибудь ленивого дворянина 19-го века с детсва обучали латыни, этикету и музыке, но как это сказывалось на реальном понимании природы некоторых простых, но в то же время очень сложных вещей? (читай "откуда там взяться мудрости, такой нужной клирикам?")

Мудрости возможно и не откуда. Зато интеллекту - много откуда... Ибо Крисания как раз криннская дворянка. К слову, в описании её в ДЛ есть место слову "сообразительная" :
Родившись в знатной и богатой семье Тариниев Палантасских, в роду столь же древнем и славном, как сам этот город, Крисания с детства пользовалась всеми благами, какие только способны дать человеку деньги и благородное происхождение. Сообразительная, наделенная сильной волей, она могла бы вырасти строптивой и властной женщиной.
Поэтому, я полагаю, она не так уж и не мудра Сообразительность - это как раз по части мудрости.

Насчёт социума мы писали: все оценки морали вне его бессмысленны, т.к. та только в нём рождается, существует и преобразуется. Общество - это мерило нравственности; это просто закономерность такая.

Как вы знаете, ещё вполне можно считать моральным всё то, что нравится Богу (реальному или представлению Бога в глазах верующего) или просто личной совести конкретного человека.

Проблемы возникают в основном как раз при межкультурных коммуникациях (коих в книгах, можно сказать, и нет особо: те, кто сознательно служат Тьме, вполне в кусре "облико морале" своей Владычицы и её соседей, и не испытывают по этому поводу дискомфорта), но это такая многотомная тема, что мы, если честно, пока не хотим её трогать и шестиметровой палкой.)

Тогда попробую ограничиться таким замечанием. В Мензоберранзане вполне социально одобряемо вырезать чужой клан на корню etc
Почему же тогда почти все драу злы, если почти всё, что они совершают - социально одобряемо в их среде ?

И как: слить всё вложенное в неё потом и кровью неведомо для чего? Получается абсурд...

Люди иррациональны. А герои фэнтези а-ля ДЛ ещё более иррациональны, чем реальные люди.
Вот, пжлст:
Стурм собрал в кулак все свое самообладание. Его надежды, устремления, идеалы - все пошло прахом. От былого Рыцарства остались одни воспоминания. Мера - и та себя изжила. Жизнь стала бессмысленной, так пусть хотя бы его смерть...
Он умрет, следуя Кодексу - больше у него ничего не осталось.
Драконы Зимней ночи

Всё-таки гордец не настолько гордый, чтобы совсем наплевать на мнение, а следовательно, - и интересы общественности;

А я и не утверждал, что он совсем наплюет.
Я, наоборот, сказал: И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто .

Размен "рай на жизнь" выглядит *выгодным*. А где торговля, там речь о "добре" в несколько более приземлённом смысле данного слова. )

В мирах d&d много людей официально гудового мировоззрения в курсе, что есть загробная жизнь. Вы готовы утверждать, что все они не занимаются подобной торговлей ? (даже если это и просто добрые дела в обмен на жизнь в раю).
Также замечу, что подобная торговля требует самоотверженности (и огромной - когда речь заходит о добрых делах с риском для жизни, социального положения, связанных со значительными тратами - денег или времени), ведь почти любой человек привязан к этому миру и его благам, а те кто не почти любой - те добились этого огромным трудом - поэтому вряд ли такую торговлю можно назвать приземленной.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 16:45

[Серый Всадник >>>]

А я и не утверждал, что он совсем наплюет.
Я, наоборот, сказал: И пожертвовал собой гордец ради других людей с сознанием того, что он поступил мегаправильно и мегакруто .

Я рискну напомнить, что есть разница, когда поступок совершают, ибо не могут иначе, и для того, чтобы остаться собой - и когда поступок совершают, чтобы получить печеньки от благодарного окружения и ЧСВ. Потому, собственно, гордыня и считается в христианстве грехом, что нефиг выстраивать личную мотивацию на печеньковом приводе.

Как вы знаете, ещё вполне можно считать моральным всё то, что нравится Богу (реальному или представлению Бога в глазах верующего) или просто личной совести конкретного человека.

В D&D - нельзя. Бог, чьим именем оправдывают противные ему дела, отвернется от святотатца, если просто не оставит от него одни тапочки. Поэтому же и ханже, пришедшему ко Вратам Рая, вполне могут указать на другую песочницу.

Я в ходе совершенно независимого игрового опыта согласна с Axius'ом в том, что шкала Добро-Зло в D&D становится логичной только при трактовке ее как шкалы Альтруизма-Эгоизма. Именно поэтому дроу и не тянут на добро, хотя внутри своего общества они вполне моральны.
Другое дело - и Axius это тоже писал, идея множественности морали в литературе по D&D отражения не нашла, мораль там на всю вселенную одна, основанная на гуманистических ценностях поздней Европы, и ситуации, когда

члены племени кушают своего сородича, привязанного к шесту, живьём, то это добро данного социума в том отношении, что все из участников процесса его таковым считают: привязанный хочет стать таким образом посмертно святым, а родственники просто решили подсобить. Все рады: сообщество получате надежду, что теперь боги будут более благосклонны, а святой умирает с радостным осощнанием, что помог родному племени.

с позиций этой морали стабильно воспринимаются как ужос и кошмар. В книгах чуть не все определения приверженности, отклоняющиеся от шкалы Альтруизма-Эгоизма в своем чистом виде, зиждутся на пугалах европейского гуманизма: таковы, например, члены Эльдрет Велуутра, коих в эгоизме заподозрить сложно, зато национализма, обеспечившего им гордую позицию в списке Вселенского Зла, они не скрывают.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 13-07-2010, 18:03

[Basilio Orso >>>]

Я рискну напомнить, что есть разница, когда поступок совершают, ибо не могут иначе, и для того, чтобы остаться собой

В свою очередь я замечу, что гордец и эгоальтруист тоже поступают потому что не могут иначе (гордыня слишком сильна, эгоизм очень силён) и для того, чтобы остаться собой (слишком любит гордыню, очень любит себя).
И также замечу, что бывают поступки со смешанными мотивами, бывают.

Потому, собственно, гордыня и считается в христианстве грехом, что нефиг выстраивать личную мотивацию на печеньковом приводе.

Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите сказать, что гордыня именно потому грех в христианстве, что нефиг выстраивать личную мотивацию на эгоистических выгодах любого рода? Если так, то замечу, что Новый Завет вполне себе прямо (к примеру, в заповедях блаженства) говорит, что нужно быть добродетельным и ради своего эго (ради души). Да и Ветхий тоже.

В D&D - нельзя. Бог, чьим именем оправдывают противные ему дела, отвернется от святотатца, если просто не оставит от него одни тапочки.

Во многих реальных религиях ситуация аналогичная, к слову. Однако считать можно. Да, конечно, последствия будут ужасные, но такие оправдания могут существовать. Оправдывал же истарский король-жрец именем Паладайна свою деятельность!

с позиций этой морали стабильно воспринимаются как ужос и кошмар.

Поэтому нечего говорить о том, что мораль d&d опирается на то, что социально-одобряемо. Или по крайней мере, уточнять, что мораль одобряется на социально-одобряемые позднеевропейские гуманистические нормы.

Я в ходе совершенно независимого игрового опыта согласна с Axius'ом в том, что шкала Добро-Зло в D&D становится логичной только при трактовке ее как шкалы Альтруизма-Эгоизма.

И вы готовы утверждать, что под эгоизмом в данной школе следует понимать любые действия, совершенные ради своего эго (в духовном плане и в материальном плане) ?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 19:05

[Halgar Fenrirsson >>>]

Оправдывал же истарский король-жрец именем Паладайна свою деятельность!

Вплоть до того момента, когда потянул загребущие лапки к полномочиям оного Паладайна.

[Basilio Orso >>>]

вплоть до того момента, когда потянул загребущие лапки к полномочиям оного Паладайна.

- Паладайн! - трубным голосом воззвал Король-Жрец, и кендер подумал, что таким же голосом он, вероятно, распекает своих писцов. - Взгляни, Паладайн, на окружившее меня зло! Ты свидетель бедствий, обрушившихся на Кринн в последние дни. Ты знаешь, что все они направлены против меня, потому что я единственный, кто борется со злом в этом мире! Надеюсь, теперь ты понял, что твое учение о равновесии не оправдало себя?!
Голос правителя надломился и зазвучал мягче, однако в нем по-прежнему не было и намека на покорность или смирение.
- Я все понимаю. Ты вынужден был прибегнуть к этому учению, когда был слаб и уязвим. Но теперь у тебя есть я, твоя правая рука, твой посланник на Кринне! Ты и я - мы вместе сумеем истребить все зло в этом мире. Помоги уничтожить людоедов-великанов! Наставь на путь истинный заблудшие людские души! Отыщи глухие уголки для гномов, гоблинов, кендеров и других рас, которые не были созданы твоею волей...
Концовка "Часа близнецов

То есть, он это всё говорил не искренне?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 13-07-2010, 19:30

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вполне искренне. Но не только это, но и:

Ты и я – мы вместе сумеем истребить все зло в этом мире. [...] Я буду править миром к вящей славе добра! [...] Я требую, чтобы ты ниспослал мне могущество и власть изгнать тени зла, которые нависли над моим миром!

[Basilio Orso >>>]

А где здесь речь о божественной власти?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я БУДУ ПРАВИТЬ [...] МОИМ МИРОМ. В реалиях Кринна это даже круче, чем божественная власть, которая ограничивается богами-конкурентами.

[Basilio Orso >>>]

А можно ли цитату, однозначно показывающую, что Король-Жрец стремился к власти более большой, чем божественная?
Ибо эту можно трактовать как то, что он стремился к земной власти над целым миром под небесным покровительством Паладайна.
Но вполне допускаю, что вы можете быть и правы насчет КЖ.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А можно ли цитату, однозначно показывающую, что Король-Жрец стремился к власти более большой, чем божественная?

Подозреваю, нет - поскольку это моя оценка его действий

Ибо эту можно трактовать как то, что он стремился к земной власти над целым миром под небесным покровительством Паладайна.

Вопрос знатокам матчасти: а в каких еще мирах Паладайн - бог?

[alex_n >>>]

Вопрос знатокам матчасти: а в каких еще мирах Паладайн - бог?

Я не уверен (ибо не знаток), но, если не ошибаюсь, он в ФР действует под другим именем (как и Такхизис, кстати). Хотя можно с уверенностью утверждать, что там его роль поменьше - конкуренция выше.
Но вообще, я так понимаю, Василий Потап имел в виду, что КЖ хотел быть "всего лишь" наместником бога на земле.

[Basilio Orso >>>]

Правильно понимаете.

[Серый Всадник >>>]

В свою очередь я замечу, что гордец и эгоальтруист тоже поступают потому что не могут иначе (гордыня слишком сильна, эгоизм очень силён) и для того, чтобы остаться собой (слишком любит гордыню, очень любит себя).

Разница примерно такая же, как в случае убийства при самообороне и сладострастной разделки соседа топором)). В одном случае - необходимо, в другом - прет.

И также замечу, что бывают поступки со смешанными мотивами, бывают.

Бывают. Но вычленить важнейшую конкретно для тебя доминанту в большинстве случаев можно.

Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите сказать, что гордыня именно потому грех в христианстве, что нефиг выстраивать личную мотивацию на эгоистических выгодах любого рода? Если так, то замечу, что Новый Завет вполне себе прямо (к примеру, в заповедях блаженства) говорит, что нужно быть добродетельным и ради своего эго (ради души). Да и Ветхий тоже.

Опять же - разница как между трехразовым питанием и чревоугодием. Пища необходима телу, добродетель необходима душе. Это не печеньки. Не вознаграждение. Это можно духовной гигиеной, наверное, назвать. А гордыня на тему "святее меня только Иисус" - это как раз из серии ананасов в шампанском с живота девственницы))) вместо сбалансированного обеда.

Оправдывал же истарский король-жрец именем Паладайна свою деятельность!

Ну вот ему в итоге и прилетело. Долго летело, конечно, но тенденция налицо.

Или по крайней мере, уточнять, что мораль одобряется на социально-одобряемые позднеевропейские гуманистические нормы.

А с этой формулировкой согласны?

И вы готовы утверждать, что под эгоизмом в данной школе следует понимать любые действия, совершенные ради своего эго (в духовном плане и в материальном плане) ?

Знаете, тут, скорее всего, стоит разделять человека божественного и человека земного. Ради торжества первого и необходимости второго - нет. Ради удовольствия второго - да, следует понимать. Для примера, те же самые смертные грехи - это как раз действия, совершенные ради удовольствия человека земного с ущербом для человека как подобия божиего.

Вам, кстати, виден извратный юмор ситуации? Ни разу не христианин объясняет предположительно христианину это вот?

Вопрос знатокам матчасти: а в каких еще мирах Паладайн - бог?

На Фаэруне он известен как Бахамут. Хотя масштаб у него там совсем не тот.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-07-2010, 12:33

[Halgar Fenrirsson >>>]

Правильно понимаете.

Ну тогда я тоже правильно понимаю
А свою мыслю, пожалуй, переформулирую: власть КЖ над Кринном после-того-как превысила бы власть Паладайна над Кринном в противном случае.

[Basilio Orso >>>]

пища необходима телу, добродетель необходима душе. Это не печеньки. Не вознаграждение.

Я не имел в виду то, что добродетель - это вознаграждение, я имел в виду вторую (выделенную) часть заповедей:
1. Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Да это ж самые лучшие печенки во вселенной!

Впрочем, лучше, наверно, дальнейший разговор на тему христианства перенести в личку.

Бывают. Но вычленить важнейшую конкретно для тебя доминанту в большинстве случаев можно.

Пример подобного случая.

А с этой формулировкой согласны?

Да.

Вам, кстати, виден извратный юмор ситуации? Ни разу не христианин объясняет предположительно христианину это вот?

Видите ли, я вас спрашивал не о христианской морали, а о морали D&D .
Поэтому изврат не виден. Да, я христианин (православной конфессии) и прекрасно знаю о том, что действия в христианстве подразделяются на действия человека греховного (земного, как выразились вы) и человека божественного.
А теперь я хочу попросить док-ва того, что и в морали D&D имеет место быть это деление.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-07-2010, 16:31

[Axius >>>]

(Так, уже успели поотвечать, ок...)

Василий Потап, ну вот если возвращаться к баранам, т.е. к овцам, т.е. к Крисании, то мы что-то так и не заметили в каких-таких действиях до Бездны включительно проявились её исключительный интеллект и особенно мудрость... Мы пропустили что-то?

Небольшая ремарка о "загробии" в мультиверсе и системе "рай-ад": второе говорит "будь хорошим - попади в место, где тебе будет хорошо, будь плохим - попади в место, где тебе будет плохо", в первом действует вполне реальный принцип "будь каким хочешь, но в посмертии попадёшь в место, которое стыкуется с твоей собственной природой". Т.е. торговаться как бы не за что. Переродившись мелким лемуром, душа какого-нибудь деспота вполне может дослужиться до крутого дьявола (ей не привыкать) и чувствовать себя в таком качестве вполне уютно.

О "эгоизмах" и о способах дифференциации попробуем на паре простых миниатюр:

А1
Злой Адепт: Я хочу нести ужас и тьму! Дай мне для этого сил!
Злой Бог: *гы-гы, свезло!* Хорошо, получи и распишись! Используй по назаначению с усердием!
Злой Адепт: Благодарю тебя, великий Въыхкрпкртмыркпз!

А2
Злой Адепт: Я хочу власти (денег\крутой особняк с тйолками)!
Злой Бог: Нуу... ладно. Вот договор: не менее двух кровавых месс в неделю, не менее одного осквернения в месяц. Молитва по расписанию. Система сдельно-премиальная.
Злой Адепт: Ок, где расписаться?

В1
Добрый Адепт: Я хочу помогать больным и немощным, залечивать и исцелять!
Добрый Бог: Хорошо, держи кусочек силы, используй во благо. Держись на связи.
Добрый Адепт: Спасибо, милостивый Ыхыхыррзззццтк!

В2
(????) Адепт: Светлый Ыхыхыррзззццтк! Я хочу нереальной крутости, самый модный нимб, смотреть на всех как д'Артаньян и пердеть фиалками! Хош помогу за это?
Добрый Бог: ч0?

Люди иррациональны.

Ну тогда и получается, как мы сказали: либо не добрый, либо дурак.)

Сообщение отредактировал Axius - 10-08-2010, 10:04

[Basilio Orso >>>]

до Бездны включительно проявились её исключительный интеллект и особено мудрость... Мы пропустили что-то?

Могу предположить, что не просто так Элистан хотел поставить вместо себя неё.

Переродившись мелким лемуром, душа какого-нибудь деспота вполне может дослужиться до крутого дьявола (ей не привыкать) и чувствовать себя в таком качестве вполне уютно.

Я в курсе. Вот только очень многих всё равно пугает такая перспектива. Подонков в мире хватает, а крутыми дьяволами все умершие ублюдки стать не могут, поэтому конкуренция достаточно жуткая. Да и сам период лемурствования унизителен и мучителен.
Почему бы тогда и не торговаться?

О "эгоизмах" и о способах дифференциации на попробуем на паре простых миниатюр:

Не пойдет. Жалко-карикатурно можно изобрать и первых трёх.
А четвертого - прям-таки чудесно:
Добрый адепт: Я хочу стать подобным Хуме, чтобы обо мне слагали сказания, чтобы менестрели истрепали моё имя, словно герольды вражескую хоругвь, я хочу быть благородным духом, как можно более благородным, за это я готов должным образом послужить тебе, мой Бог. И как собирающийся стать благородным духом - я люблю ближних! И одним этим желанием (уже не говоря о готовности его реализовать) я поднялся душой выше очень и очень многих: я уже настоящий титан духа! И нести свет божий в массы быдла, в которых легенды о Хуме вызывают лишь смех!
Добрый Бог: Благословляю тебя, сын мой! Только ты всё же поскромнее себя оценивай, лады? И менее негативно - других.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-07-2010, 8:54

[Axius >>>]

что не просто так Элистан хотел поставить вместо себя неё.

Видимо, знал плохо и не имел возможности устроить клерикальный тест-драйв.) Или, кто знает, уже тогда по ней видел те коридоры граблей, по которым ей предначертано пробежаться, которые о-чудо какие полезные метаморфозы иногда творят.

Вообще-то речь не о стилистике: мы её выдержали в одинаковом ключе. Но видим, идею донести так и не получилось: вот пассаж Вами приведённый очень даже в духе КЖ, коий, как известно, был добряком нереальным.) Только он не всегда таким был: кидай он свои самые печально известные предъявы с самого начала своей карьеры (а то и до неё!), Паладайн бы вообще вряд ли бы стал с ним связываться (бог, как-никак, не дурак, вполне мог бы догадаться, к чему это приводит обычно).

Сообщение отредактировал Axius - 16-07-2010, 10:16

[Серый Всадник >>>]

Да это ж самые лучшие печенки во вселенной!

Проблема, видимо, в том, что я в этом месседже вижу описание не печенек, но порядка вещей. И он с моей точки зрения из себя представляет не рекламный лист, а мануал по правильному с т.зр. религии взаимодействию с мирозданием. Там выделять полужирным следует как раз строки, предшествующие вашему выделению, а оно так - объясняет, почему изложенный в первых строках посыл верен. И, сдается мне, что тот, кто воспринимает этот список именно как рекламный лист, у ворот Рая будет несколько разочарован. А уж особенно если он воспринимал его в форме

Добрый адепт: Я хочу стать подобным Хуме, чтобы обо мне слагали сказания, чтобы менестрели истрепали моё имя, словно герольды вражескую хоругвь, я хочу быть благородным духом, как можно более благородным, за это я готов должным образом послужить тебе, мой Бог. И как собирающийся стать благородным духом - я люблю ближних! И одним этим желанием (уже не говоря о готовности его реализовать) я поднялся душой выше очень и очень многих: я уже настоящий титан духа! И нести свет божий в массы быдла, в которых легенды о Хуме вызывают лишь смех!

Это в чистом виде гордыня, не? Собственно, от

Светлый Ыхыхыррзззццтк! Я хочу нереальной крутости, самый модный нимб, смотреть на всех как д'Артаньян и пердеть фиалками! Хош помогу за это?

эта телега отличается только изяществом формулировки, но никак не по сути.
Да и пущай уж этот товарищ определится, "любит ли он ближних" или вокруг него "массы быдла".

Да и, честно-то говоря, если уж у тебя прорезаются рога и копыта, то не лучше ли бегать лемуром и получать свою долю удовольствия, чем мучительно обертывать их в золотую фольгу с закосом под нимб. Кайфа как бы не дофига. Сами посудите, зачем такому утешиться и быть нареченным сыном Божиим, если он всего-то хочет власти, бассейн кефира или чьей-то крови? Не обещая грешникам уничтожения, не обещая даже непременных мук, система D&D практически уничтожает такую мотивировку веры, как страх посмертного наказания.

А теперь я хочу попросить док-ва того, что и в морали D&D имеет место быть это деление.

Учитывая, что мораль D&D основана на принципах европейского гуманизма, никакую другую религию, кроме христианства, она в эти же принципы ввести не могла. Гуманизм, при всей сложности своих отношений с христианством, вырос из него и впитал его морально-этическую парадигму, хоть и видоизмененную, и любая другая религия в сумме своих представлений и благе и зле на него просто не натянется, будет противоречить его внутренней логике.

Пример подобного случая.

Да вот, чтобы далеко не ходить, возьмем Рейстлина. Человек полез в Бездну всего-то затем, чтобы "толстые трактирщики кланялись ему". И, если бы он понял, что идет на испытание в первую очередь не затем, чтобы извлечь из него опыт и подняться над собой, не затем, чтобы творить, а для того, чтобы залечить свои детские травмы, он бы понял, что игра не стоит свеч. По крайней мере, пока. И что нефиг распинаться о божественном и лезть в боги, если за твоими речами стоит горстка исключительно земных страхов и страстей. Вот как-то так доминанта и вычленяется: путем многократно повторенных "зачем?".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-07-2010, 12:45

[alex_n >>>]

Человек полез в Бездну всего-то затем, чтобы "толстые трактирщики кланялись ему".

Вообще-то толстые трактирщики кланялись ему уже после становления ВПиН. Я бы предположил, что за походом в Бездны стоят два основных мотива:
1) С постоянным напоминанием, что он сам не вечен (а, как мы помним, именно так Пар-Салиан позиционировал проклятое зрение) он решил, что этот факт стоит исправить.
2) Новые возможности. Я бы предположил, что возможность творить и вообще божественная власть казались ему логичным продолжением его магии, в которой он достиг предела. В пользу этого говорит и то, что работать над становлением богом он решил после того, как потерпел неудачу в попытке выйти за пределы, оставаясь магом (я о Живчиках).

[Basilio Orso >>>]

Axius
Ещё по поводу Крисании процитирую только что найденное:
Рейстлин затаил дыхание. Все решалось именно в эти мгновения. Не ошибся ли он  в  ней?  Хватит ли  у  жрицы веры,  сил,  мудрости?  В  самом ли деле она - избранница Паладайна?
А  Крисанию  уже  закружило  ослепительное  сияние.  Ее  темные  волосы засверкали, белое платье светилось, словно пропитанное солнечным светом облако, а  глаза  мерцали подобно серебряной луне.  В  эти  мгновения ее  красота стала совершенно сказочной, неземной, небывалой.
    - Благодарю тебя за  то,  что  ты  ответил на  мою молитву,  бог Света,  - прошептала Крисания, склонив голову. Две слезинки блеснули на ее бледных щеках, словно драгоценные камни. - Я постараюсь быть достойной тебя!
Битва Близнецов
Получается, что авторы просто декларируют, что Крисания была мудра и сообразительна. Да, это их недочёт. Но мы не говорим о качестве произведения, а о качествах персонажа.

Вообще-то речь не о стилистике: мы её выдержали в одинаковом ключе. Но видим, идею донести так и не получилось: вот пассаж Вами приведённый очень даже в духе КЖ, коий, как известно, был добряком нереальным.) Только он не всегда таким был: кидай он свои самые печально известные предъявы с самого начала своей карьеры (а то и до неё!), Паладайн бы вообще вряд ли бы стал с ним связываться (бог, как-никак, не дурак, вполне мог бы догадаться, к чему это приводит обычно).

Не в одинаковом. Четвертый пример нелепее прочих. И именно это "нелепее" единственный у вас аргумент в иллюстрации в пользу того, что "добрый" адепт - на самом деле не добрый.
И я ещё замечу, что не всякий, кто говорит А, скажет В.

Серый Всадник

И, сдается мне, что тот, кто воспринимает этот список именно как рекламный лист, у ворот Рая будет несколько разочарован.

Почему ж? Христианский Бог любит человека N не меньше любого другого произвольного взятого человека. Этот Бог также не заповедовал того, что ближнего нужно любить больше, чем себя. Поэтому сознательное принесение пользы себе ничем не хуже, чем сознательное принесение пользы другим.

не рекламный лист, а мануал по правильному с т.зр. религии взаимодействию с мирозданием.

Но если мануал правильный, то его правильность - уже реклама "делай так, а не иначе", верно?
Ещё цитата из Нового Завета: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут".
Это очень сильно обращено к желанию человека собирать себе печеньки, вам так не кажется?

Это в чистом виде гордыня, не? Собственно, от

Не в чистом, здесь гордыня с примесями добродетелями.
Да, отличается только изяществом. Я написал более изящно т.к. я счел и до сих пор считаю, что единственный аргумент в иллюстрации состоит в том, чтобы показать четвертого адепта в свете, который комичнее остальных трёх.

Да и пущай уж этот товарищ определится, "любит ли он ближних" или вокруг него "массы быдла".

Мне лично ничем не мешает презрение к конкретному человеку любить его по-христиански. Следовательно, возможно одновременно презирать и любить.
Примечание: я презираю только очень маленькое количество людей.

Не обещая грешникам уничтожения, не обещая даже непременных мук, система D&D практически уничтожает такую мотивировку веры, как страх посмертного наказания.

Оно обещает муки и унижения, которые очень трудно избегнуть.

Кайфа как бы не дофига.

Как бы у человека могут одновременно прорезываться рожки и одновременно белоснежные крылья - в том значении - что он может получать удовольствие от зла и от добра, и одновременно тянуться к злу и к добру.

Учитывая, что мораль D&D основана на принципах европейского гуманизма, никакую другую религию, кроме христианства, она в эти же принципы ввести не могла. Гуманизм, при всей сложности своих отношений с христианством, вырос из него и впитал его морально-этическую парадигму, хоть и видоизмененную, и любая другая религия в сумме своих представлений и благе и зле на него просто не натянется, будет противоречить его внутренней логике.

Почему же не натянется? Вдохновленный светским гуманизмом может желать "модернизации" христианства и создать в придумываемом мире "христианство исправленное и дополненное", которое будет отличаться от прототипа и отношением к гордыне.

И, если бы он понял, что идет на испытание в первую очередь не затем, чтобы извлечь из него опыт и подняться над собой, не затем, чтобы творить, а для того, чтобы залечить свои детские травмы

Но от залечения детских травм человек поднимается над собой, а залечение этих травм сам по себе опыт! И разве Рейстлин хотел становиться Богом, чтобы творить?
И почему в качестве мотивов человека необходимо брать те причины, которые он не осознает? Человек - это прежде всего его сознание.
Примечание: нет, я не считаю, что Рейстлин, идя на испытание, поступил правильно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 18-07-2010, 12:51

[Серый Всадник >>>]

Мне лично ничем не мешает презрение к конкретному человеку любить его по-христиански.

Это как? Можно пример, чтобы я поняла о какой форме презрения и любви речь?

Оно обещает муки и унижения, которые очень трудно избегнуть.

А воздерживаться от излюбленных грехов - это ли не худшая мука? Сопли сирым и убогим вытирать - это ли не унижение? Что в сравнении с этим лемур: да ничего особенного, низшая ступень родной и знакомой иерархической лестницы. Многие особо выше ее и при жизни не поднимались.

Как бы у человека могут одновременно прорезываться рожки и одновременно белоснежные крылья - в том значении - что он может получать удовольствие от зла и от добра, и одновременно тянуться к злу и к добру.

А как же: "нельзя служить одновременно Богу и Маммоне"? То, что вы имеете в виду: что человек творил благие дела, теша свои пороки или слабости, или что кандидат на Нюрнбергский процесс любил маму - это их ни по логике D&D, ни по логике христианства не оправдывает.

Поэтому сознательное принесение пользы себе ничем не хуже, чем сознательное принесение пользы другим

Это очень сильно обращено к желанию человека собирать себе печеньки, вам так не кажется?

С одной оговоркой, о которой уже писала: внешнее проявление блага не оправдывает одновременный ему внутренний изъян. Если благие дела обусловлены гордыней и тщеславием, то грош им цена.

Почему же не натянется? Вдохновленный светским гуманизмом может желать "модернизации" христианства и создать в придумываемом мире "христианство исправленное и дополненное", которое будет отличаться от прототипа и отношением к гордыне.

А что, очень хочется?
Желать он может чего и сколько угодно. Если он мастер игры, то пусть садится и прописывает мир под свои нравственные ориентиры, вольному воля. Но в огромном большинстве миров D&D нравственные ориентиры заданы единообразно, и гордыня в соответствии с ними считается грехом в полном согласии с христианской доктриной. Именно за гордыню, напомню, огреб Король-Жрец. Именно в ней каялась Крисания: "Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие"!. И в любимой мною книге правил "The Unholy Warrior's Handbook" гордыня английским по белому названа смертным грехом: там на самом этом христианском понятии полкниги построено. Да и в не менее любимой "Book of Vile Darkness" в текстах вскользь о ней, родимой, много сказано.

И почему в качестве мотивов человека необходимо брать те причины, которые он не осознает? Человек - это прежде всего его сознание.

Вы, кажется, писали, что люди иррациональны? Я от себя добавлю, что при этом они склонны к рационализации и приукрашиванию своих поступков и мотивов оных. И именно поэтому так полезно обдирать позолоту и лепнину, чтобы понять что останется в сухом остатке. Остается крайне часто мотив, на уровне эго слабо осознаваемый, и в силу этого, как и в случае с Рейстлином, кандидат в грабли. Доказательству чего пример с магом и был посвящен. В вашей же позиции касательно "светлой гордыни" в сухом остатке остаются "хочу пердеть фиалками" и смертный по законам обсуждаемого мироздания грех.

Но от залечения детских травм человек поднимается над собой, а залечение этих травм сам по себе опыт!

Да. Но за этим опытом надо было не лезть в Бездну, дабы продемонстрировать Такхизис свои слабые места (которые, на минуточку, сколь он свирепо ни качался, и на 20м уровне мага все еще слабые, и кто ему сказал, что у бога все разом изменится, я не знаю), а попробовать выстроить человеческие отношения хотя бы с одной своей детской травмой - Карамоном. Задействованными средствами цель недостижима. А все потому, что сама природа цели Рейстлину была не вполне ясна, вернее, видеть ее в неприкрытой наготе магу было больно, а раз так, то "лучше" вообще ее не видеть.

alex_n, все мотивы, указанные вами, тоже имели место быть. Ближе к поверхности. Но сколько бы народу ни кланялось Рейстлину после ДВР, именно те трактирщики и мальчишки из его прошлого, к которым он аппелировал в своих воспоминаниях и жажде самоутверждения, навсегда остались для него непобедимыми. Что эпизод в Бездне и доказывает.
Не знаю, кстати, почему бы Рейстлину вместо того, чтобы гробить миры в процессе бега от электрички, не отыскать было Гордо и компанию лично и предъявить свои претензии непосредственно им? Может, именно в силу их субъективной "непобедимости"?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 19-07-2010, 13:20

[alex_n >>>]

Именно в ней каялась Крисания

Напомню, что она считается LG.

мальчишки из его прошлого, к которым он аппелировал в своих воспоминаниях и жажде самоутверждения, навсегда остались для него непобедимыми

Потому что в Бездне - не они сами, а его воспоминания. Как бы крут он ни был, он все равно помнит, что когда-то был мальчишкой, которого избивали сверстники. И больше всего боится ВНОВЬ стать им, мальчишкой, для которого компания хулиганов - непобедимый противник. В одночасье потерять все, чего он достиг, и вернуться к "старту".

Не знаю, кстати, почему бы Рейстлину вместо того, чтобы гробить миры в процессе бега от электрички, не отыскать было Гордо и компанию лично и предъявить свои претензии непосредственно им?

...что и доказывает, что самоутверждение над кошмарами его детства - не причина, по крайней мере, не главная причина похода на Такхизис. Безусловно, пристукнуть Гордо и компанию парой молний и увидеть воочию, что не такие уж они страшные, было бы куда проще. Но это не продвинуло бы его магическое искусство ни на шаг, и не помогло бы забыть о неумолимо истекающем времени жизни.

Сообщение отредактировал alex_n - 19-07-2010, 15:51

[Axius >>>]

Крисанию  уже  закружило  ослепительное  сияние.  Ее  темные  волосы засверкали, белое платье светилось, словно пропитанное солнечным светом облако, а  глаза  мерцали подобно серебряной луне.  В  эти  мгновения ее  красота стала совершенно сказочной, неземной, небывалой.

Василий Потап, если честно, ни слова не увидели здесь об интеллекте или мудрости. Если бы внешний блеск, лоск и "гламур" были бы их непременным показателем, полагаем, нынче в мире всё не было бы так грустно.)

Четвертый пример нелепее прочих.

Просто это Вам так кажется. Не принимайте на свой счёт.)

[alex_n >>>]

если честно, ни слова не увидели здесь об интеллекте или мудрости.

Хватит ли  у  жрицы веры,  сил,  мудрости?

Подействовало, значит, хватило...

[Серый Всадник >>>]

Напомню, что она считается LG.

LG тоже может ошибаться. Однако, упорствуя в ошибках, он со временем LG быть перестает. Король-Жрец, кстати, скорее всего утратил искомый алаймент, в отличие, видимо, от Крисании, не зашедшей в своей гордыне целенаправленно столь далеко и раскаявшейся сразу по осознании. Впрочем, кто Крисанию рукоположил в жрицы с ее 12 Мудростью, я просто боюсь гадать.

Подействовало, значит, хватило...

А мне вот кажется, что Паладайн просто использовал девушку в качестве отмычки о двух ногах и горячем сердце. Ибо Мудрость, увы, как уже говорилось, у нее была 12ая.

Потому что в Бездне - не они сами, а его воспоминания. Как бы крут он ни был, он все равно помнит, что когда-то был мальчишкой, которого избивали сверстники. И больше всего боится ВНОВЬ стать им, мальчишкой, для которого компания хулиганов - непобедимый противник. В одночасье потерять все, чего он достиг, и вернуться к "старту".

Я все понимаю и на самом деле сочувствую Рейстлину гораздо больше, чем, должно быть, кажется со стороны. Но, посудите сами: магия - это, получается, все, чего он достиг? И без магии его, взрослого человека, избивает группа иллюзий в облике семилетних детишек, которые в Утехе были по качеству своему однозначно не таковы, чтобы напасть толпой на взрослого. Тем более мага с виду. Тем более в черной мантии. Да ему бы и смотреть в их сторону не понадобилось. Это как же надо было регрессировать эмоционально, и как это должно было отразиться на поведении, чтобы иллюзия, подчиняющаяся таки определенным законам, стала для тебя кошмаром, чтобы "мальчишки" признали тебя, мага 20го уровня, Властелина Того и Сего, достаточно "своим", чтобы напасть? А личностный рост и опыт, выходит, измеряются в случае Рейстлина только мощью кастовалки? Бог, называется. Нет, в Бездне в душе мага открылась столь глубокая и зияющая рана, что не цементировать ее всю жизнь он просто не мог, раз она с семи до двадцати восьми лет ни на дюйм не заросла. И магическая мощь, победа над смертью, божественная власть - они как раз, среди прочего, и выступали этим цементом, дровами для этой топки, в силу потребности в которых маг не мог остановиться. И вот этого конкретного своего мотива Рейстлин в полной мере не осознавал. Да, этот мотив был далеко не единственным, но все остальные эволюционировали из него и, сколь бы вескую роль в поступках мага не играли сами по себе, были им отравлены.

Безусловно, пристукнуть Гордо и компанию парой молний и увидеть воочию, что не такие уж они страшные, было бы куда проще. Но это не продвинуло бы его магическое искусство ни на шаг, и не помогло бы забыть о неумолимо истекающем времени жизни.

Зато помогло бы очистить стремление к первому от ужаса бессилия и сделать второе не столь страшным. Да их бы и убивать не понадобилось, и вообще как-либо мучить. Все, что требовалось от Рейстлина - забыть их, чтобы зрелище их лиц через двадцать лет не бросало его в бездну кошмара, ибо он - изменился. Но он не изменился.

[alex_n >>>]

А мне вот кажется, что Паладайн просто использовал девушку в качестве отмычки

Паладайну то это зачем? Если вспомнить, чем все кончилось в МПЧ, то с его стороны как раз логичнее было бы активно не пущать желающих попасть в Бездну. Меня, честно говоря, удивляет уже то, что он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

магия - это, получается, все, чего он достиг?

Магия - это смысл его жизни. То, ради чего он пожертвовал всем.

И без магии его, взрослого человека, избивает группа иллюзий

В видении он не был взрослым человеком. В видении он снова был семилетним учеником магической школы, и даже не помнил, что на самом деле это не так, пока его не вытащили оттуда.

чтобы иллюзия, подчиняющаяся таки определенным законам, стала для тебя кошмаром, чтобы "мальчишки" признали тебя, мага 20го уровня, Властелина Того и Сего, достаточно "своим", чтобы напасть?

О чем я и говорю. В видении он НЕ был магом 28 уровня, НЕ был ВПиН, и НЕ был даже взрослым.

И магическая мощь, победа над смертью, божественная власть - они как раз, среди прочего, и выступали этим цементом, дровами для этой топки

Изначально да. Но разве переход от архимага к богу имеет хоть какое-то к этому отношение? Произошла подмена мотиваций, средство стало самоцелью. А в Бездне он вспомнил, с чего все начиналось.

очистить стремление к первому от ужаса бессилия

Ужас бессилия не привязан к тому или иному стремлению. Просто бессилие - это самый страшный кошмар для человека, в свое время испытавшего его и в последствии избавившегося. И, если на то пошло, воспоминания детства были лишь самым "ярким" из кошмаров в Бездне. Во втором кошмаре детство отошло на второй план - многие образы, атаковавшие Рейстлина, были из вполне взрослых лет, в том числе совсем недавние - например, Харас. Общим оставалось только отсутствие магии. А третий кошмар к детству и вовсе не привязан, хотя это тоже воспоминание о бессилии. Тут, правда, как я понимаю, то, что его пытались сжечь как колдуна, повлияло на восприятие и позволило вернуть магию.

сделать второе не столь страшным

Страх смерти остается всегда. Человек не боится смерти в одном случае - если не думает о ней. Большинству людей это доступно. Рейстлину - нет. И к воспоминаниям детства этот мотив не имеет вообще никакого отношения.

чтобы зрелище их лиц через двадцать лет не бросало его в бездну кошмара, ибо он - изменился

"Ты теперь могучий, ты теперь великий, но от детства тебе никуда не деться"
То, изменился ли он, не играет никакой роли, поскольку в видении он все равно будет прежним. Интересным вариантом было бы попробовать магически стереть себе нежелательные воспоминания, но я не уверен, есть ли такое заклинание и можно ли его использовать на себе.

Сообщение отредактировал alex_n - 20-07-2010, 14:40

[Axius >>>]

Подействовало, значит, хватило...

Сначала в отрывке идут сомнения Рейстлина, а после слова авторов о том, какой блестящей и приглаженной стала Крисания, но не о том, что "её глаза озарились глубинным пониманием божественных замыслов и связей в природе вещей". Что наталкивает на мысль, что хватило ей в лучшем случае харизмы. (которая клирикам нужна тоже, но всё же не так критична, как...)

он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

Т.к., возможно, оказался несколько более прозорливым и всеведующим, чем можно было бы предположить, и каким-то невообразимым образом предвидел, что совместная прогулка жрицы и мага возымеет сильнейшее педагогическое воздействие на обоих её участников. Но тогда он очень даже крутой манипулятор.

Сообщение отредактировал Axius - 20-07-2010, 16:48

[Серый Всадник >>>]

Паладайну то это зачем? Если вспомнить, чем все кончилось в МПЧ, то с его стороны как раз логичнее было бы активно не пущать желающих попасть в Бездну. Меня, честно говоря, удивляет уже то, что он не отказался отвечать на её молитвы, хотя понимал, к чему все идет.

Судите сами. Именно Паладайн направил Крисанию к Рейстлину. При том, что, если бы он действительно хотел мага уничтожить, логичнее было бы звякнуть Гунтару с Элистаном. Он спас Рейстлина от верной смерти и открыл Врата перед Крисанией. Зачем? Да черт его знает, меня это тоже удивляет безмерно. Такое ощущение, что он душу Рейстлина поставил на кон, послушав Маргарет Уэйс.

О чем я и говорю. В видении он НЕ был магом 28 уровня, НЕ был ВПиН, и НЕ был даже взрослым.

Понимаете, представление о себе есть представление о себе. Его одноразовой иллюзией так просто не убьешь, даже крайне качественной. И на уровне представления о себе 28летний взрослый отличается от 7летнего ребенка огромным перечнем ощущений, знаний, навыков, стратегий поведения и прочих производных переплавленного опыта. Даже попав в ситуацию из собственного детства и в силу многих причин не будучи вполне способным действовать рационально, он и на автомате, бессознательно, станет действовать иначе. Ибо он - иной. По сравнению с собой 7летнего издания он претерпел массу качественных изменений, вошедших в плоть и кровь. С Рейстлином этого не случилось. Единственное, что отличало его 28летнего от его же 7летнего - это успех в магическом исскустве. Потеряв магию, он эмоционально быстренько скатился к статусу-кво. Это как если б вы, потеряв даже не память, а ваши профессиональные навыки, регрессировали бы до уровня ваших семи лет в плане самосознания, поведения и эмоций. Никто ж его действительно не превращал в мальчишку, это была обычная иллюзия, визуализированная память, она не меняет основы личности. А что он вообразил себя мальчишкой так качественно - это не более чем его реакция на произошедшее. Она могла и должна была быть иной.

Изначально да. Но разве переход от архимага к богу имеет хоть какое-то к этому отношение? Произошла подмена мотиваций, средство стало самоцелью. А в Бездне он вспомнил, с чего все начиналось.

В общем-то верно, но что это меняет? Да, многие цели Рейстлина превратились в мотивы, но и первичный мотив никуда не делся. Абсолютно нормальная картина, на которой, я, собственно, и пыталась проиллюстрировать Василию Потапу, как комплексная мотивация разбирается на составляющие.

Ужас бессилия не привязан к тому или иному стремлению.

Не привязан он ни к какому конкретному стремлению, конечно же. Но все эти стремления он подпитывал. Именно он. И, избавившись от него, Рейстлин смог бы переосмыслить мотивацию своих стремлений.

Страх смерти остается всегда. Человек не боится смерти в одном случае - если не думает о ней. Большинству людей это доступно. Рейстлину - нет. И к воспоминаниям детства этот мотив не имеет вообще никакого отношения.

Зато к страху бессилия и утраты себя имеет самое прямое. Несколько в сторону, смерть можно воспринимать как закон мироздания и modus operandi мира над тобой и тебя над миром. Ну, в общем, на порядок спокойнее. (Особенно в мире, где бессмертие души, в отличие от нашего, доказано, и смерть доказанно является одновременно концом и началом). Как Рейстлин умудрялся практиковать, да еще и в Черной Ложе, не понимая этого, я не знаю.

То, изменился ли он, не играет никакой роли, поскольку в видении он все равно будет прежним.

А не должен был быть прежним, в том-то самая и суть.

Интересным вариантом было бы попробовать магически стереть себе нежелательные воспоминания, но я не уверен, есть ли такое заклинание и можно ли его использовать на себе.

Ахтунг какой. И как мы все живем без этого?

Может, нам уже отсюда удалиться в более приличествующую тему?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 20-07-2010, 17:29

[alex_n >>>]

Именно Паладайн направил Крисанию к Рейстлину

Либо это был просто сон.

Понимаете, представление о себе есть представление о себе. Его одноразовой иллюзией так просто не убьешь, даже крайне качественной. И на уровне представления о себе 28летний взрослый отличается от 7летнего ребенка огромным перечнем ощущений, знаний, навыков, стратегий поведения и прочих производных переплавленного опыта.

Но, по крайней мере, знаний он не сохранил. И я не вижу никаких оснований предполагать, что сохранил что-то еще. И, если на то пошло, морок в Бездне - это далеко не простая иллюзия.

Это как если б вы, потеряв даже не память, а ваши профессиональные навыки, регрессировали бы до уровня ваших семи лет в плане самосознания, поведения и эмоций.

Как раз-таки, если человек потеряет память (а память он в данном мороке также потерял, поскольку не помнил ни о том, что магии у него больше нет, ни о том, что находится в Бездне, ни о том, что уже не учится у мастера Теобальда), то он вполне может впасть в детство.

Никто ж его действительно не превращал в мальчишку, это была обычная иллюзия, визуализированная память

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.

, она не меняет основы личности.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла.

В общем-то верно, но что это меняет?

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.

И, избавившись от него, Рейстлин смог бы переосмыслить мотивацию своих стремлений.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.

Несколько в сторону, смерть можно воспринимать как закон мироздания и modus operandi мира над тобой и тебя над миром.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.

Особенно в мире, где бессмертие души, в отличие от нашего, доказано, и смерть доказанно является одновременно концом и началом

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.

А не должен был быть прежним, в том-то самая и суть.

Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.


Добавлено:

Ахтунг какой. И как мы все живем без этого?

Наверное, во многом благодаря отсутствию Бездны с её иллюзиями.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник
К примеру, я презираю Геббельса за то, что он намеренно делал из людей тупых фанатиков фашисткого режима. Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю. Да-да, пусть я и не имею никаких этических возражений против его убийства, пусть я и сам с огромным удовольствием убил бы его при наличии удобной возможности. И ещё люблю за то, что он не состоит целиком из зла. Хоть и добра в нем ничтожно мало.

А воздерживаться от излюбленных грехов - это ли не худшая мука?

Смотря насколько излюбленных. Смотря какую радость доставляет служение Паладайну или др. Смотря какая перспектива снижения потребности в грехах.
Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Впрочем, мы, наверно, с вами о разном: когда вы говорили "прорезываются рожки", то вы имели ввиду очень падшего человека? Ну даже так падший падшему рознь. Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.

С одной оговоркой, о которой уже писала: внешнее проявление блага не оправдывает одновременный ему внутренний изъян. Если благие дела обусловлены гордыней и тщеславием, то грош им цена.

То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Ваше объяснение о том, является ли гордыня грехом в мире d&d целиком принято. Да, я забыл о том, в чём каялась Крисания. По поводу КЖ могу заметить, что он скорее всего огреб не за саму гордыню, а за геноцид и угрозу нарушения равновесия, что было следствием гордыни, а не ей самой. Но это ничего существенно не меняет.
И ещё уточню, что я спрашивал не о желании конкретного ДнД-мастера создать игру, где гордыня не является злом, а о гипотическом желании придумывавших систему ДнД создать мультивселенную, где гордыня не грех.

Вы, кажется, писали, что люди иррациональны? Я от себя добавлю, что при этом они склонны к рационализации и приукрашиванию своих поступков и мотивов оных. И именно поэтому так полезно обдирать позолоту и лепнину, чтобы понять что останется в сухом остатке. Остается крайне часто мотив, на уровне эго слабо осознаваемый, и в силу этого, как и в случае с Рейстлином, кандидат в грабли. Доказательству чего пример с магом и был посвящен.

Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания. Во-вторых, можно определить, что какой-то мотив является кандидатом в грабли можно и без отнесения его к желаниям человека.

Axius и Серый Всадник
Рейстлин задавался вопросом: хватит ли мудрости, а не харизмы, у жрицы. И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?

И Король-Жрец - это всё-таки LG.

Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20
Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)
Legends of Twins

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом: в процессе служения той же Мишикаль можно становиться всё более милосердным и человеколюбивым, и человеколюбие может стать гораздо большим мотивом, чем гордыня.
Или мотивом, большим, чем гордыня, для совершения добрых поступков может стать желаниям порадовать свою возлюбленную, которую многие обретают уже после выбора пути, по которому идти Или желание быть с ней в раю.
Благо, совсем не обязательно носить темные одежды, чтобы в тебя влюблялись такие как Крисания, к примеру.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 21-07-2010, 11:36

[Серый Всадник >>>]

alex_n
Либо это был просто сон.
С большей вероятностью к ней сам Рейстлин и постучался)). И, в любом случае, за Паладайном остаются исцеление мага и открытие Врат.

Но он-то об этом не знал. В этом и состоит коварство заклинаний иллюзий: если ты не осознаешь каждую секунду, что это иллюзия, то она будет вполне реальна.
Реальна она будет, но пострадавший не будет в ней запрограммирован на какое-либо определенное поведение.

А вот здесь не уверен. Мне кажется, иллюзия настроена так, чтобы он соответствовал себе в воспоминаниях. Иначе это не имело бы никакого смысла. Видимо, мы по-разному понимаем смысл этого морока. Он НЕ отправил нынешнего Рейстлина, только без магии, в его воспоминания. Рейстлин был там таким, как в воспоминании. По условию.
Тут, понимаете ли, в чем сложность. Сначала Рейстлин говорит, что он без своей магии - слабое больное дитя, а потом уже заказывали - распишитесь по его душу приходят утехинские детишки и Теобальд. Т.е. он как-бы сам творит себе кошмар и сам его настраивает, сам ставит условия, а, следовательно не только качество отыгрыша зависит от качества настройки, но и наоборот. Там двойная связь, раз срезонировав, отыгрыш и глюк стали все фатальнее усугублять друг друга. Но - резонанс мог быть не настолько полным, и тем менее полным, и тем более обратимым, чем менее состояние, опыт и схемы поведения Рейстлина до кошмара соответствовали бы его 7летнему уровню.
Вообще, в игровых правилах, насколько я знаю, ничего не сказано о том, меняют ли иллюзии структуру личности. Enchantment, кстати, далеко не всегда меняет и практически никогда не искажает именно основу личности, ее самосознание и опыт, разве что уничтожает нафиг. И, насколько я могу опираться на реальный опыт, гипноз структуру личности коренным образом не меняет так же, как и разнообразные невротические проявления, в т.ч. панические атаки, а уж кошмары - это просто не серьезно. Не то чтобы я равняю иллюзию Такхизис с ночным кошмаром, но разница скорее в сложности спас-броска Воли, чем в принципе действия.

Возможно, если бы он не боялся бессилия, то и к воспоминаниям детства относился бы спокойнее. Но вы предлагаете обратный вариант, что было бы весьма сомнительным средством.
Насколько я знаю, психологи примерно так и работают с детскими травмами. Сначала так или иначе отделение ее от себя-нынешнего и нынешней ситуации, без чего невозможно усвоение полученного опыта, и потом только ведро экспириенса.

ЛЮБОЙ человек боится смерти. Это НОРМАЛЬНО. А "восприятие как закон мироздания"... оно имеет смысл лишь в теории.
Нормально. Но "качество" страха разное. А маг и имеет дело с законами мироздания, для него они отнюдь не теория. Тем более Рейстлин до Черной Ложи дошел, маги которой, на минуточку, некроманты. Он там напрямую с жизненными циклами и энтропией работал. При таком паническом страхе смерти - КАК?

Хм. И кем же оно доказано? Фистандантилусом разве что, но как частный случай. Наличие явных богов еще не означает реальности ВСЕГО, что диктует религия.
Он - маг. Ему чхать на религию, он должен знать те законы мироздания, которыми оперирует. А они на Кринне явно включают в себя бессмертие души.

Это меняет то, что основой мотивации похода в Бездну являются уже бывшие средства, ставшие самоцелью. А вовсе не изначальная цель.
Рейстлина ведут и новые мотивы, и старый. Одновременно. Изначальная цель просто существенно "обогатилась" по пути, но никуда не делась.

Василий Потап
Но он же живое существо! И уже поэтому я его люблю.
И в чем же эта любовь выражается?

Фраза "нельзя служить Богу и Мамоне" о том, что человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому. А среди тянущихся одновременно ко злу и к добру возможны самые разнообразные варианты - в том числе, и когда у одного сильно прорезываются белоснежные крылья и только чуть-чуть рожки, когда у человека почти одинаково прорезывается то и другое.
Вы же сами себе ответили. "Человек всё равно тянется к чему-то больше, чем к другому". И, поскольку он не жевательная резинка, другой полюс рано или поздно приходится оставить. А то, что в проруби телепается от края к краю - это не good, а один из вариантов neutral алаймента.

Я лично предпочел бы даже будучи им стараться бороться с собственными пороками и вытирать сопли сирым и убогим, чем участвовать в Кровавой Войне (и не важно кем), чем стать лемуром или даже тенью в Бааторе.
Бороться - это отказаться от гордыни. Вернее, отказываться от нее ежесекундно, как и от других пороков. Потому как если кто осознанно и добровольно встал в позу д'Артаньяна и не желает ее покидать, то все для него по эту сторону силы кончено.

То есть вы не считаете, что христианство порицает человека, решившего получить печеньки, но не во имя тщеславия и гордыни, а просто ради того, чтобы попасть в рай?
Как там было, я не помню? И бесы веруют и трепещут. Суть в том, что ты будешь отличен от них, если полюбишь. Хотя мотивацию "страха Божиего" как таковую христианство не отвергает, это страх в комплекте с любовью, а не сам по себе. Искренняя же любовь не думает о выгоде. В т.ч. и в такой форме.

Во-первых, вопрос был как раз о том, почему бы и не считать желанием человека как раз тот мотив, остающийся после рационализации и приукрашивания.
Потому что он не единственный. И в нем полно самооправдания, в силу чего он уже не может быть истинным.

И разве мудрость в 12 и интеллект в 13 - это не выше среднего для человека в рамках второй редакции?
Среднее значение какого бы то ни было атрибута - 10. По опыту, нижнее значение Мудрости для клирика - 14, что вполне разумно, т.к. жрец, который игромеханически не может эффективно работать проводником воли бога, ибо спас-бросок от его заклинаний не прокинет только ущербный, как-то вызывает сомнения в благорасположении упомянутого бога. По тому же, как Крисания ведет себя в книгах, я ей 9 бы дала, 12 - это для нее много.

И, емнип, у эльфов чудовищных размеров высокомерие и доброе мировоззрение - национальные особенности.
А вот здесь мы как раз ближе всего подходим к разнице культур и зависимости добра от общественной морали. Эльфы - это единственная раса Кринна, за которой авторы насколько-то признали "право" на справедливое кастовое общество и отличие их морали от "усредненной". Отсюда природа их высокомерия сильно отличается от человеческой. Для них соблюдение статусных границ суть соблюдение дхармы, порядка вещей и естественное благо.

Также замечу, что гордыня может послужить прежде всего стартом
Ну, тут см. о том, что с пороками таки борются, а наслаждаются ими в другой песочнице.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 21-07-2010, 15:19

[alex_n >>>]

Реальна она будет, но пострадавший не будет в ней запрограммирован на какое-либо определенное поведение.

Просто в большинстве случаев иллюзия не изменяет непосредственно жертву. То есть, если бы речь шла просто об иллюзии утехинских детей, то они, возможно, могли бы причинить ему реальный вред, но сам он не изменился бы. А здесь речь идет об иллюзии того, что ОН САМ ребенок. И пока он не осознает действие иллюзии, он будет ребенком.

Т.е. он как-бы сам творит себе кошмар и сам его настраивает, сам ставит условия

Я бы скорее предположил, что кошмар творит Такхизис, просто ей понравилась идея.

Насколько я знаю, психологи примерно так и работают с детскими травмами.

То есть, по вашему, разобравшись с частным случаем своего страха (воспоминаниями детства), можно избавиться от страха в общем (бессилия)?

Рейстлин до Черной Ложи дошел, маги которой, на минуточку, некроманты

Начать с того, что специализация Рейстлина, на минуточку, General (это если по правилам, по КД скорее Evocation). И, кроме того, даже на некромантию зачастую, как известно, толкает страх смерти - того же Фистандантилуса вспомним. Так что маг Черной Ложи далеко не обязательно должен философски относиться к смерти.

Он там напрямую с жизненными циклами и энтропией работал.

Работал. Как раз из-за страха смерти - в попытках избежать её.

Он - маг. Ему чхать на религию, он должен знать те законы мироздания, которыми оперирует

И какими такими законами он оперирует? Если мне не изменяет память, душа так и оставалась для него загадкой, и с этим он связывал неудачи с Живчиками.

[Axius >>>]

Насчёт иллюзии, то, по общему их механизму, предположительно используется принцип, похожий на природу окружения во сне: человек во сне является сам собой, изначально осознаёт нахождение в нём как реальность (пока не задумается об обратном), даже испытывает определённые ощущения. Т.е. свойства личности, полученные преобразованием накопленного опыта, проявляются, а сам опыт, выраженный в конкретных воспоминаниях (из которых бы можно было бы сделать вывод, что это "не совсем та реальность") убегает за периферию сознания. Проще говоря, есть эффект, который пытаются наложить на сознание "подвергаемого" посредством подачи в органы чувств образов и ощущений, которые субъектом интерпретируются в определённом ключе, т.е. наполнены индивидуальным смыслом. И тут уж без самого субъекта никак: вырваться можно только допустив абсурдность происходящего, а допустить можно только при попытке абстрагироваться, т.е. при шаге в сторону от травмирующего опыта. Чего у Рейстлина не получилось. Почему? Нам кажется, Серый Всадник описала довольно точно. Когда нечто вредное рулит изнутри, так глубоко забившись в подкорку, что уже привык думать, будто избавился от него совсем, вытравить его из причинности своего поведения, прямо сказать, нелегко. Т.е. проблема не в том, что он стал ребёнком (эффект чего был создан "полностью интерактивным окружением"; в противном случае пришлось бы считать, что в этот момент Рейстлина заменила некая иная личность, "другой", за которого вроде как и волноваться было бы странно), а почему не смог перестать быть им.
К слову, нам всегда казалось, что в Бездне была лишь часть настоящего воспоминания, которую исказила сама природа плана, аналогично сцене с "судом".

[alex_n >>>]

вырваться можно только допустив абсурдность происходящего

Но если сравнивать видения в Бездне со сном, то нельзя не учитывать, что во сне критерии абсурдности изменяются, причем нередко весьма резко. Отсюда происходит понятие бредового сна, бредовость которого осознаешь только по пробуждении.

К слову, нам всегда казалось, что в Бездне была лишь часть настоящего воспоминания, которую исказила сама природа плана, аналогично сцене с "судом".

Как раз второе и третье видения отличаются от первого тем, что в них он осознавал иллюзорность окружающего и был именно тем, кем до этого. Вспомним, во втором видении он пытался воспользоваться посохом, и о Крисании тоже помнил. А в третьем (с судом) и вовсе изменения использовались против него - люди, которые изначально спасли его с костра, теперь его враги, и поэтому в видении они против него.

в противном случае пришлось бы считать, что в этот момент Рейстлина заменила некая иная личность, "другой", за которого вроде как и волноваться было бы странно

Почему иная? Когда иллюзия сделала его ребенком, сознание перестроилось так, как он сам помнил себя в этом возрасте...

[Axius >>>]

отсюда происходит понятие бредового сна, бредовость которого осознаешь только по пробуждении.

Да, о том и речь. Если брать другие "иллюзоные" эпизоды, в них не было ничего такого, что "зацепило" бы Рейстлина глубоко, что и позволило ему использовать естественный инструмент - собственную волю для "деконструкции" ситуации. Если говорить игромеханически, в эпизоде "детства" тычок в больное место дал ощутимый минус к спас-броску воли (с которой у мага проблем особо не было), что привело к тому, что маг сам невольно поддался призракам из прошлого: сознание перестроилось просто потому что *могло*. Его обладатель все эти годы в закрытом чулане подсознательного хранил кубики, из которых складывались все эти страхи. Внешняя сила (Такхизис или сама Бездна) просто нашла путь, чтобы снова вынести их на свет. А там и психика сама на многое способна...

[alex_n >>>]

Да, о том и речь. Если брать другие "иллюзоные" эпизоды, в них не было ничего такого, что "зацепило" бы Рейстлина глубоко, что и позволило ему использовать естественный инструмент - собственную волю для "деконструкции" ситуации.

А мне кажется, дело во многом в том, что в последующих видениях непосредственно использовались последние воспоминания, например, во втором видении среди противников был Фистандантилус - Рейстлин помнит, что одолел его в магическом поединке, но помнит и то, что при входе в Бездну лишился магии. Соответственно, как раз последние воспоминания не позволяли ему успешно сражаться. А в последнем видении использовались воспоминания о том, как теперь к нему относятся старые друзья. Впрочем, для деконструкции ситуации, как я понимаю, в последнем случае использовался парадокс - Рейстлин "уже не маг" из-за попадания в Бездну, и это подпитывает страх бессилия, но его сжигают за колдовство, и это подпитывает страх смерти. В результате два страха вошли в противоречие, и ситуация начала распадаться.

[Серый Всадник >>>]

Просто в большинстве случаев иллюзия не изменяет непосредственно жертву. То есть, если бы речь шла просто об иллюзии утехинских детей, то они, возможно, могли бы причинить ему реальный вред, но сам он не изменился бы. А здесь речь идет об иллюзии того, что ОН САМ ребенок. И пока он не осознает действие иллюзии, он будет ребенком.

Axius ниже все очень верно и емко описал. Я к этому добавлю, что тот же гипноз не изменяет кардинальным образом способности человека. Кто-то может пройти по карнизу - потому что в принципе на это способен. Кто-то не может украсть у соседа кошелек - потому что не может, хотя и не понимает, почему не может, но супер-эго бдит и не позволяет. С Рейстлином ровно точно так же, как в примере с кошельком - в структуре личности предполагался опыт, который должен был удержать его от деструктивной схемы поведения, даже если причина этого опыта забыта. И действительно создать когнитивный диссонанс, позволивший бы разрушить иллюзию, отделив ребенка от взрослого. Но этого не случилось, ибо ребенок и взрослый в принципе не были в его случае разделены. Случилось именно как вы написали. Но исход мог бы быть иным, будь иным Рейстлин.

Впрочем, для деконструкции ситуации, как я понимаю, в последнем случае использовался парадокс - Рейстлин "уже не маг" из-за попадания в Бездну, и это подпитывает страх бессилия, но его сжигают за колдовство, и это подпитывает страх смерти. В результате два страха вошли в противоречие, и ситуация начала распадаться.

Очень, кстати, верно, спасибо за это наблюдение. Однако и в иллюзии с детьми могло случиться нечто подобное, если бы страх бессилия вошел в противоречие с иным опытом, которого не оказалось. С вошедшим столь же глубоко в бессознательное опытом разруливать конфликты без применения магической силы.

Начать с того, что специализация Рейстлина, на минуточку, General (это если по правилам, по КД скорее Evocation). И, кроме того, даже на некромантию зачастую, как известно, толкает страх смерти - того же Фистандантилуса вспомним. Так что маг Черной Ложи далеко не обязательно должен философски относиться к смерти.

При этом Рейстлин некромантию вполне, кажется, практиковал, хотя на ней и не специализировался. И с позиций своего, не побоюсь этого слова, экзистенциального опыта, я просто не могу понять, как он это делал со своим паническим страхом смерти. Как, кстати, и Фист. Ибо магия жизненных циклов по логике вещей предполагает близкий и интимный контакт со смертью, опять же не побоюсь последнего слова, переживание опыта смерти. То, как Рейстлин, видимо, работал - это, скажем, все равно что тесная работа с подростками при паническом ужасе в адрес пубертатных ублюдков. КАК? Там по Башне как минимум неупокоенные шлялись, питающиеся страхом смерти.

И какими такими законами он оперирует? Если мне не изменяет память, душа так и оставалась для него загадкой, и с этим он связывал неудачи с Живчиками.

Я к тому, что, даже не оперируя законами успешно (чего действительно не вышло), высокоуровневый маг с выдающимися способностями к анализу должен был сделать вывод о бессмертии души просто исходя из знания структуры универсума. Благо для данного универсума это одна из основных характеристик, обуславливающих сам образ функционирования вселенной и протекающие при этом процессы. Так примерно, как физики нашего мира подтвердили существование элементарных частиц и фотонов (и теперь не обязательно лично уметь коллайдер спроектировать, чтобы учитывать это знание в своих дальнейших построениях). При том же, что Рейстлин в истории Кринна был далеко не первый выдающийся маг, по вопросу души в Вайрете должны бы были лекции читать.

То есть, по вашему, разобравшись с частным случаем своего страха (воспоминаниями детства), можно избавиться от страха в общем (бессилия)?

Да. По меньшей мере, избавиться от навязчивости этого страха, окрашивающей все (Рейстлина в данном примере) поведение.

[alex_n >>>]

Однако и в иллюзии с детьми могло случиться нечто подобное, если бы страх бессилия вошел в противоречие с иным опытом, которого не оказалось.

Беда в том, что в случае с первым видением все, что произошло после шести-семи лет, выносится за скобки. Шансы воспользоваться опытом взрослого у него были примерно такие же, как шансы вдруг вспомнить, что он не в Утехе, а в Бездне. Поскольку этого не произошло... вывод очевиден.

Ибо магия жизненных циклов по логике вещей предполагает близкий и интимный контакт со смертью, опять же не побоюсь последнего слова, переживание опыта смерти. То, как Рейстлин, видимо, работал - это, скажем, все равно что тесная работа с подростками при паническом ужасе в адрес пубертатных ублюдков.

Мне кажется, здесь вопрос в том, как проявляется страх смерти. Помните рассуждения Китиары о страхе в КД? Вот также и Рейстлин, видимо, обратил свой страх смерти себе на пользу, сделав из него своего рода подпорку для подъема на вершины магии.

Так примерно, как физики нашего мира подтвердили существование элементарных частиц и фотонов

Беда в том, что душа (если не считать нежити, которая частный случай) находится в ведении жрецов, а не магов. Маги с ней попросту не работают, чему лишним подтверждением служит то, что Фистандантилус предпочел бессмертие в качестве духа неизвестности.

[Серый Всадник >>>]

Беда в том, что в случае с первым видением все, что произошло после шести-семи лет, выносится за скобки. Шансы воспользоваться опытом взрослого у него были примерно такие же, как шансы вдруг вспомнить, что он не в Утехе, а в Бездне. Поскольку этого не произошло... вывод очевиден.

Я не могу согласиться с первой частью вашего утверждения, что потеря осознаваемой памяти уничтожает также и бессознательные навыки, установки и ощущения. Исходя хотя бы из клинических наблюдений за потерявшими память людьми это не так. Если какие-либо структуры мозга разрушаются необратимо - это другое дело, но с Рейстлином ничего подобного не произошло.
Вспомните хотя бы пример, где маленький Рейстлин хамит Теобальду, а тот превращается в Фистандантилуса. Ученик Рейстлин в свои реальные школьные годы о Фистандантилусе ничего не знал. Здесь же комбинации собираются из всех имеющихся в бессознательном, надсознательном и даже, видимо, предсознании (в смысле неактивной памяти) элементов.

Мне кажется, здесь вопрос в том, как проявляется страх смерти. Помните рассуждения Китиары о страхе в КД? Вот также и Рейстлин, видимо, обратил свой страх смерти себе на пользу, сделав из него своего рода подпорку для подъема на вершины магии.

Китиара, как мне кажется, преодолела этот страх в гораздо большей степени: она наслаждалась боем, наслаждалась убийством, ее до самого последнего момента не напрягал Сот, и она не просыпалась в холодном поту с мыслью о своей смертной природе. Темной Госпожой ее сделал не страх.
И Рейстлин бы гораздо больше выиграл, чем потерял, обратившись к иным мотивам для восхождения. В конце концов тот, кто не готов умереть, не может и стать богом, ибо рождение бога есть смерть смертного. Тут, как говориться, dixi, это утверждение с точки зрения религиозной мысли близко к аксиоме.

Беда в том, что душа (если не считать нежити, которая частный случай) находится в ведении жрецов, а не магов. Маги с ней попросту не работают, чему лишним подтверждением служит то, что Фистандантилус предпочел бессмертие в качестве духа неизвестности.

И почему же нежить - это частный случай, а не проявление общего закона? Навскидку еще могу вспомнить, что души, плененные магами, используются в D&D в качестве материальных компонентов заклинаний в соответствующих школах. Да и о посмертной судьбе душ и той же Кровавой Войне маги вполне в курсе, ибо при возможности контактов с иными планами это - непосредственно наблюдаемые явления. Пар-Салиан говорит, что душа Крисании пребывает в чертогах Паладайна, отнюдь не в смысле метафоры. Да и, в конце концов, жреческий resurrection и друидическое переселение души - это вещи рационально объясняемые и опирающиеся на законы мироздания. Душа в мирах D&D - эта физическая категория универсума, рационально познаваемый объект, а, соответственно, прямой хлеб магов. И Фист боялся не неизвестности, а встречи с Такхизис.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-07-2010, 17:44

[alex_n >>>]

Вспомните хотя бы пример, где маленький Рейстлин хамит Теобальду, а тот превращается в Фистандантилуса. Ученик Рейстлин в свои реальные школьные годы о Фистандантилусе ничего не знал. Здесь же комбинации собираются из всех имеющихся в бессознательном, надсознательном и даже, видимо, предсознании (в смысле неактивной памяти) элементов.

Но это второе видение, гда воспоминания детства - просто "завязка", а главной сутью являются противники со всей памяти Рейстлина при отсутствии магии. Здесь отсутствие воспоминаний было бы немного странным, и то, что дело происходит в Бездне, Рейстлин осознавал - более того, после появления Фистандантилуса он уже не воспринимал себя ребенком - иначе он не попытался бы воспользоваться посохом, которого у него тогда еще не было. Первое видение - совсем другое дело: там использовались ТОЛЬКО воспоминания детства, и Рейстлин своего присутствия в Бездне не осознавал (замечу в скобках - будь у него в видении при себе посох Магиуса, который во втором видении был, отбиться едва ли составило бы труда).

Тут, как говориться, dixi, это утверждение с точки зрения религиозной мысли близко к аксиоме.

Вопрос только в том, имеют ли аксиомы религиозной мысли отношение к мнению человека, надеявшегося стать богом исходя из магических теорий?

И Рейстлин бы гораздо больше выиграл, чем потерял, обратившись к иным мотивам для восхождения.

Обратившись к иным мотивам для восхождения? Странная идея. Мне всегда казалось, что мотивы определяют действия, а не действия мотивы. То есть при другой мотивации стремления к восхождению как такового могло бы и не быть.

Навскидку еще могу вспомнить, что души, плененные магами, используются в D&D в качестве материальных компонентов заклинаний в соответствующих школах.

Только вот в ДЛ я не могу вспомнить подобных примеров, за исключением Красного Камня (замечу, к бессмертию души отношения не имеющего).

Пар-Салиан говорит, что душа Крисании пребывает в чертогах Паладайна, отнюдь не в смысле метафоры.

Также отношение сомнительно, поскольку, по его мнению, как раз пребывание души в Чертогах Паладайна не давало телу умереть.

жреческий resurrection

Честно говоря, никогда не слышал о том, чтобы рессурейкнутый рассказывал о том, что было с его душой. Не говоря уж о том, что в книгах воскрешение - куда менее распространенная вещь, чем в ДнД.

друидическое переселение души

Вопрос на засыпку - кто нибудь видел в ДЛ хоть одного нормального друида? На ум приходит разве что девушка-гладиатор из Истара, но она скорее оборотень - по крайней мере, кроме превращения, никак не проявляла себя в качестве друида.

Да и о посмертной судьбе душ и той же Кровавой Войне маги вполне в курсе, ибо при возможности контактов с иными планами это - непосредственно наблюдаемые явления.

Ой ли? Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

[Рей >>>]

Вопрос на засыпку - кто нибудь видел в ДЛ хоть одного нормального друида?

Они были, но в более поздних книгах. Например, Ферил и вроде в рассказах одна женщина была.

[Серый Всадник >>>]

Но это второе видение, гда воспоминания детства - просто "завязка", а главной сутью являются противники со всей памяти Рейстлина при отсутствии магии. Здесь отсутствие воспоминаний было бы немного странным, и то, что дело происходит в Бездне, Рейстлин осознавал - более того, после появления Фистандантилуса он уже не воспринимал себя ребенком - иначе он не попытался бы воспользоваться посохом, которого у него тогда еще не было. Первое видение - совсем другое дело: там использовались ТОЛЬКО воспоминания детства, и Рейстлин своего присутствия в Бездне не осознавал (замечу в скобках - будь у него в видении при себе посох Магиуса, который во втором видении был, отбиться едва ли составило бы труда).

"Под взглядом Рейстлина ученики... поспешно отвернулись. Один лишь Учитель не дрогнул, и на глазах Рейстлина его белая накидка превратилась в черную.
-Фистандантилус! - невольно ахнул Рейстлин.
-Вот мы и встретились, ученик...
Паника охватила Рейстлина. Где его магия? Нет ее!
...Между тем в руках Фистандантилуса возник огненный шар, и Рейстлин едва не захлебнулся собственным страхом.
-Посох, - промелькнула в голове спасительная мысль...".
Т.е., как можно видеть, Рейстлин, еще осознавая себя как ученика в классе, узнает в Теобальде Фистандантилуса, только узнав его, вспоминает себя взрослым, и еще некоторое время паникует, после чего вспоминает о посохе, которого у него действительно не было, и который появляется одновременно с воспоминанием о нем. Последовательность трансформаций свидетельствует о том, что все эти сведения прекрасно хранились в его неактивной памяти и в момент ощущения себя учеником, иначе бы глюк с преображением Теобальда возникнуть не мог, т.к. в школьные годы Рейстлин о Фистандантилусе ничего не знал. И теоретически магу ничто не мешало точно так же вспомнить о том же посохе в сцене с детьми, если бы она так полно не овладела его чувствами, и он бы хоть каким-то местом осознал себя взрослым. Ибо бездоказательное предположение о том, что две иллюзии, созданные Бездной в силу ее объективных свойств (испытанных еще Тасом) кардинально различаются по принципу действия только потому, что одну Рейстлин смог деструктурировать, а вторую нет, заставляет меня тянуться за Бритвой Оккама)).

Вопрос только в том, имеют ли аксиомы религиозной мысли отношение к мнению человека, надеявшегося стать богом исходя из магических теорий?

Я исхожу из предположения, что свойства универсума, в котором боги являются столь же объективной реальностью, как и душа, единообразны и познаваемы. Просто маги познают с одной стороны, жрецы - с другой. Действительность же одна.

Обратившись к иным мотивам для восхождения? Странная идея. Мне всегда казалось, что мотивы определяют действия, а не действия мотивы. То есть при другой мотивации стремления к восхождению как такового могло бы и не быть.

Мне кажется, что, не имея неутолимой потребности стать богом, Рейстлин обрел бы больше, чем потерял. А имея другую мотивацию этой же потребности, имел бы куда большие шансы на выигрыш.
Насчет же вашего утверждения как такового: верно то, что мотивы определяют действия, верно и обратное. Вы же сами приводили пример превращения цели в мотив.

Только вот в ДЛ я не могу вспомнить подобных примеров, за исключением Красного Камня (замечу, к бессмертию души отношения не имеющего).

Тут нам потребуется специалист по криннским школам заклинаний. Я знаю, что правила D&D такое использование души принципиально допускают, но в книгах (по крайней мере, изданных в России) не отражено и 1/20 всего многообразия заклинаний. Которые из них практикуются именно на Кринне, неплохо бы уточнить, но основополагающие свойства универсума, подчеркиваю, единообразны во всех мирах.

Также отношение сомнительно, поскольку, по его мнению, как раз пребывание души в Чертогах Паладайна не давало телу умереть.

Вообще-то пребывание в Чертогах Паладайна не давало душе Крисании пребывать в чертогах Сота, а тело ее вполне определенно умерло. Рейстлин только гальванизировал труп, чтобы Карамон жрицу не похоронил, а потащил в Вайрет.

Честно говоря, никогда не слышал о том, чтобы рессурейкнутый рассказывал о том, что было с его душой. Не говоря уж о том, что в книгах воскрешение - куда менее распространенная вещь, чем в ДнД.

Однако оно имеет место быть. И, как человек, не первый год играющий по D&D, я совершенно определенно могу сказать, что происходит с душой воскрешенного. Она возвращается в тело с какого-либо из божественных планов, если хочет, и если ее отпускает божество плана. Именно по второй причине принесенных в жертву воскресить невозможно.

Ой ли? Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Но это не значит, что при желании ее нельзя от них получить, хотя бы в косвенном виде, и заняться анализом. Который рано или поздно приводит к истине, известной халявщикам-игрокам по книгам правил. Я верю в коллективный интеллект многих и многих поколений магов Кринна. Тем более, есть не только демоны, но и ангелы, и разнообразные нейтральные духи, и призраки.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-07-2010, 0:31

[Axius >>>]

Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Не стоит демонизировать дьяволов: уж в чём, а в том, что касается Кровавой Войны, они с радостью помогут любому планотуристу или новоприбывшему.)
) ; )

Сообщение отредактировал Axius - 24-07-2010, 1:09

[alex_n >>>]

Т.е., как можно видеть, Рейстлин, еще осознавая себя как ученика в классе, узнает в Теобальде Фистандантилуса, только узнав его, вспоминает себя взрослым, и еще некоторое время паникует, после чего вспоминает о посохе, которого у него действительно не было, и который появляется одновременно с воспоминанием о нем.

А воспоминания в свою очередь появляются одновременно с изменением окружающей действительности. Только после того, как появился Фистандантилус, Рейстлин вспомнил все, что было между обучением у Теобальда и у Фистандантилуса. В том числе и посох. То есть, пока окружающая действительность соответствует временам обучения Рейстлина, он ученик, а когда изменилась, то изменился и он. Все логично.

А имея другую мотивацию этой же потребности, имел бы куда большие шансы на выигрыш.

Я все же предполагаю, что дело не в мотивах, а в объективной невозможности выигрыша. Где-то тут была интересная дискуссия на эту тему, не помню точно, где...

Вообще-то пребывание в Чертогах Паладайна не давало душе Крисании пребывать в чертогах Сота

По идее, ПВК не должно было отправить её к Соту.

Однако оно имеет место быть. И, как человек, не первый год играющий по D&D

Тут мы приходим к вопросу, который в свое время уже поднимался, если не ошибаюсь, в "нестыковках". В D&D воскрешение - вещь довольно распространенная, но в книгах его применение в угоду сюжету сократили к минимуму. Из всех персонажей ДЛ, по крайней мере, первого поколения, воскрешение по силам только КЖ и, может быть, Элистану (последнее сомнительно).

Демоны и особенно дьяволы не особенно охотно делятся информацией...

Не стоит демонизировать дьяволов: уж в чём, а в том, что касается Кровавой Войны, они с радостью помогут любому планотуристу или новоприбывшему.)

Дьяволы всегда преследуют свою выгоду. Если поделиться информацией для них не выгодно, то они едва ли станут ей делиться, даром что ничего особенного это от них не требует.

Сообщение отредактировал alex_n - 24-07-2010, 15:29

[Серый Всадник >>>]

А воспоминания в свою очередь появляются одновременно с изменением окружающей действительности. Только после того, как появился Фистандантилус, Рейстлин вспомнил все, что было между обучением у Теобальда и у Фистандантилуса. В том числе и посох. То есть, пока окружающая действительность соответствует временам обучения Рейстлина, он ученик, а когда изменилась, то изменился и он. Все логично.

Остается объяснить только одно - откуда и каким образом в изначальной версии иллюзорной реальности (школьной) появился Фист, если, по вашему мнению, никакие воспоминания из взрослой жизни в это время в сознание Рейстлина доступа не имели? Если же Рейстлин вспомнил Фиста (а он вспомнил, еще будучи в иллюзии ребенка), то что ему технически мешало вспомнить что бы то ни было еще?

Я все же предполагаю, что дело не в мотивах, а в объективной невозможности выигрыша. Где-то тут была интересная дискуссия на эту тему, не помню точно, где...

Честно говоря, я не могу даже вспомнить, какую дискуссию вы имеете в виду . Что же касается игромеханики, то по правилам D&D смертный может стать богом, и это факт.

По идее, ПВК не должно было отправить её к Соту.

Тут вы правы, это издержки худ. лита. Однако, из самого рассуждения Пар-Салиана:
"Чтобы защитить ее от заклятья, наложенного на нее Рыцарем Смерти и означавшего неминуемую гибель и вечную муку, великий Паладайн, вняв ее последней молитве, забрал к себе душу своей праведной дочери".
И, далее:
"Хотя мы не в силах сделать так, чтобы душа ее воссоединилась с телом, мы знаем, кто на это способен".
По-моему, речь со всей очевидностью идет о биологической смерти, вознесении души и возвращении ее в тело в результате жреческого воскрешения. Единственное, что может вызвать нарекание - это предполагаемый побочный эффект ПВК, но на то это и ПВК, чтобы убивать тело. Оно Крисанию и убило.

Тут мы приходим к вопросу, который в свое время уже поднимался, если не ошибаюсь, в "нестыковках". В D&D воскрешение - вещь довольно распространенная, но в книгах его применение в угоду сюжету сократили к минимуму. Из всех персонажей ДЛ, по крайней мере, первого поколения, воскрешение по силам только КЖ и, может быть, Элистану (последнее сомнительно).

Да, ну и что. Заклинание известно? Известно. Работает? Работает. Значит, объективные свойства универсума позволяют ему работать. Даже если на Кринне только иерархи церквей способны воскрешать мертвых, все равно это известный магам факт и наверняка за века ими изученный.

[alex_n >>>]

откуда и каким образом в изначальной версии иллюзорной реальности (школьной) появился Фист, если, по вашему мнению, никакие воспоминания из взрослой жизни в это время в сознание Рейстлина доступа не имели

Его добавила туда Такхизис, явно управлявшая видением. Ведь видения в Бездне - это не просто кошмарный сон, а комплекс ловушек, долженствующих остановить Рейстлина и Крисанию, а значит, они должны управляться извне.

Что же касается игромеханики, то по правилам D&D смертный может стать богом, и это факт.

Если я не ошибаюсь, в игромеханике рассматривается только нормальный способ, к которому прибегли Паладайн, Такхизис и прочие "полноценные" боги. А то, что сделал Рейстлин, я так понимаю, в любом случае приводит к обретению божественной силы - и не более.

Заклинание известно? Известно.

Ну, допустим, это в игре между заклинанием и молитвой разница в основном формальная, а с точки зрения мира и заклинания-то такого, "Воскрешение", нет.

Работает? Работает.

Больше в сфере легенд, чем фактов, поскольку КЖ - это "когда-то давно", а Элистан даже если и может что-то такое, это не очень-то известно (хотя я все же предполагаю, что если бы ему было по силам воскрешать мертвых, это было бы продемонстрировано).

наверняка за века ими изученный.

Так и даст им тот же КЖ себя изучать...

[Axius >>>]

Дьяволы всегда преследуют свою выгоду. Если поделиться информацией для них не выгодно, то они едва ли станут ей делиться, даром что ничего особенного это от них не требует.

Выгода - это по части юголотов. Для дьяволов ознакомление новичков с возможностями Кровавой Войны - часть обязательного курса действий. Из попавший на нижние планы про неё не узнают, наверное, только те, кому не повезло сразу быть разорванным. Ну а об истинной подоплёке не догадается, наверное, только ну очень недогадливый.

"Если я фанатик, то это ещё не значит, что я идиот"(с) Паладин Х в ответ на предложение об участии в Кровавой Войне

[Серый Всадник >>>]

Его добавила туда Такхизис, явно управлявшая видением. Ведь видения в Бездне - это не просто кошмарный сон, а комплекс ловушек, долженствующих остановить Рейстлина и Крисанию, а значит, они должны управляться извне.

А, по-моему, кошмары Бездны незатейливо заставляют владельца пожирать самого себя. Тас видел то, о чем думал. Рейстлин тоже. Это явно скорее механизм, чем проявление чьей-либо воли, возможной только в рамках механизма (так, жрец передал Тасу приглашение Такхизис только после того как Тас сам подумал о жреце и, таким образом, вызвал его "к жизни"). И так же Теобальд превратился в Фиста потому, что для самого Рейстлина между ними существовала связь: оба были его учителями, обоих он ненавидел. В Теобальде была ниточка, чтобы вытянуть "к жизни" Фиста. В сцене с детьми такой ниточки в бессознательном Рейстлина не было, а почему, я уже писала.

Если я не ошибаюсь, в игромеханике рассматривается только нормальный способ, к которому прибегли Паладайн, Такхизис и прочие "полноценные" боги. А то, что сделал Рейстлин, я так понимаю, в любом случае приводит к обретению божественной силы - и не более.

"Если что-то выглядит как орк и ведет себя как орк, то логично предположить, что это орк и есть" (с) Правило не всегда работает, но в данном случае - вполне. Да и последователей Рейстлин как бог довольно скоро приобрел.

Ну, допустим, это в игре между заклинанием и молитвой разница в основном формальная, а с точки зрения мира и заклинания-то такого, "Воскрешение", нет.

Хорошо, поймали на слове)). Эффект молитвы "Воскрешение" известен и описан.

Так и даст им тот же КЖ себя изучать...

КЖ был не единственный иерарх за всю историю Кринна. А тот же Фистандантилус вполне имел возможность наблюдать и КЖ.

Вообще же, если явление, в данном случае бессмертие души, в мире объективно существует, то оно рано или поздно будет сформулировано как теория, а затем и доказано на основе совокупности наблюдаемых фактов. А то у вас выходит: "так расстояние от Земли до Луны и даст себя измерить!". Наблюдение и анализ на что? Фактов же достаточно, причем вполне разноплановых.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-07-2010, 11:54

[alex_n >>>]

И так же Теобальд превратился в Фиста потому, что для самого Рейстлина между ними существовала связь

А затем Фистандантилус превратился в дронта, Даламара, Хараса и, если не ошибаюсь, дракона. Здесь какая связь?

"Если что-то выглядит как орк и ведет себя как орк, то логично предположить, что это орк и есть" (с) Правило не всегда работает, но в данном случае - вполне.

Но Рейстлин не стал нормальным богом. Он стал просто очень могущественным магом. Он не получил способности творить, и в вышеупомянутой дискуссии я уже указывал на то, что в книге подчеркивается его человеческая природа после становления богом.

Эффект молитвы "Воскрешение" известен и описан.

Может, я в чем-то неправ, но мне всегда казалось, что если заклинание - это управление изученными законами, то молитва - таинство, сущность которого остается между жрецом и богом. И изучить её можно точно также, как, скажем, любовь.

Для дьяволов ознакомление новичков с возможностями Кровавой Войны - часть обязательного курса действий. Из попавший на нижние планы про неё не узнают

Штука в том, что в описанном вами случае речь идет о человеке, попавшем в Нижние миры, и здесь выгода весьма очевидна - человека можно попробовать использовать в своих целях. А какой толк от мага, находящегося в Материальном мире и уж наверное не такого дурака, чтобы отправляться в Нижние миры и впутываться в Кровавую Войну? Что маг может предложить такого, чтобы с одной стороны заинтересовать дьявола, с другой не было слишком высокой ценой за информацию, представляющую в основном академический интерес?

Сообщение отредактировал alex_n - 25-07-2010, 13:40

[Серый Всадник >>>]

А затем Фистандантилус превратился в дронта, Даламара, Хараса и, если не ошибаюсь, дракона. Здесь какая связь?

Фистандантилус, уготовивший Рейстлину огненный шар, совершенно естественным образом связался в его бессознательном с Испытанием и темным эльфом, также угостившим мага тогда огненным шаром, абстрактный темный эльф - недруг преобразовался во вполне конкретного Даламара, который-таки, как это произошло на Испытании, докастовал файрболл. Боль, причиненная пламенем, и предчувствие смерти связались в уме Рейстлина с болью и смертью, которые принес ему Харас, а дальше его уж понесло во все тяжкие: и меч, и ядовитые клыки, и бездонная яма - маг принялся очень добросовестно умирать. Вполне читабельная цепочка ассоциаций.

Но Рейстлин не стал нормальным богом. Он стал просто очень могущественным магом. Он не получил способности творить, и в вышеупомянутой дискуссии я уже указывал на то, что в книге подчеркивается его человеческая природа после становления богом.

Из того, что Рейстлин не стал нормальным богом, не следует, что это в принципе невозможно. Впрочем, правда ваша, что прецедентов было мало, и многие из ставших еще меньше подходили на эту роль, чем Рейстлин. Разве что троица, поделившая портфолио Джергала, нормально себя показала, да Келемвор.
Что же до сохранения Рейстлином его человеческой природы - то это и есть его главная ошибка. Но именно лично его ошибка, а не фатальная закономерность, неминуемо настигшая бы всякого.

Может, я в чем-то неправ, но мне всегда казалось, что если заклинание - это управление изученными законами, то молитва - таинство, сущность которого остается между жрецом и богом. И изучить её можно точно также, как, скажем, любовь.

Да простят меня многие на этом форуме, но и любовь тоже можно изучить, отчего она ни на мгновение не перестает быть таинством.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 25-07-2010, 18:07

[alex_n >>>]

Что же до сохранения Рейстлином его человеческой природы - то это и есть его главная ошибка. Но именно лично его ошибка, а не фатальная закономерность, неминуемо настигшая бы всякого.

Не знаю, мне не известно ни одного примера человека, ИМЕННО ТАКИМ СПОСОБОМ ставшего нормальным богом. Насколько я знаю, единственным основанием для предположения о возможности этого были теоретические выкладки Фистандантилуса, в которые, как я понимаю, закралась ошибка в силу того, что он трактовал бога как существо, обладающее большей силой, а не перешедшее в принципиально иное состояние.

[Серый Всадник >>>]

Не знаю, мне не известно ни одного примера человека, ИМЕННО ТАКИМ СПОСОБОМ ставшего нормальным богом.

Именно таким - это забив бога и получив в наследство его портфолио (читай: божественную сущность, фарр)? На Фаэруне именно этим промышляли Кайрик и персонажи Смедман, хотя о качестве и логичности описанного я скорбно умолчу. Другое дело, что простого смертного божественная сущность уничтожит. Чтобы принять ее, надо уже быть насколько-то близким к.

Насколько я знаю, единственным основанием для предположения о возможности этого были теоретические выкладки Фистандантилуса, в которые, как я понимаю, закралась ошибка в силу того, что он трактовал бога как существо, обладающее большей силой, а не перешедшее в принципиально иное состояние.

Вполне возможно, что и закралась. По крайней мере, если бы Фистандантилус знал и писал об ином, то Рейстлин, должно быть, задумался бы.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник

И в чем же эта любовь выражается?

В молитвах за него (ибо он содержится в формулировке "помилуй, Господи, ВСЕХ людей").
Впрочем, лучше тут обратиться не к моей любви к гробам, а к живым людям. Кроме молитв, это выражается в моём намерении (к реализации которого я, скорее всего, приступлю с 1 сентября) обучиться по специальности "мат.методы в геологии" и дальше работать по ней, занимаясь поиском нефти или ещё чем-то подобным, во вполне серьезном желании завещать всё своё имущество или его значительную часть и полностью свой труп на научные исследования или тому подобное (семья у меня вряд ли будет). От всего этого будет польза всему обществу, в том числе и презренным его членам.

Как там было, я не помню? И бесы веруют и трепещут. Суть в том, что ты будешь отличен от них, если полюбишь. Хотя мотивацию "страха Божиего" как таковую христианство не отвергает, это страх в комплекте с любовью, а не сам по себе. Искренняя же любовь не думает о выгоде. В т.ч. и в такой форме.

Ткните туда, где это написано.
Христианство призывает полюбить ближнего как самого себя. Понятно, что ближнему христианин должен желать попасть в рай. Следовательно, он должен желать это и самому себе, должен желать для себя собирания сокровищ на небе, где их не ест ни моль, ни ржа... Христиани должен любить и Бога, должен хотеть, чтобы желания Бога осуществились - а тот хочет, чтобы все люди попали в рай.

Потому что он не единственный. И в нем полно самооправдания, в силу чего он уже не может быть истинным.

Вы просто выразили иными словами мой вопрос и превратители его в утвердительное предложение. Это не ответ.

Бороться - это отказаться от гордыни. Вернее, отказываться от нее ежесекундно, как и от других пороков

Я как бы снова в курсе этого. Но это всё равно остается для меня и не только для меня предпочтительней.

Среднее значение какого бы то ни было атрибута - 10. По опыту, нижнее значение Мудрости для клирика - 14, что вполне разумно, т.к. жрец, который игромеханически не может эффективно работать проводником воли бога

Но тем не менее, получается, что декларируется, что она далеко не идиотка и в смысле инта и в смысле мудрости. А вопрос заключался в том, так ли глупа Крисания или нет. Отсюда получается, что действовать из-за гордыни в мире ДнД могут среди добрых не только глупцы.

Эльфы - это единственная раса Кринна, за которой авторы насколько-то признали "право" на справедливое кастовое общество и отличие их морали от "усредненной". Отсюда природа их высокомерия сильно отличается от человеческой. Для них соблюдение статусных границ суть соблюдение дхармы, порядка вещей и естественное благо.

Разве ж их высокомерие направлено только в рамках эльфийское общество? Законно-добрый Портиос вот заслужил репутацию гордеца не только среди эльфов, но и среди других народов. Да и его не менее законно-добрая жена Эльхана тоже одно время не обходилась без высокомерия в отношениях с другими расами.

И, поскольку он не жевательная резинка, другой полюс рано или поздно приходится оставить. А то, что в проруби телепается от края к краю - это не good, а один из вариантов neutral алаймента.

Безусловно, один из вариантов нейтрального. Другое дело, что ему (согласен, неудачный пример привёл) усилия надо прилагать при наличия и для того, чтобы стать злым и больше чем добрым.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 29-07-2010, 18:54

[Серый Всадник >>>]

В молитвах за него (ибо он содержится в формулировке "помилуй, Господи, ВСЕХ людей").
Впрочем, лучше тут обратиться не к моей любви к гробам, а к живым людям. Кроме молитв, это выражается в моём намерении (к реализации которого я, скорее всего, приступлю с 1 сентября) обучиться по специальности "мат.методы в геологии" и дальше работать по ней, занимаясь поиском нефти или ещё чем-то подобным, во вполне серьезном желании завещать всё своё имущество или его значительную часть и полностью свой труп на научные исследования или тому подобное (семья у меня вряд ли будет). От всего этого будет польза всему обществу, в том числе и презренным его членам.

Хм, ладно, молитвы приняты как объяснение. Что же касается выбора специальности и особенностей завещания - так я тоже работаю по вполне общественно полезной специальности (не ради общества, правда, но ради денег) и, не имея наследников, тоже была бы не против завещать свое имущество на научные исследования (мне интересна наука, а имущество и так государству достанется). Я не вижу, как во всем этом по умолчанию проявляется любовь. Тем более христианская, благо оно все и не христианину доступно. К кому конкретно любовь-то, и что изменится в жизни какой-нибудь тети Клавы из Саранска оттого, что нефть будете искать вы, а не Вася Пупкин, а какой-нибудь доцент Базаров на ваши деньги вытащит из вашего трупа ДНК и пересадит его картошке? Пользу еще вижу, удовлетворение тех или иных интересов вижу, любви нет. Все просто делают свою работу.

Ткните туда, где это написано.

«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19). Св. апостол Иаков говорит о бесплодности чисто рассудочной веры: «тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (2:26). Падшие ангелы знают о существовании Бога, но, так как они утвердились во зле и неспособны исправиться, то их вера не соединяется с любовью к Нему. Они трепещут, ожидая Суда.

Христиани должен любить и Бога, должен хотеть, чтобы желания Бога осуществились - а тот хочет, чтобы все люди попали в рай.

Но не всех туда берут. И не всякими. В остальном ваша фраза верна, но я не вижу, где она противоречит моему утверждению.

Вы просто выразили иными словами мой вопрос и превратители его в утвердительное предложение. Это не ответ.

Нет, это ответ)). И ответ здесь то, что избранный вами мотив есть искаженная истина, а, следовательно - ложь.

Но тем не менее, получается, что декларируется, что она далеко не идиотка и в смысле инта и в смысле мудрости. А вопрос заключался в том, так ли глупа Крисания или нет. Отсюда получается, что действовать из-за гордыни в мире ДнД могут среди добрых не только глупцы.

Для мещанки, может быть, и не идиотка. С духовного руководителя несколько другой спрос и к нему несколько другие требования.

Разве ж их высокомерие направлено только в рамках эльфийское общество? Законно-добрый Портиос вот заслужил репутацию гордеца не только среди эльфов, но и среди других народов. Да и его не менее законно-добрая жена Эльхана тоже одно время не обходилась без высокомерия в отношениях с другими расами.

Мы же, люди, экстраполируем на эльфов свои представления о должном поведении и вменяем эльфам в вину их высокомерие. Так почему же эльфы не могут экстраполировать (столь же ошибочно) нормы своего общества на людей Кринна? Кто Стурм и Танис, не говоря об остальных, вообще такие в сравнении с принцессой Эльханой? Кто такая Золотая Луна, чтобы разевать рот на принца Портиоса? Когда она доказала, что право это у нее есть, ее, заметьте, внимательно выслушали.

Безусловно, один из вариантов нейтрального. Другое дело, что ему (согласен, неудачный пример привёл) усилия надо прилагать при наличия и для того, чтобы стать злым и больше чем добрым.

Согласна. Но одно это его "добрым" по системе алайментов не делает.

[Halgar Fenrirsson >>>]

«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19).

Согласно христианской бесологии, бесы не "веруют". Они _знают_.

[Серый Всадник >>>]

Согласно христианской бесологии, бесы не "веруют". Они _знают_.

В общем-то, да. И как не христианин я отлично понимаю ваше желание упереться в слово "вера". Однако тут фигня, насколько я понимаю, в том, что христианин-то в своем роде тоже именно знает, по крайней мере, не сомневается и принимает существование Бога за аксиому, иначе он называться христианином права уже не имеет. Как же мне на чужой позиции неудобно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

"Верую, Господи, помоги моему неверию" (С).
Хотя в целом, согласен.

[Basilio Orso >>>]

Серый Всадник
1. Похоже, я допустил ошибку. Я подумал, что вы спрашиваете не о "лирике" (о том, как именно моя душа любит людей), а о проявлениях этой любви в мире, которые можно "потрогать". Я их и назвал.
Похоже, говорить надо было о лирике. Любовь тут при том, что мне очень важны люди ибо они живые существа и творения Божия, которые дороги Господу. Даже крайне падшие люди (а презираю я именно их) из-за того, что даже они - подобие Божие и из-за того, что некоторые из них могут измениться. И в том числе из-за этой любви я и собираюсь заниматься поиском нефти, завещать своё имущество и труп. Я хочу, чтобы многие из интересов людей удовлетворялись, потому что я люблю их.
А в жизни Клары из Саранска изменится то, что, скорее всего, ей будет немного лучше, чем если бы нефть добывал Вася Пупкин, ибо мои успехи в учебе значительно выше среднего и я собираюсь приложить в учебе в институте усилия, которые тоже будут значительно выше среднего etc
Разумеется, вместо математических методов в геологии я мог бы учиться и на белого мага, если в страну чудес и сказок не была закрыта дверь.
Отмечу также, что разговоры о христианской составляющей любви в этой теме глубоко второстепенны. Я написал о любви в христианском смысле всего лишь потому что говорил о себе. Рассматривая случай Рейстлина Маджере, само собой, надо говорить не о христианской любви, а подобной любви, ибо в его мире нет христианства, но есть любовь, подобная христианской
2. Цитата из Иакова мимо кассы. Ибо там ничего не говорится о желании получать за добрые дела небесную награду. Говорится лишь о том, что верующему нужно творить добрые дела, ага.
3. Моя фраза противоречит вашему утверждению в слове "все". В это множество входит и сам христианин. Он должен хотеть и стремиться попасть в рай, ибо Deus lo vult.
4. Простите, но человек, не удовлетворяющий очень высоким требованиям к интеллекту и мудрости, из-за одного этого не может быть назван глупым.
И так или иначе, подобное поведение эльфа с людьми совершенно не кошерно, ибо высокомерие направлено не на правильный объект
Из этого, а также из LG-шного мировоззрения Короля-Жреца следует вывод, что умный добрый человек в мире ДнД очень даже может страдать гордыней.
5. Но я ведь и спрашивал именно о том, почему сознаваемый мотив подобного рода есть именно искаженная истина, а не просто переработанная психикой)

Серый Всадник и Halgar Fenrirsson
p.s. в христианских теологиях встречаются самые разные понимания слова "верить". Какое из них нужно применять - это зависит исключительно от конкретной богословской системы.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 15-08-2010, 18:08

[Серый Всадник >>>]

Любовь тут при том, что мне очень важны люди ибо они живые существа и творения Божия, которые дороги Господу. Даже крайне падшие люди (а презираю я именно их) из-за того, что даже они - подобие Божие и из-за того, что некоторые из них могут измениться.

Ага. Т.е. я правильно понимаю, что христианская любовь - это любовь к людям как к подопечным Господа, как к принадлежащим ему в известном смысле существам? И ее, пардон за мем, легко и просто можно причинить, если собственные действия человека расходятся с представлениями о должном поведении с т. зр. вероучения? Последнее же как раз является единственным основанием для презрения? Простите, что так меркантильно, это без намерения кого-либо оскорбить, но мне так удобнее понимать.
И что в этой конструкции следует понимать под презрением? Крайнюю степень неодобрения?

А в жизни Клары из Саранска изменится то, что, скорее всего, ей будет немного лучше, чем если бы нефть добывал Вася Пупкин

А это не гордыня? Откуда вы знаете, что это за Вася Пупкин и каков он из себя? Спрашиваю опять-таки в контексте беседы о гордыне и сияющих рыцарях. Выделение своей персоны из числа творений Господа и вознесение ее на пьедестал из заслуг, пусть даже вполне объективных - это, вроде бы, как раз и есть отсутствие смирения. Ибо, к примеру, Сергий Радонежский безусловно способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере, чем смерд Миколка, но не лучше его.

Цитата из Иакова мимо кассы. Ибо там ничего не говорится о желании получать за добрые дела небесную награду. Говорится лишь о том, что верующему нужно творить добрые дела, ага.

Ладно, оставим до времени Иакова. Какова, по-вашему, будет посмертная судьба человека, который всю жизнь воровал&убивал, попутно для галочки, совершенно из практических соображений отмаливания грехов, финансировал благотворительность, и перед смертью формально покаялся? Формально в том смысле, что излечись он вдруг, непременно продолжил бы в том же духе свою, гм, деятельность. Неужто рай?

Простите, но человек, не удовлетворяющий очень высоким требованиям к интеллекту и мудрости, из-за одного этого не может быть назван глупым.

Формулировка "Крисания глупа для жрицы", безусловно, является более верной.

И так или иначе, подобное поведение эльфа с людьми совершенно не кошерно, ибо высокомерие направлено не на правильный объект

Не кошерно. И бесследно оно не проходит. LG Портиоса в зрелом возрасте несведущие впечатлительные варвары принимали чуть ли не за аватар Саргоннаса, а это изрядно свидетельствует о том, что good'ом Портиос на момент уже вряд ли являлся. То же касается и КЖ. Он долго был good'ом, но вряд ли им умер. Так что гордыня с позицией Добра по-прежнему плохо совместима.

Но я ведь и спрашивал именно о том, почему сознаваемый мотив подобного рода есть именно искаженная истина, а не просто переработанная психикой)

Потому что из него выпадают существенные для характеристики человека и его деятельности детали, которые сознание замечать не хочет. К примеру, человек может очень долго распинаться о том, какие его враги исчадия ада, сколько зла они за свою жизнь совершили, какие мучения должны они претерпеть по законам мировой справедливости, что они заслуживают сострадания меньше бешеных собак, затем, чтобы оправдать собственные бесчеловечные действия не только в их адрес, но и в адрес всех, попавших в радиус разлета осколков. При этом в своих рассказах и собственной оценке себя он благородный мститель граф Монте-Кристо, а на деле давно уже едва ли меньшая сволочь, чем объекты его ненависти.
Разница между "Я поборник справедливости и несу неотвратимое возмездие" и "Мне сделали очень больно, и я хочу отомстить любой ценой" есть?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-08-2010, 1:39

[Basilio Orso >>>]

Серый всадник

1. Да, правильно понимаете (впрочем, есть ещё ряд нюансов христианской любви, но особо не важных в контексте разговора)
Да, можно причинить. Но в исключительных случаях. Да, крайняя степень несооветствия христианской морали есть единственное основание для презрение, под которым понимается крайняя степень неодобрения и мнение о том, что презираемый человек - почти что полное ничтожество.

2. Я знаю, что Вася Пупкин - это никто, в том смысле, что он не существует. Поэтому я аппелирую к тому, что учусь и буду учиться более хорошо, чем большинство моих сверстников и студентов на моей специальности (уже не говоря про тех, у кого сумма баллов по трём предметам оказалась ниже наименьшего проходного балла на бюджет).
А что ещё можно вкладывать в понятие "лучше", если не "способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере etc" ?
В Новом Завете довольно однозначно написано, что люди в мире отличаются друг от друга в лучшую и худшую сторону. К примеру, в главе пятой Евангелия от Матфея: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
Более того, в той же пятой главе (и не только в ней) указано, что для христианина нормально считать себя выше кого-то (если это обоснованно):
"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? "
Получается, что если христиане будут любить не только любящих их, то в этом отношении они с полным основанием могут считать себя более хорошими, чем язычники и мытари.
Замечу, что существует такое духовное упражнение: считать себя значительно более плохим, чем ты есть на самом деле. Но многие христиане могут к нему с полным правом и не прибегать, ибо очень уж оно специфическое и подходит, мягко говоря, не для всех. И, к сожалению, имя пгм-нутым, бездумно применяющим его, - легион.

Да и в мире "Саги о копье" под гордыней, если я правильно мыслю, не понимается выделение себя из людей, эльфов etc на основе объективных заслуг.
Иначе, боюсь, практически святая Крисания после возвращения из Бездны виновата в прививании гордыни Тасу:
- Многие из нас, Тассельхоф,- сказала она,- ходят тропами или дорогами тьмы, и лишь немногие избранные обладают собственным светом, который разгоняет мрак и заставляет ярче сиять все краски дня.
- Правда? Должно быть, это очень нелегко - обладать таким светом. Что же это может быть? Наверное, факел, - предположил Тас. - Свеча слишком мала, к тому же тающий воск всегда капает на ботинки тем, кто ходит со свечой в руке... Скажи, как ты думаешь, смогу ли я когда-либо встретить кого-нибудь из тех, о ком ты говоришь? - с интересом закончил он.
Крисания улыбнулась:
- Я говорила о тебе, Тассельхоф. Насколько я тебя узнала, ты не из тех, кто позволит каплям воска замарать твои туфли. Прощай, Тассельхоф Непоседа. Я не буду просить Паладайна благословить тебя, потому что ты и так его близкий друг...
"Испытание близнецов"

3. А он из практических соображений пытался любить как можно сильнее других людей? А приобретать себе другие добродетели, кроме любви к ближним и финансировании благотворительности? Как усердно он финансировал благотворительность? Насколько сильным было его покаяние? Насколько сильно он жалел, что он занимался этим и насколько сильно жалел, что собирается продолжить заниматься этим?
Если он ограничивался только неусердным финансированием благотворительности - то, увы и ах, его ждёт адЪ. Ибо он творил добрые дела недостаточно и из рук вон плохо занимался духовным саморазвитием.

4. А по поводу гордости и LG Эльханы можете ли вы что-то сказать? Если не можете сказать, что-то эквивалентное словам о Портиосе и КЖ, то давайте, с вашего позволения, не будем в этой теме терять время на обсуждении тругудности этих двоих.

5. Вот-вот, сознание не хочет замечать, потому что личности человека они не нравятся, вдобавок, человек ещё часто противопоставляет себя им. А в приведенном вами примере личности даже на уровне сознания виден пыл, с которым она рвется творить мстю страшную (а другое невозможно, если человек долго-долго распинается). Другое дело, что оценивает новоявленный граф Монте-Кристо пыл не так, как нужно.
Да, разница между понятиями есть, но см. строкой выше в этом сообщении, на "не так, как нужно"
Я могу ещё придраться к примеру, сказав, что подонки, сжегшие свою душу жаждой мести, иногда бывают удивительно правы по поводу того, чего достойны те, кому они собираются мстить, и поэтому возможно поступать одновременно и по справедливости и удовлетворяя своё кровавое желание. Но не буду, ибо это лишний оффтоп в теме, которого и без того много, а для нашего разговора о сознании, бессознании, желаниях, личности человека констатация этого факта практически не важна.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2010, 16:51

[Авер Несносный >>>]

Уважаемый Zu-l-karnain. Из вашей большой статьи мне стало понятно только одно: что трудное детство было, на минуточку ещё у некоторых персонажей - Китиары, Таниса, да и сам Карамон не в игрушки играл, а работу искал. Детство, скажете? Однако никто вёдер на голову не напяливал и усы не топорщил, да и читать непонятные закорючки не стремился. Может быть ещё найдём 10 отличий между кендерами и гномами-механиками? А ещё очень хотелось бы обратить ваше внимание, что грамотность изложения своих мыслей играет не меньшую роль, чем орфография и пунктуация. Потому что смешивать в одном абзаце молодёжный сленг, специфическеские термины психологии и социологии, а также удобрять это английскими словами "true, cool" и т.д. я считаю верхом ограниченности и показателем собственной социальной неадаптированности.

[Серый Всадник >>>]

А что ещё можно вкладывать в понятие "лучше", если не "способнее, умнее, дальновиднее, милосерднее и усерднее в вере etc" ?
В Новом Завете довольно однозначно написано, что люди в мире отличаются друг от друга в лучшую и худшую сторону. К примеру, в главе пятой Евангелия от Матфея: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".

Из процитированного вами я могу судить, что люди разделяются на злых и добрых (и добрые лучше злых) и праведных и неправедных (и праведные лучше неправедных). Насчет всех прочих способностей и свойств ничего не сказано. Остается только сделать вывод, что умница Сергий, юродивый Авдяюшка и добрый христианин Микула, наугад взятый из серой массы, в глазах Бога равны. Я в курсе насчет праведников и угодников, но это звания, присуждаемые посмертно и рассчитанные более на паству, чем на блат в Раю. Иерарх же или паладин, который при жизни исповедует позицию "я лучше, потому что... *следует длинный список психофизиологических данных, способностей, талантов и степеней подвижничества*", недвусмысленным образом впадает в грех гордыни. Речь идет не о том, чтобы этот человек считал себя червем и прахом, а о том, чтобы он не превозносил себя над прочими созданиями божьими, пусть наделенными менее щедро, но не менее угодными Господу. Иначе у нас кальвинизм получается на тему "я тем более угоден Богу, чем больше у меня собственности в переводе на пощупать", что исторически было, но в идеологию Добра по D&D никак не укладывается.

Получается, что если христиане будут любить не только любящих их, то в этом отношении они с полным основанием могут считать себя более хорошими, чем язычники и мытари.

Более нравственными, да. Более праведными. В остальном см. выше.

И, возвращаясь совсем уж к нашим баранам, в мотивации

Я хочу стать подобным Хуме, чтобы обо мне слагали сказания, чтобы менестрели истрепали моё имя, словно герольды вражескую хоругвь, я хочу быть благородным духом, как можно более благородным, за это я готов должным образом послужить тебе, мой Бог. И как собирающийся стать благородным духом - я люблю ближних! И одним этим желанием (уже не говоря о готовности его реализовать) я поднялся душой выше очень и очень многих: я уже настоящий титан духа! И нести свет божий в массы быдла, в которых легенды о Хуме вызывают лишь смех!

я вижу очень мало именно декларируемой любви к ближним, которые в глазах Паладайна невежественны, насчет Хумы не в теме, и кое в чем не без греха, но быдлом отнюдь не являются, и угодны ему не менее автора заявы - и очень много самовосхваления, непонятно к тому же на чем основанного. Ибо стилистика запроса очень напоминает сакраментальное луркморовское "интеллигент/говнарь/ролевик/вписать по вкусу - это такое небыдло". Куда он там душой-то поднялся, мне не очень видно, старому цинику.

Что до характеристики Таса, то Тас не зациклился на ней, не включил в список бешено лелеемых идентичностей и не начал на ее основе рукоблудствовать с ЧСВ. Иначе говоря, успешно преодолел искушение грехом гордыни.

А он из практических соображений пытался любить как можно сильнее других людей? А приобретать себе другие добродетели, кроме любви к ближним и финансировании благотворительности? Как усердно он финансировал благотворительность? Насколько сильным было его покаяние? Насколько сильно он жалел, что он занимался этим и насколько сильно жалел, что собирается продолжить заниматься этим?
Если он ограничивался только неусердным финансированием благотворительности - то, увы и ах, его ждёт адЪ. Ибо он творил добрые дела недостаточно и из рук вон плохо занимался духовным саморазвитием.

Не пытался он никого любить. И ни в чем не каялся. Стирал ботинки в храме, лобызал иконы, отстегивал деньги на детишек и восстановление церквей и занимался прочим сугубо рассудочным паблик-рилейшнзом, надеясь, что Господь тоже входит в целевую группу. Ибо печенек хотел.

А по поводу гордости и LG Эльханы можете ли вы что-то сказать? Если не можете сказать, что-то эквивалентное словам о Портиосе и КЖ, то давайте, с вашего позволения, не будем в этой теме терять время на обсуждении тругудности этих двоих.

"Прежде я и подумать не мог, что когда-нибудь увижу эльфийскую женщину, не только терпимо относящуюся к другим расам, но и склоняющую к тому же самому своего нетерпимого мужа".
Танис об Эльхане, 2 глава "Часа близнецов".

Вот-вот, сознание не хочет замечать, потому что личности человека они не нравятся, вдобавок, человек ещё часто противопоставляет себя им. А в приведенном вами примере личности даже на уровне сознания виден пыл, с которым она рвется творить мстю страшную (а другое невозможно, если человек долго-долго распинается). Другое дело, что оценивает новоявленный граф Монте-Кристо пыл не так, как нужно.

В чем здесь основная прелесть ситуации. Личность человека - это совокупность всех его качеств, врожденных и приобретенных в процессе социализации. Собственная сознательная оценка человеком качеств своей личности никогда не равна действительной совокупности этих качеств и составляет с понятием "личность" два разных и лишь частично (более или менее) пересекающихся множества. Почему так? Потому что человек хочет казаться себе хорошим. Потому что человеку свойственно оправдывать свои желания и действия. Потому что человек жаждет не мытьем так катаньем выделиться из серой массы и задрать себе самооценку. Потому что человеку необходимо себя уважать, даже если уважать-то себя по-хорошему и не за что.
Да, верно, отдельные черты личности могут отвергаться сознанием. В нашем примере таковыми являются неудовлетворенное чувство мучительного бессилия, деструктивные тенденции в поведении и близкое к абсолюту отсутствие морали. Все эти качества неизбежно будут проявляться в деятельности человека, нравятся они их носителю или нет. Определять его цели, мотивы, средства, диапазон и последствия поступков. И человек совокупно со своей деятельностью должен оцениваться и по ним тоже. Сколь бы сильно он их сознательно ни отвергал и как бы ни старался скрыть под маской благородного поборника справедливости. Да, играемая нашим персонажем роль тоже несет в себе зерно истины. Да, некоторые его действия могут быть и бывают удивительно справедливы, ибо каждая система достойна результата своего функционирования. Да, маска даже может при значительных усилиях со стороны персонажа срастись с лицом или хоть приблизиться к нему. Но, пока это не так, она не является и ни при каких условиях не может являться единственным критерием для оценки личности.
Все тоже самое касается и гордыни как желания выпендриться над серым стадом в качестве побуждения к действиям. Эта гордыня может стать основанием для самосовершенствования и даже привести к чувству подлинной любви к ближним. Но пока подобного не произошло - это всего лишь гордыня, и цена ей соответствующая.

За беседу о христианской любви большое спасибо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-08-2010, 1:36

[Basilio Orso >>>]

1.Вы ведь согласны с тем, что бывают менее и более праведные люди? А праведность - это совокупность некоторых качеств, талантов. Да, согласен, очень неоднозначный вопрос, стоит ли туда включать дальновидность и ум. Но усердие в вере и милосердие в "праведность" однозначно входят.
Способности - смотря какие.
И подвижничество однозначно относится к праведности.
И я не говорил о том, что я более хорош, чем большинство моих сверстников на основании интеллектуального превосходства. Я всего лишь константировал факт, что я умнее их. Делает ли меня это более хорошим - я не говорил.
2. Так или иначе, но многие люди не желают быть более праведными, чем они сейчас есть, а он желает. Разве ж это желание малого стоит?!
И Рейст, к примеру, начнет самоотверженно ботанить и применять свои знания на практике и ради того, чтобы бороться за свет и добро, видя в этом свой нравственный долг, ради того, чтобы любимым им людям, эльфам, гномам жилось лучше.
Что есть весьма праведно) И является восшествием вверх по душевной лестнице.
3. Значит, этот Витя Пчёлкин отправится в ад.
4. Почему вы думаете, что эти слова Крисании, обращенные к Тасу, были искушением ?
5. Слова об Эльхане, приведенные вами, говорят всего лишь об одном периоде её жизни и ничего не говорят о других.
6. Понятно. Пожалуй, ваш подход к определениям того, что есть желание личности, не менее правомерен, чем мой.
Серьёзным аргументом (помимо всего остального, что я упомянул) в пользу правомерности своего подхода сложившуюся за столетия до открытия подсознания традицию понимать под желаниями личности исключительно его сознательные желания и существующую до сих пор.
Отдельно уточню, что я ни в коем случае не отвергаю роль подсознания в жизни человека и считаю, что оценивать человека нужно и по его подсознанию, независимо от подхода к определению понятия "желания человека"

[Бродяга >>>]

Zu-l-karnain, мне, например, никогда не были понятны параллели между реальным миром и фэнтези, в т.ч. и Кринном. Нет, конечно, ясно, что фэнтези пишут люди, не изолированные от реальности, и она волей-неволей накладывает отпечаток на мир созданный ими. И всё-таки каждый такой мир по-своему уникален и отличен от нашей жизни. Так сравнивать Стурма\ Рейстлина с командиром "Альфы" или террористом, ИМХО не совсем верно и корректно. Это, во-первых.
Во-вторых,

Детство обоих товарищей было мягко говоря невеселым - скажем, не в пример карамоновскому

Что-то я пропустила, простите, но из этого следует, что Карамон, в отличие от братца в детстве легкомысленно ловил бабочек на лужайке, а не работал, как вол, чтобы им легче жилось. У них что родители разные были? Может, отец и мать Карамона не погибли, а холили и лелеяли сынишку? Может, его не бросала старшая сестрица? По-моему, детство Карамона было не многим веселее, чем дество Рейстлина. И что мы видим в итоге? Разве Карамон стал

экстремистом по своим политическим взглядам

?
Или может Танису, персонажу, который вечно всех мирил и вообще пропагандирующему известную идею кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" - весело и беззаботно жилось в Квалинести?
Нет, простите, но на тех же основаниях, если очень исхитриться и слегка подправить некоторые критерии, можно, к примеру, сравнить Таса и Такхизис. А почему бы и нет?

И, напоследок, немного не по теме:

"статусная декомпозиция", извините за такое мудреное слово

"Мне пива энд чипсов, ничего, что я по английски разговариваю?"
Вы простите, но в наше время статусной декомпозицией никого не удивишь, не стоит считать что на форуме собрались, хм, скажем так, недалёкие товарищи.

Сообщение отредактировал Бродяга - 31-08-2010, 23:21

[Axius >>>]

и она волей-неволей накладывает отпечаток на мир созданный ими. И всё-таки каждый такой мир по-своему уникален и отличен от нашей жизни.

Даже если допустить, что мир другой, то чем принципиально отличается структура психики реального человека от психики персонажа фэнтезийного произведения, как её передали авторы? Которые сами волей-неволей люди.
Собственно, с этим и связана вообще особенность творчества различных мифических существ: если психика человека в широком смысле берётся за целое, то психика любой вымышленной расы - эльфов, гномов, драконов и т.п. - та же самая психика по сути своей, лишь в усечённом виде: берётся общая модель с набором свойств, из неё отрезается кусок и выдаётся за общее целое.

[Бродяга >>>]

Axius, вы совершенно правы, психика человека, берётся за базу в любом случае. Но сколько вариантов, сколько возможных изменений. В конце концов, та же магия, драконы и прочие факторы, которых нет в нашем мире, которые, согласитесь, существенно влияют на мироощущение героя и его психику.
И вообще, человеческая фантазия, к счастью или нет, безгранична.

[Серый Всадник >>>]

Вы ведь согласны с тем, что бывают менее и более праведные люди? А праведность - это совокупность некоторых качеств, талантов. Да, согласен, очень неоднозначный вопрос, стоит ли туда включать дальновидность и ум. Но усердие в вере и милосердие в "праведность" однозначно входят.

Я согласна с тем, что. Однако, мне кажется верным, что сама постановка вопроса о христианском отношении к людям подразумевает, что в глазах Бога все равны. Или хотя бы все крещеные равны. И, чтобы получить в этом обществе пожизненный бан, надо наработать на отлучение от церкви, а быть просто тысяча триста восемьдесят первым гоблином с городской окраины совершенно недостаточно. И тем, кто подобных гоблинов окормляет и застраивает, не слишком-то пристало думать, что они принципиально выше, чем гоблины. Хотя бы потому, что это несколько портит воспитательный процесс. И до кучи потому, что воспитатель перед Богом не равнее, чем гоблины. Где я ошибаюсь?

И Рейст, к примеру, начнет самоотверженно ботанить и применять свои знания на практике и ради того, чтобы бороться за свет и добро, видя в этом свой нравственный долг, ради того, чтобы любимым им людям, эльфам, гномам жилось лучше.

Эээ, что? Это вы серьезно или стебетесь? Потому что желание нести добро и свет горячо любимым ближним жило в сознании Рейстлина месте на пятом: после жажды личной силы, стремления к совершенству, научного интереса к миру и необходимости овладеть даром. И, сдается мне, уже тогда эта конфетная обертка всего лишь прикрывала в сознании воспитанного в пуританском городишке мальчика изрядный копролит. Что здесь праведного?
Нет, Рейстлин, к примеру, проявил большое мужество, занимаясь лечением чумных больных. Но мотивы его к праведности, любви, нравственному долгу и прочему свету и бобру близко не относились.

Так или иначе, но многие люди не желают быть более праведными, чем они сейчас есть, а он желает. Разве ж это желание малого стоит?!

Что до примера с кандидатом в паладины, то, конечно, немалого. Но наш же герой в делах своих ему не следует. Ибо он уже впал во грех и получает от греха удовольствие.

Значит, этот Витя Пчёлкин отправится в ад.

Тогда объясните мне, каким образом только добрые дела, не мотивированные соответствующим образом (что мы и имеем на примере Вити Пчелкина), помогли с т.зр. христианства кому-либо спастись?

Почему вы думаете, что эти слова Крисании, обращенные к Тасу, были искушением?

Я не думаю, что Крисания сознательно его искушала. Но подобные слова могли стать для Таса искушением независимо от мотивов Крисании: по сути дела, она ему очень сладко польстила, да еще и абсолютно заслуженно. И вот то, как Тас их воспринял, является, по моему разумению, чуть ли не образцом христианского смирения. Тас не распинался в своей убогости и не раздувался от чувства собственной важности одновременно (а оно происходит обычно именно одновременно). Он порадовался чужой оценке и забыл ее ради новых дел.

Слова об Эльхане, приведенные вами, говорят всего лишь об одном периоде её жизни и ничего не говорят о других.

А сколько цитат вам надо озвучить? Имхо, после смерти сына она (в Изгнанниках) вообще ускоренными темпами превращается в Мать Терезу. Если у вас есть контраргументы, я с удовольствием их послушаю.

Серьёзным аргументом (помимо всего остального, что я упомянул) в пользу правомерности своего подхода сложившуюся за столетия до открытия подсознания традицию понимать под желаниями личности исключительно его сознательные желания и существующую до сих пор.

Оно, конечно, да, традиция такая есть. Но ее правомерность мне крайне неочевидна. Или же нам, признав (в силу традиции) любой озвученный человеком мотив истиной в последней инстанции, придется считать правомерными геоцентрическую систему, представления греческих философов об элементарной природе души, и вслед за Аристотелем полагать мозг железой, выделяющей слизь для охлаждения сердца. Тоже традиции, да еще и ого-го скольколетние.

Отдельно уточню, что я ни в коем случае не отвергаю роль подсознания в жизни человека и считаю, что оценивать человека нужно и по его подсознанию, независимо от подхода к определению понятия "желания человека"

Тем более.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 7-09-2010, 1:23

[Gwaliora >>>]

Если у кого-то остались мысли непосредственно по сабжу, высказанному автором темы, я бы с удовольствием их прочитала и обсудила.
Нужно для дела

ps. Нет, я не психолог - все в рамках простого пользователя

[Серый Всадник >>>]

Olic, переходя к конкретике, тебе какой возраст наших героев интересен? И как ты относишься к канонической версии о том, что Стурм достаточно сильно недолюбливал магов? - она тут многое решает.

[Gwaliora >>>]

Olic, переходя к конкретике, тебе какой возраст наших героев интересен?

Период "Кузницы души".
А насчет магов - недоверие Стурма к Рейстлину все-таки есть нечто более интересное, чем просто частный случай недоверия рыцарей к магам.

[Чайка Джонатан >>>]

А насчет магов - недоверие Стурма к Рейстлину все-таки есть нечто более интересное, чем просто частный случай недоверия рыцарей к магам.

Может потому, что с другими магами он как-то не особо контактировал и жизнь свою им ни разу не доверял?

[Gwaliora >>>]

Чайка Джонатан, само собой. А потом, они же выросли вместе.

[Серый Всадник >>>]

Период "Кузницы души".

Тогда получается вот что, ежели посчитать. Мать привезла Стурма в Утеху в 11-12 лет. Рейстлин его на 4 года моложе, ему тогда, соответственно, было лет 7-8. Вообще-то это существенная разница. Преследует безотсылочное ощущение, что Стурм прежде сошелся с Китиарой, которая, конечно, на 4 года старше его), но она, скорее всего, заинтересовалась его соламнийским происхождением (ибо у нее тоже был пункт про папу-рыцаря), а он, вероятно, больше тянулся к старшим. И уже Китиара свела его с малышней. Хотя, возможно, все было не так). Это нижняя планка.
Верхняя - разгром культа Бельзора. Стурму в этот год 23-24, Рейстлину - 19-20.
Подозреваю, что то время, которое интересует тебя - это где-то от 14 Стурмовских лет. Скорее всего позже. Чем младше подростки, тем труднее им рассобачиться так, чтобы потом за один стол не садиться.

А насчет магов - недоверие Стурма к Рейстлину все-таки есть нечто более интересное, чем просто частный случай недоверия рыцарей к магам.

Я бы сказала, что не только частный, но и отягощенный.
Мы видим сначала ребенка, а потом подростка, у которого на раз-два рухнул весь привычный мир. При этом расслабиться и позволить завалить себя обломками Стурм не смог. Не в последнюю очередь потому, что отец в качестве прощального финта ушами поручил его заботам мать (а никак не наоборот), и мальчик отнесся к данному обещанию предельно серьезно. Я, признаться, идеологический противник истории про 11летнего пацана, которому только включившаяся роль защитника матери позволила побороть страх и убить минимум одного здорового мужика (Love and War), но я и не могу сказать, что это ситуация не реалистичная, и уж во всяком случае к своей роли наследника и защитника (два-в-одном) молодой Стурм прибегал всякий раз, когда ему требовалось собрать рассыпающуюся личность в кулак. В итоге он с ней сросся насмерть. Не могу сказать, к какому возрасту этот процесс завершился, однако на момент знакомства Стурма с Рейстлином начало ему было уже положено, а уж когда Рейстлин вошел в возраст повышенной ядовитости, процесс идентификации Стурма с социальной ролью отца полным ходом набирал обороты.
Подрастай Стурм в отцовском замке в аутентичной социальной среде, эта идентификация с гарантией носила бы более реалистичный и менее болезненный характер. С одной стороны, подросток сформировал бы соответствующее действительности, а не идеальное представление о рыцарстве. С другой стороны, его самоопределение не подвергалось бы сомнению и имело твердую опору в той же действительности. В нашем же случае в качестве образца для идентификации Стурм выбрал, во-первых, не норму, а идеал, собранный из детских воспоминаний и материнских легенд, в которых акцент делался именно на ценности, исповедуемые рыцарством (в т.ч. и на неприятие магов), а не на практический аспект пребывания в этом статусе. Во-вторых, его идентичность никем, кроме матери, не была признана при том, что она являлась для него основным, если не единственным стержнем, на котором был собран его мир, его представление о себе, его ценности, смыслы и идеалы. Именно поэтому она была защищаема совершенно бешено, а ее границы были столь жестки и одновременно хрупки. Именно поэтому Стурм не смог признаться товарищам, что в посвящении в рыцари ему было отказано: он не только опасался насмешек, но и сама мысль "вслух", "юридически" закрепить свое фиаско угрожала разрушить его представления о себе, которые после визита в Соламнию были и так поколеблены ("если это - рыцари, то кто тогда я?"). Самоопределение Стурма до его визита в Тарсис, скорее всего, являлось для него тем немногим, или вовсе единственным, что оправдывало в его глазах бытие мира и его собственную ценность, придавало тому и другому структуру, целостность и смысл. "Мир и я могут быть правильны, и они правильны, пока..." Кратко - представления Стурма о рыцарстве и собственном месте в мире, будучи далеки не только от действительности, но и от здравого смысла (что, возможно, только придавало им шарма в глазах юноши) являлись для него натуральной Священной Коровой.

А теперь на сцену выходит наш любитель доить Священных Коров. Рейстлин тоже поставлен перед необходимостью обретения идентичности, "сборки себя и мира", не в последнюю очередь пришпариваемых страхом перед судьбой Розамун: в общем, расслабиться и получать удовольствие он тоже не мог. К этому берем и добавляем проблемы со здоровьем, травлю со стороны сверстников и неумение доверяться никому и ничему, кроме Карамона. И если с первой задачей Рейстлин справляется ("я-маг"), то вторую, по большому счету, проваливает. На исходе юношества он не вырабатывает никакой четкой системы ценностей, никакого представления о том, "зачем?" не лично для него, но вообще. С его точки зрения если не мир в целом, то человеческое общество точно лишено и ценности, и смысла в том разрезе, что оно враждебно, плохо, несправедливо, жестоко, и его в лучшем случае можно познать и обработать напильником "под себя" - но нельзя принять внутрь себя, нельзя принять как часть себя и себя как часть его. Рейстлин безмерно одинок и не сопричастен почти ничему, кроме близнеца и чумных больных. На этом месте у него есть бонус - умение действовать и добиваться поставленных целей в ситуациях с нечеткой логикой и вне рамок ценностных ориентаций, в ситуациях, когда не на что надеяться, а можно только стиснуть зубы: потому что он всю жизнь так жил. И на этом месте у него есть шишка: агрессия и презрение в адрес тех, кто знает, "зачем?". Я не пишу "зависть" потому, что это бездоказательное заявление, но я ее там подозреваю, потому что аккуратную горку накладывают на то, что чужое, а хочется, чтобы стало свое. И в проскакивающих в "Кузнице Души" репликах о Стурме, что он-де "спесивый болван", "самодовольный и напыщенный", "сэр Моя Честь - Моя Жизнь", "это она тебе говорит, что она соламнийская дама", "толком не знает собственной истории, а туда же", "крестьяне не штурмуют замки от скуки", "их подговорили злодеи с Севера, сто раз ага" - помимо элементов объективной истины, видно еще и стремление поломать чужую ценность ("фиг ли у этого умственно отсталого есть, а у меня нет? надеется еще тут, понимаешь! ну-ка быстро осознал, что мир - дерьмо!"). При этом Рейстлин был достаточно умен, чтобы видеть подлинные изъяны чужой позиции, достаточно откровенен, чтобы своего отношения не скрывать, и достаточно толстый тролль, чтобы Стурма время от времени успешно провоцировать.
При этом заметь, что он был младше, физически слаб и гнобим половиной Утехи, т.е. попадал в категорию "подзащитных". Вдобавок, своих "защитников" Рейстлин имел потребность ощутимо "кусать": тут сказывались и потребность в сохранении самооценки, и потребность в сохранении эмоциональной изоляции (он не умел доверяться никому, кроме брата, и плохо умел быть благодарным), и зашкаливающий уровень нереализованной агрессии (Карамону, как он ни велик, невозможно было отдуваться за половину Утехи). Представь, что испытывал Стурм, когда этот сопляк (на 4 года младше еще!) вместо благодарности и доверия выкидывал фортели в своем репертуаре. Нужно было быть Карамоном, чтобы принимать и любить Рейстлина таким, каким он был. По крайней мере, всяко не замороченным подростком с болезненной самооценкой и хрупкими границами "Я". Стурм после всего этого в свою очередь не мог Рейстлину доверять? Да еще бы!

Тут есть еще одна подумка. Стурм свое отношение к Рейстлину вынес из повседневного общения и пронес сквозь годы их разлуки (а он мог, будучи человеком одновременно рационально мыслящим и эмоционально негибким) - или Рейстлин еще и отметился как-то единоразово как товарищ, не заслуживающий доверия ну совсем?

[Gwaliora >>>]

Серый Всадник, снимаю перед тобой свою огнеупорную каску - ты суперски, идеально расписала все. Спасибо огромное!

У тебя там есть одна ключевая мысль, которая для меня очень важна, и я рада, что это не мое додумывание за авторами Саги. Пока придержу при себе, какая именно.

Рейстлин еще и отметился как-то единоразово как товарищ, не заслуживающий доверия ну совсем?

Я думаю, да. Причины причинами, а повод был.
О чем, собственно, я и...

И еще я думаю, что и Стурма в Утехе не сильно любили, так же, как и Рейста. Городок простецкий, а тут явилась семья беженцев, неполная причем, с заморочками, непонятными для народа. И неважно, что они их не насаждали, а жили сами по своим правилам. Даже наоборот - если леди Светлый Меч и ее сын вели себя замкнуто, то это вызывало еще большее недоверие.

Сообщение отредактировал Olic - 12-05-2011, 20:50

[Серый Всадник >>>]

ты суперски, идеально расписала все

Спасибо. Ха, меня за этот пост назвали карманным Марксом.

И еще я думаю, что и Стурма в Утехе не сильно любили, так же, как и Рейста. Городок простецкий, а тут явилась семья беженцев, неполная причем, с заморочками, непонятными для народа. И неважно, что они их не насаждали, а жили сами по своим правилам. Даже наоборот - если леди Светлый Меч и ее сын вели себя замкнуто, то это вызывало еще большее недоверие.

Да, конечно. Я тут еще две мысли додумала. Первое: для Стурма доверять - значило доверять свой мир, а кому можно доверить мир? - не этому же. Второе: Рейстлин хотел, чтобы его оценили и приняли (что красной нитью проходит через всю Сагу) без каких-либо усилий для установления доверительных отношений, авансом, так сказать, и бесился оттого, что его отталкивали как недостойного. Поэтому обеспечить друг другу желаемое молодые люди никак не могли: у одного лошадь стояла впереди телеги, представления второго о принципе движения телеги были кардинально отличны.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-05-2011, 23:03

[Gwaliora >>>]

для Стурма доверять - значило доверять свой мир, а кому можно доверить мир? - не этому же.

Еще пара таких реплик, и выйдет так, что ты напишешь все за меня

Рейстлин хотел, чтобы его оценили и приняли

...его, или то, чем он занят - то есть магию и постижение новых знаний. И это было бы равносильно принятию его самого "как есть", поскольку Рейстлин себя со своей деятельностью полностью отождествлял.
Как и Стурм, к слову, что и требовалось доказать

Сообщение отредактировал Olic - 12-05-2011, 23:15