Эпидемия пессимизма, или "Поросенок Петр и его друзья"

[Cordaf >>>]

Сегодня я хочу поговорить о главной настоящей проблеме нашей прекрасной страны. Конечно же, о пессимистах. Этих людей правильнее называть жопоголиками, но я буду политкорректен. Итак, пессимисты.

Взять Владивосток: прекрасный город у моря, но он наполнен, переполнен пессимистами. Любой информационный ресурс кишмя кишит людьми в плотных коричневых очках, и нет в природе такого события, о котором эти прекрасные люди не могли бы сказать, почему это плохо, и что будет только хуже. Они ноют о пробках, и что дороги в городе ужасны и не ремонтируются, затем, что дороги ремонтируются, но не так, потом - что отремонтированы, но как же им от этого невыносимо.

Прекраснее всего была ситуация со стройками века, которые развернулись здесь у нас в последние несколько лет. Сперва все без исключения были уверены, что ничего не построят и "все украдут". Затем, когда результаты работы стали видны уже совсем невооруженным глазом, все стали твердо убеждены, что недостроят и "все украдут", а нас оставят наедине с ямами. Теперь, когда стало совсем уже очевидно, что помешать завершению всех этих строек может только ядерная война и то не факт, и что если и "украли" (а обязательно украли), то не "все", коллективное бессознательное Владивостока поднапряглось, но придумало новую блестящую версию: оказывается, дороги, мосты, гостиницы, очистные и прочую инфраструктуру в городе строят затем, чтобы потом отдать это все Китаю. А то перед пацанами неудобно страну без мостов и очистных продавать.

Но неправильно считать, что пессимисты есть только во Владивостоке. Наоборот, если посмотреть по сторонам, а особенно почитать некоторые бложеки, то через некоторое время начнет казаться, что никого другого-то и не осталось, все кончено, бессмысленно жить, и только пессимисты набигают, окружают и стягивают кольцо. Невротическое ощущение тревожности и паническое желание бежать-бежать, неважно куда, словно разлито кругом: пессимисты из Владивостока, убежденные, что "здесь жить нельзя", ломятся в Питер, где сталкиваются в дверях Московского вокзала с пессимистами, убежденными, что "здесь жить нельзя", и понаезжающими в Москву, где уже они бьются локтями в коридорах терминалов Шереметьево с москвичами, убежденными, что "здесь жить нельзя", и убывающими куда-то в Прагу или Берлин. И только чехи и немцы, наверное, в шоке от оравы этих русских, ломящихся к ним в дом.

Нытья и недовольства вдруг стало как-то чрезмерно много кругом, и это печалит. Поскольку человек - это все-таки социальное животное, то мы не можем совсем игнорировать общество вокруг, даже десять раз убедившись, что оно не право, а его страхи иррациональны. Паника же и ощущение тревожности, уверенность, что "все будет плохо и уже вот-вот", отбивает желание планировать, загадывать на несколько лет вперед, провоцируют желания хватать и убегать. И выходит, что люди сами вызывают к жизни проблемы, от которых вроде бы бегут.

Лично я надеюсь, что с этими прекрасными людьми однажды случится что-то хорошее, и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон.

[Эгильсдоттир >>>]

Подозреваю, что это такой тип высшей нервной деятельности, жёстко передающийся по наследству... Они были всегда, и видимо, всегда будут. В Советском Союзе им было "невозможно жить" потому, что не было джинсов, ста сортов колбасы и свободы. Сейчас им невозможно жить потому, что "всё плохо и уже вот-вот". Случись в РФ ещё какое-нибудь государственно-политическое образование - Империя Тысячи Миров, например - ещё что-нибудь придумают.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

//то мы не можем совсем игнорировать общество вокруг

да ладно) не читать комментарии к новостям - можем, и ещё как) Чем лично я успешно и занимаюсь) в реальности же избегать таких тем ещё проще)

//И выходит, что люди сами вызывают к жизни проблемы, от которых вроде бы бегут.

вопрос отношения в чистом виде) Но, справедливости ради - может, у них и есть причины всего опасаться - личный опыт там постоянно негативный или ещё что)

//и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон

не перестанут) потому что это очень удобная позиция) слишком удобная)

[Оргрим >>>]

Беспокоит не нытье как таковое, а что это нытье оправдывает бездействие. Так что все-таки жопоголики, не пессимисты
Все плохо - ну дык, кричи "Хой!" и разбивай витрины. Пиши малявы на плохих ментов. На работу другую устраивайся. Митингуй. Не давай взяток. А то епта, сам берет, сам дает, сам швыряет огрызки не доходя до мусорки - а все про бюрократов с олигархами ноет

[Bakeneko >>>]

//и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон

не перестанут) потому что это очень удобная позиция) слишком удобная)

Кстати, да. Встречал пару раз таких "духовных мазохистов". Это больше чем привычка относиться ко всему настороженно, для них это уже образ жизни.

[Jessica K Kowton >>>]

Империя Тысячи Миров, например

О, да! Хотеть! Может, хоть там заживётся. =Ь

[Cordaf >>>]

да ладно) не читать комментарии к новостям - можем, и ещё как)

Я - могу. : ) Вот уж что я всегда могу, так это десятью разными способами обосновать, почему все вокруг ничего не понимают, и только я знаю, как надо делать. : ) Но толку от того, если остаешься в одиночестве?)

Паника заразна, а жопоголизм заразен еще больше, потому что он удобен как внутреннее оправдание пассивности, прав Огрим, и еще потому, что позволяет в целом бессмысленному как инфузория нытику превратиться в своих глазах в титана духа, с высоты величия соего Предвидения наблюдающего за нелепым копошением внизу тех, кто ничего не понимает. Он передается от нытика к нытику, разрастаясь как снежный ком, а в итоге нытья становится так много, что в него начинают верить и остальные, потому что "дыма без огня не бывает" и "не просто так ведь люди говорят". И через некоторое время предмет нытья может уже восприниматься аксиоматически, "ну все же знают". И это, как мне кажется, довольно опасно.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
//И через некоторое время предмет нытья может уже восприниматься аксиоматически, как "ну все же знают". И это как мне кажется, довольно опасно.

пережив три массовые истерии за последние несколько лет, я могу сказать, что при грамотном поведении оно не опасно) Пусть люди верят во что хотят - меня-то никто не заставляет) если ты знаешь, что есть реальность, то и не проиграешь)

[Cordaf >>>]

Spectre28
Когда вокруг бьют стекла и жгут машины, приятного мало, даже если это не твои стекла и машина не твоя. Когда друзья и знакомые порываются уехать и уезжают, потому что "здесь жить нельзя", приятного мало, даже если понимаешь, что это не более чем массовый психоз.

Что бы ни произошло, это едва ли затронет меня лично, но даже угрозы необратимого разрушения привычного мира достаточно, чтобы относиться к подобным тенденциям настороженно.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
но это тоже вопрос отношения) да, когда бьют стёкла - неприятно, но сие есть прямая угроза, на которую можно реагировать, чем и занимается милиция и прочие службы. Если есть решение - всё не так плохо) Мотался я во время беспорядков по городу с фотоаппаратом...)
А всё прочее - достаточно допустить, что мир существует не вокруг собственного эго) Хотят уехать - уезжают. Мир не рушится, просто становится менее удобен, а это всяко некритично и подлежит регулировке) Настороженности не стоит, ИМХО) Зато плюс - можно развлекаться за счёт тех самых истерий) Это ведь тоже... вопрос отношения)

[Cordaf >>>]

Spectre28
Дело касается не только эго: опыт девяностых показал, что туда, где больше никто не хочет жить, мерзость запустенья приходит очень быстро и через некоторое время там действительно становится жить нельзя. Ну, или можно, но очень не хочется. И просходит это пугающе быстро.

А так, вопрос степени отстраненности, да. "Если у вас нету тети, то вам ее не потерять". Но это для немного другого разговора тема.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
это, конечно, так, про запустение) но я как-то не верю, что мастшабы приняли такой размер) Чтобы умер миллионный город - это хз, что должно произойти) Тем более порт) Скажем, вот если посмотреть на настроение комментаторов новостных порталов Эстонии, то тут жить вообще не то, что нельзя, а и просто вредно для жизни) Но вот - не уезжают массово) никак) Но говорильни полно)

[Cordaf >>>]

но я как-то не верю, что мастшабы приняли такой размер)

Да нет, конечно. Иначе было бы уже нужно с ружьем выходить, а не на форуме рассуждать. : )

Но порт не порт, но в девяностые гордый "закрытый град Владивосток" со всем его флотом и здоровенными заводами превратился в криминальное пугало с вечно отключенным светом и без воды очень быстро и совершенно неожиданно, а в том крушении было где-то поровну психологии и экономики. Север края как вымер тогда, так до сих пор и не оправился.

Но там были гораздо более глобальные причины, чем какое-то нытье, конечно, и безнадега тогда была настоящая, а не выдуманная. Но я не о том, что это должно повториться, а о том, что окружение и то, что люди думают о своем окружении, неразрывно связаны между собой и зависят друг от друга в обе стороны: если все вокруг кажется отвратительным, а любое старание бессмысленным, то ничего не делается, а если ничего не делается, то все вокруг становится еще более отвратительным, и это круг без конца.

Поэтому нытики и жопоголики не только забавны, но и вредны.

[Tardaerog >>>]

"Вопрос сотруднику КГБ:
-Простите, а чем конкретно занимаеться ваше ведомство?
-Наше ведомство занимаеться пессимистами
-А что, в нашей стране есть еще и оптимисты?
-Конечно есть, но ими занимаеться ОБХСС"
Это привет из прошлого, демонстрирующий, что тема пессимизма волновала холодные головы (и, что самое главное, с точки зрения гигиены,чистые руки) еще в далекую дохристианскую эпоху, в истории КПСС именуемую "эпохой развитого социализьма" (прим. фонетика тех лет сохранена), а пессимисты назвали ее "эпохой развитого маразма".
И тогда из прекрасной страны СССР тоже бежали люди, причем парадокс: бежало отнюдь не 120-рублевое население, а артисты балета, и кино, спортсмены, писатели, кандидаты и доктора наук (академиков не выпускали) и т.п., то есть люди, которые по советским меркам жили очень и очень неплохо.
Но жить в этой стране почему-то не хотели. Это или был очередной приступ пессимизма, или просто тот факт, что когда человеку чего-то не хватает, он к этому стремиться.
Вот в 70-х не хватало свободы, давила партийная система, бюрократия, повальная ложь, и все прелести Совьет Раша. В начале 90-х не хватало еды, и ручеек вырос в полноводную реку, вынесшую из-под обломков Советской Империи десяток миллионов человек. Потом появилось некое благополучие, но вот опять люди чем-то недовольны, и опять едут и будут ехать.
Почему едут... вот в Израиле кого не спроси - все критикуют правительство. Черт с ним, знакомая из Хельсинки, у которой есть магазин, который торгует мангой и плакатами и вообще всем, что связано с аниме, критикует правительство Финляндии за налоги и бюрократию. Короче всем что-то не нравится, но в странах с развитой демократией если тебе что-то не нравится, ты идешь и меняешь правительство (которое, кстати, вскоре тебе тоже перестанет нравиться). А в странах с социалистической/народной/суверенной демократией, если тебе что-то не нравится, ты из этой страны бежишь (о чем, собственно, и напоминают нам остатки Берлинской стены).
И на последок еще из СССР:
"Идет по улице пессимист,а за ним два оптимиста...в штатском"

[kat dallas >>>]

Лично я надеюсь, что с этими прекрасными людьми однажды случится что-то хорошее, и они все перестанут чувствовать себя забитой перепуганной добычей, которой угрожают со всех сторон.

Зря надеетесь) Нет, конечно у какой-то части этих пессимистов есть реальные основания для негативных суждений и прогнозов, но значительный их процент составляют люди, не способные увидеть позитив, даже если его сунут им в нос, перевязав красной ленточкой) Вопрос восприятия.

[Скоффер >>>]

Cordaf
О, вот и иллюстрации подтянулись )

Tardaerog
Вы-таки пришли нам рассказать, что оттуда виднее, как нам тут на самом деле плохо и как правы нытики?

[Tardaerog >>>]

Скоффер

Tardaerog
Вы-таки пришли нам рассказать, что оттуда виднее, как нам тут на самом деле плохо и как правы нытики?

Нет, я хотел сказать, что нытики есть везде, а вот плохо там, откуда они бегут.

[Эгильсдоттир >>>]

а вот плохо там, откуда они бегут.

В том месте , откуда сбежали нытики, становится несколько лучше. Потому хотя бы, что остаются те, кто может сделать хоть что-нибудь. Хотя бы заорать "Хой!" и разбить витрину.

[Axius >>>]

Вопрос несколько... странный. Получается, он поставлен так, что действительность сведена только к субъективному восприятию, которое определяет всё остальное? Т.е. оптимисты недовольны пессимистами, утверждая, что их "мрак" усугубляет положение вещей, пессимисты, впрочем, в свою очередь тоже недовольны оптимистами, полагая, что игнорирование теми важных проблем всё так же негативно сказывается на "реальности", которая, однако, при таком раскладе полчается довольно зыбкой, т.к. сами точки зрения в целом принципиально равноценны с позиции истинности (которя всё так же субъективна). И обсуждать в этом смысле что-то, пожалуй, малоконструктивно.
А вот если пытаться вывести некое среднее, то можно обозначить, что существует определённая категория людей, которая будет любые происходящие изменения воспринимать как негативные и вести себя соответственно, равно как есть и категория людей, чью надежду на светлое будущее не пришибить ничем (не знаем, правда, как они соотносятся по численности). Восприятие всех остальных же по большей части колеблется в некоторых пределах индивидуальной изменчивости (каждый счастлив настолько, насколько готов быть счастливым и все дела...). Сама изменчивость определяется внешними факторами, типа экономики (некоторые всё сводят к ней, но мы считаем, это слишком узкая трактовка), политических реалий, культурной среды, мкросоциума, даже климата и т.п. Причём со стороны государства действительно существует огромное число рычагов или просто косвенно влияющих факторов, которые формируют или влияют на конечное восприятие. Поэтому с этой точки зрения мы можем сказать, что если пессимисты стали таки вдруг реальной проблемой, приносящей вред, то первопричину, тем не менее, надо искать уровнем повыше. Т.к., как мы указали выше, "естественные колебания" присутствуют везде и всегда, в нормальных условиях "пессимизм" не может ничего существенно усугубить; а вот когда они становятся неестественными, всегда есть ряд вполне конкретных причин, как правило, довольно печальных. С исправления которых и стоило бы начинать. А в таких случаях что "пессимизм", что "оптимизм" обычно равновредны: первый - инертно-эскпистским отношением непричастности к проблеме и её гиперболизации, второй - противоположным игнорированием дисфункций систем различного рода(общественной, политической, экономической, т.д.), что тоже, в-общем-то, приближает точку бифуркации с неожиданным, но таким же закономерно драматичным исходом.

Сообщение отредактировал Axius - 3-08-2010, 21:31

[Tardaerog >>>]

В том месте , откуда сбежали нытики, становится несколько лучше. Потому хотя бы, что остаются те, кто может сделать хоть что-нибудь. Хотя бы заорать "Хой!" и разбить витрину.

Мне кажется это чуть более сложным вопросом, потому что по опыту того же Советского Союза, для того, чтоб уехать, нужна определенная пассионарность что ли (например, подать документы на выездную визу в Израиль уже было некоторым подвигом). Так что "бросить камень в витрину" эти люди как раз могут, (даже в наше время переезд на новое место требует определенной решимости), но понимают, что это ничего не изменит . Это как с 31-м числом, у этих людей на Триумфальной есть решимость (возможно, провокационная), но так как их два с половиной человека, то оптимистам это не мешает, а вот когда было бы их 100000 как в 91-м, то оптимисты сидели бы, наложив в штаны в высоком доме, глядя, как снимают железного феликса, и никто бы и пикнуть не посмел про несанкционированный митинг.
Но так как общество (эти самые 100000) глухо, вот люди и уезжают.

[Halgar Fenrirsson >>>]

В том месте , откуда сбежали нытики, становится несколько лучше. Потому хотя бы, что остаются те, кто может сделать хоть что-нибудь. Хотя бы заорать "Хой!" и разбить витрину.

Весь девятнадцатый век из Европы в Америку массово бежали нытики. Но лучше стало не в Европе, а в Америке...

[Серый Всадник >>>]

Хм... вообще-то двое предыдущих ораторов правы хотя бы в том, что те, кто действуют - уже поэтому не "нытики". По крайней мере те, кто пускает корни в Нерезиновой, действительно зачастую демонстрируют весьма достойные уважения пробивные способности.

[Cordaf >>>]

Поэтому с этой точки зрения мы можем сказать, что если пессимисты стали таки вдруг реальной проблемой, приносящей вред, то первопричину, тем не менее, надо искать уровнем повыше.

Прелесть в том, что в какой-то момент невроз становится совершенно самодостаточен, оторван от реальности, и никакой первопричины уровнем выше уже давно может и не быть. Хотя она, разумеется, была изначально. Но поскольку нытью и чувству тревожности нужен объект, люди могут легко и просто найти или выдумать себе новую причину для убежденности в том, что "все плохо".

И стоит взять какого-нибудь такого [страдальца] (тут было некрасивей, но это меня занесло, извините), уже уехавшего или еще сидящего на чемоданах, и начать постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает существенными причинами и аргументами своей позиции, то неизбежно однажды упрешься в тотальную, всепоглощающую уверенность, что "сраная Рашка катится" и далее по тексту. Простая, но цельная убежденность, сделать с которой логически ничего нельзя. "One simple idea", как говорит Нолан, или простая аксиома, которая последовательно формирует взгляд на вещи.

Эти аксиомы не возникают в голове самопроизвольно, а подспудно проникают туда от людей вокруг: очень трудно не реагировать на "это же все знают", особенно если оно действительно прет со всех сторон. Люди - социальные животные и с этим ничего не поделаешь.

Сама изменчивость определяется внешними факторами, типа экономики (некоторые всё сводят к ней, но мы считаем, это слишком узкая трактовка), политических реалий, культурной среды, мкросоциума, даже климата и т.п.

Вот сумма микросоциума и культурной среды - это и есть примерно то, о чем я говорю. Внутренняя мифология общества - это моя любимая тема, о чем бы я ни говорил, в итоге все равно говорю об этом. : )

Добавлено:

По крайней мере те, кто пускает корни в Нерезиновой, действительно зачастую демонстрируют весьма достойные уважения пробивные способности.

Ирония ситуации в том, что если бы нытик приложил свои выдающиеся пробивные способности без предварительного бегства, то результат был бы примерно такой же. Если много и продуктивно работать, прикладывая пробивные способности, то в принципе везде жить хорошо.

Но человек может сидеть сиднем в том месте, "где жить нельзя", не шевеля ни единым мускулом задницы: он же твердо убежден, что это бессмысленно.


Эгильсдоттир
Хальгар прав: нет ничего хорошего в том, что откуда-то бегут люди. И ничего хорошего в том месте, откуда они бегут, обычно не бывает. И ладно бы еще это было бегство от голода или прямой угрозы, но вдвойне досадно, когда они бегут от собственных иррациональных страхов.


Tardaerog
Я хотел было дописать в конце корневого поста какую-нибудь колкость, которая призвала бы в данный тред предмет разговора, но я же знаю, что все, кто мне нужен, придут сюда сами. Всегда рад Вас видеть: Вы экономите мне кучу времени на примеры. Смайл.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 4:56

[Tardaerog >>>]

Tardaerog
Я хотел было дописать в конце корневого поста какую-нибудь колкость, которая призвала бы в данный тред предмет разговора, но я же знаю, что все, кто мне нужен, придут сюда сами. Всегда рад Вас видеть: Вы экономите мне кучу времени на примеры. Смайл.

Cordaf Вы, без сомнения, великий манипулятор и тонкий знаток человеческой психологии, снимаю шляпу.
И раз уж вы сами предложили, то давайте попробуем

постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает причинам и аргументами своей позиции,

И вот перед вами дважды еврей, у которого в 18 лет был выбор, в какой из армий служить в "несокрушимой и легендарной" или в АОИ, и у меня было, да и есть до сих пор есть, стойкое предубеждение что Российская армия есть не самое комфортное место для службы . И вот, уже в процессе службы, будучи уже то ли сержантом, то ли старшим сержантом, открываю я лептоп и вижу новость про рядового Сычева оставшегося полным инвалидом, и не от огневово контакта с врагом, а от действий собственных сослуживцев, новогодний подарок,а дальше, погуглив, обнаруживаю еще много интересных историй от которых у любого солдата в Израильской армии волосы дыбом встают.
Теперь давайте попробуем отшелушить набор предубеждений)
У солдата в Израиле если ему положен автомат, то он у него 24часа в сутки с собой. Ладно Израиль,Noblesse oblige , у меня был культурный шок, когда я увидел на центральном ж/д вокзале в Осло солдата в форме с автоматом(наверное из дома возвращался это как раз был конец Пасхи). А потом читаеш про офицеров РФ, которые избивают солдат у которых, кстати, автоматов нет,ибо главное оружие русского солдата это лопата(без нее сложно строить генеральскую дачу) и начинаешь, вслед за Таймс, считать Российскую армию "скотным двором"...наверное это проявление "самодостаточного нервоза оторванного от реальности".
Теперь, о более глобальных примерах, вот была славная страна DDR, уровень жизни в которой, был выше чем в любой другой стране народной демократии, а в счастливом Советском Союзе товары из DDR были первостатейным дефецитом. Так вот, из этой прекрасной страны, несмотря на ряды колючей проволоки, бетонную стену, и солдат открывающих огонь на поражение, люди бежали, копали, летали, прыгали проявляли чудеса смекалки и силы воли и все с одной целью -сбежать. При этом, вроде и кушать было что, и занятостть всеобщая и вообще Volksrepublik образовался. Вот хотелось бы узнать у Кордафа, это тоже проявление самодостаточного нервоза или же того факта, что в этой милой стране министерство госбезопастности тот самый (штатзихерхайт или в сокращенно Штази) своим девизом имело такую интересную фразу" Schild und Schwert der Partei"(Щит и меч партии) заметте не die Staat, а именно der Partei . А в процессе обучения эти рыцари плаща и кинжала обучались, например ,как доводить до самоубийства "feindlich-negative Person" коими были те самые пессимисты, смевшие заявлять, что в ГДР все не совсем так хорошо, как считает партия.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 5:41

[Cordaf >>>]

Tardaerog
Да нет, наша армия - это кадавр, тут глупо спорить. Причем, вот уж что-что, а советская и затем российская армия долгое время была классическим примером системы с положительной обратной связью, которая идет в разнос, потому что в нее не идут приличные люди, а приличные люди в нее не идут, потому что она идет в разнос.

Вот только для Израиля хорошая армия - это вопрос выживания, а для России - это вопрос престижа, чемодан без ручки, вопрос с выживанием же не стоит и близко до тех пор, пока у нас есть ЯО. И даже это болото в последние пару лет активно взбалтывают, и насколько я в курсе результата, он вполне неплохой.

Между "бывает и лучше, можно доработать" и "ужас-ужас" - лежит семантическая пропасть, друг мой, даже если эти две оценки относятся к одному и тому же: первое мотивирует делать, а второе - не делать. Проблемы можно решать, а можно от них убегать. Используя страдания несчастного Сычева, чтобы доказаться всем тем, кому не нравится суетливо драпать, насколько же они не правы, Вы перепрыгиваете через пропасть туда, где тлен и червие. И всячески убеждаете остальных, что это правильная сторона. Причем, делаете это, находясь в стране, где все такого рода проблемы были решены давным-давно как раз теми самыми людьми, которые не бежали от проблем.

Это вызывает мучительную неловкость, по крайней мере. Смайл.

Добавлено:
Кстати говоря, "оружие офицера - это лопата", а так же генеральские дачи и "Российская армия - скотный двор" - это чистейшее проявление невроза, оторванного от реальности. Кристальнейшее.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 6:49

[Tardaerog >>>]

Так значит одно предубеждение оказалось таки имеющим под собой реальную основу, а не плодом самодостаточного невроза.Может со всем остальным так же и у людей есть, вполне реальные и конкретные причины ехать в страны где уже все сделано и жить себе там поживать, и заметте трудится,голосовать, платить налоги именно в этих странах.
Да кстати, в Израиль, как раз евреи бежали от проблем, хороших таких проблем, начиная с Кишиневского погрома, заканчивая Холокостом. Ну а те кто не убежал... многие из них закончили свою жизнь в печах Освенцима(это илюстрация к тому, что иногда бегство от проблеммы наилучший способ ее решения, в персоональном масштабе).
И знаете, история России, на мой взгляд показывает что бегство, это порой лучшее решение проблемы:дворяне и интелегенция убежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены, троцкисты бежавшие выжили, оставшиеся были уничтожены.Уехавший Бунин стал лауреатом нобелевской премии, оставшийся Пастренак тоже, только, любимая страна руководимая партией превратила его жизнь в ад. Или из новой истории Березовский сбежал от проблем и живет себе в Лондоне,Ходорковский остался и "решил что-то делать" получил 8 лет.

Добавлено:
Кстати говоря, "оружие офицера - это лопата", а так же генеральские дачи и "Российская армия - скотный двор" - это чистейшее проявление невроза, оторванного от реальности. Кристальнейшее.

Прааавда, значит в Россиийской армии, не один солдат не строил дачи офицерам, питание включает в себя 3-4вида мяса 5-6 видов гарниров, никого не бьют и не унижают, а статистика генштаба про 471 человека небоевых потерь, из них 24 в результате превышения должностных полномочий а 26 просто убийство, это грязные инсинуации Мин.Обороны направленные на дискредитацию светлого образа армии.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 7:41

[Cordaf >>>]

Так значит одно предубеждение оказалось таки имеющим под собой реальную основу

Предубеждения всегда имеют под собой реальную основу. Изначально. Но особенность негативной мифологии в том, что она не исчезает даже после того, как исчезает основа - просто выбирает себе новый объект для тревожности. Или зажмуривает глаза и начинает повторять мифы многолетней давности.

Скажем, еще не так давно всем без исключения разумным людям было совершенно очевидно, что российская армия - раз уж Вам так нравится эта странная тема, друг мой - небоеспособна, проржавела, уничтожает сама себя и развалится от первого же тычка. Теперь все те же самые люди отчаянно переживают, что российская армия неуправляема, бесчеловечна, склонна к агрессии и наращивает мускулы. Общее только одно: все по-прежнему плохо и будет только хуже.

И таких примеров тьмы и тьмы. Коричневые очки невозможно снять.

Да кстати, в Израиль, как раз евреи бежали от проблем, хороших таких проблем

От каких-то бежали, а вот от своих - не бегут. От арабов не бегут, из кольца врагов не бегут, от террора не бегут, от ракет не бегут, даже от от пустыни не бегут. А делают и все получается. И это очень правильно.

И только Вы почему-то убеждены, что бегство - это порой лучшее решение проблемы. Однако люди, бегущие из Израиля, вместо того, чтобы его защищать, насколько я знаю, вызывают только смешанное чувство презрения и жалости. А вот из России - нормально. Но двоемыслие обязательно однажды разорвет мозг в дымящиеся клочья, друг мой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-08-2010, 7:38

[Tardaerog >>>]

От каких-то бежали, а вот от своих - не бегут.

А антисиметизм это что не"их" проблема?

Однако люди, бегущие из Израиля, вместо того, чтобы его защищать, насколько я знаю, вызывают только смешанное чувство презрения и жалости.

Ну если у Вас они вызывают, то Вас наверное можно назвать патриотом Израиля, сиречь сионистом. Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать, а не осуждать и презирать.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 4-08-2010, 8:44

[Cordaf >>>]

Ну если у Вас они вызывают, то Вас наверное можно назвать патриотом Израиля, сиречь сионистом. Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать, а не осуждать и презирать.

Не у меня, у тех русскоязычных "патриотов Израиля", чьи мнения я посматриваю. И такое желание беречь свой дом, делать его лучше и защищать, в том числе от нападок безумцев со стороны - это прекрасная, здоровая позиция. Зато попытка мешать другим защищать свой дом от нападок - это уже позиция нездоровая.

Потому что люди - не крысы, друг мой. От всех проблем не сбежишь - Земля маленькая.

Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать

И это прекрасно, потому что именно этим мы и занимается в данном треде.

[Tardaerog >>>]

Цитата(Tardaerog @ 4-08-2010, 7:51)
Я же предпочитаю понять, какие причины побудили данного конкретного человека уехать


И это прекрасно, потому что именно этим мы и занимается в данном треде.

Ээээ, только если я правильно понял, то мой опонент пытается обосновать желание уехать неким иррациональным и коллективным пессимизмом, я же считаю, что у каждого конкретного человека есть конкретные рациональные причины, чтобы валить из страны. Ибо я не верю в то, что некотрые иррациональные беспочвенные страхи способны заставить человека бросить дом, привычный уклад и переехать на новое место, в новую страну, тут, мне кажется, побудительные мотивы лежат в области более прагматической. И если из какой-то страны уезжает много людей, то, на мой взгляд, страна создает им много реальных причин для этого.

[Cordaf >>>]

Ибо я не верю в то, что некотрые иррациональные беспочвенные страхи способны заставить человека бросить дом, привычный уклад и переехать на новое место, в новую страну

Запросто могут. Например, самый популярный молодежный страх на ДВ звучит как: "я не смогу устроиться, здесь нет перспектив". Никакие силы не могут переубедить людей в обратном: ни оживленная торговля, ни Китай-Япония-Корея под боком, ни деньги, которые сюда вливают, ни вполне сопоставимые со столичными зарплаты. Они уезжают туда, где перспективы есть, живут в Москве в условиях, на которые никогда не согласились бы дома, страдают, возвращаются, уезжают снова, растрачивая реальные шансы ради "перспектив".

И, конечно, жалуются на жизнь на каждом шагу.

Цитируя Пратчетта, бессмысленно "верить" или "не верить" в то, с чем сталкиваешься на каждом углу, как бессмысленно верить в письменный стол. Эти страхи просто есть и, насколько я вижу, не только на ДВ.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

//если все вокруг кажется отвратительным, а любое старание бессмысленным, то ничего не делается, а если ничего не делается, то все вокруг становится еще более отвратительным, и это круг без конца.

блин) Устремления людей изначально разнились. Кому-то нравится один строй, другим - другой... в итоге эти устремления уравновешиваются либо одно превалирует, да. В данном случае пока что, кажется, до революций не доходит, и баланс наличествует?) В смысле, стройки идут, даже не разворовывают, торговля движется и так далее) К тому же высвобождаются рабочие места для тех, кто хочет что-то делать)) и возможности в принципе, разве нет?) При пассивном рынке только и развиваться, казалось бы) В смысле, депрессующие в любом случае нуждаются в товарах и услугах)
Если речь о крупном городе, то туда, как минимум, взамен должны приезжать из менее крупных окрестных населенных пунктов, так что система в равновесии, нет?)

[Cordaf >>>]

Spectre28

В данном случае пока что, кажется, до революций не доходит, и баланс наличествует?)

Спектр, ну я же описываю механизм: то, как общество завязано на окружение и наоборот. Это принцип, насколько я понимаю, примерно так и происходит деградация окружения. Я нигде не говорил, что это происходит вот прямо сейчас. : )

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
проблема в том, что ты описываешь слишком простой механизм для достаточно сложной системы) Нет, как один из факторов - наверное (хотя, опять же, недовольным надо есть, ходить на работу, пусть она им и не нравится, да и детей по традиции заводить не перестают даже во время революций), но существенный фактор в долгосрочной перспективе? Сомневаюсь. Вспышками - да, есть, а что-то ещё?.. Неубедительно)

[Tardaerog >>>]

Никакие силы не могут переубедить людей в обратном: ни оживленная торговля, ни Китай-Япония-Корея под боком, ни деньги, которые сюда вливают, ни вполне сопоставимые со столичными зарплаты.

То есть, ты хочешь сказать, что молодой человек на Дальнем Востоке зная умом, что может у себя дома рассчитывать на "московскую" зарплату, сердцем (иррациональным пессимизмом) выбирает ехать в Златоглавую, где у него ни знакомых, ни друзей и попытать счастья там и все это, чтоб получать те же деньги?

[Cordaf >>>]

Spectre28
А, ты в этом смысле. Разумеется, я все упрощаю донельзя, акцентируясь только на этом одном: в системе сорок миллионов неизвестных, чего ты хочешь? : )

Ну интересна мне именно внутренняя мифология.)

Добавлено:

То есть, ты хочешь сказать, что молодой человек на Дальнем Востоке зная умом, что может у себя дома рассчитывать на "московскую" зарплату, сердцем (иррациональным пессимизмом) выбирает ехать в Златоглавую, где у него ни знакомых, ни друзей и попытать счастья там и все это, чтоб получать те же деньги?

Именно. Я знаю случаи, когда отъезд в итоге оборачивался заметным проигрышем по деньгам и гораздо большими проблемами.

Ничем иным, кроме иррациональной уверенности, что "там лучше", я это объяснить не могу.

[Клер >>>]

Полагаю, стоит все-таки принять, что причины для бегства у всех разные. Более того, далеко не все нытики бегут - и далеко не все, кто бегут, ноют.
Есть люди, которым в принципе плохо все - это клинический случай, его рассматривать не стоит. Они жалуются не столько на страну, сколько на то, что вообще родились на свет и вынуждены дышать воздухом.
Другая категория - люди, которые столкнулись с чем-либо, что их категорически не устраивает. Знаю семейную вполне себе состоятельную пару, которая решила свалить из страны после близкого знакомства с нашей системой здравоохранения - речь шла о жизни их ребенка или кого-то из родителей (точно не в курсе). Они - не нытики, но вот нашлось в нашем государстве то, что их не устраивает категорически. У кого-то это медицина, у кого-то - образование, у кого-то бюрократия и т.д.

Что же касается перемещений внутри страны, то это было всегда - из деревень и периферии люди ехали в столицу. По зарплатам моих знакомых с периферии могу сказать, что там и правда не фонтан (речь как о молодых специалистах,так и людях со стажем, но все с образованием), и наибольшая проблема - это найти эту самую работу.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
я хочу, чтобы из системы с 40 миллионами неизвестных не делались далекоидущие выводы)))
А мифология - ну, слушай... здесь - я бы разделил её на две части - устное и бложное творечество для молодёжи и влияние СМИ (проплаченое или нет - вопрос) на старшее поколение, которое, как ни странно, всё ещё принимает его близко к сердцу. Но поскольку на долгую жизнь ни то, ни другое, не способны, дело и ограничивается вспышками веры-действий с последующим быстрым затуханием) Вялотекующие общие рассуждения о том, что "здесь плохо, а там рай, но ехать лень" к мифам даже не отнесит - к конкретным действиям приводят очень редко) Вот по объективным причинам - это да.

[Эгильсдоттир >>>]

Halgar Fenrirsson, нытики в Америку не бежали. Нытики бежали в Париж, в Лондон, в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах... (это я так, для вящего примера). Нытики никогда не бегут туда, где тяжело и опасно, им подавай более комфортные условия. Да и в Европе в конце концов сильно хуже не стало.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 4-08-2010, 10:53

[Halgar Fenrirsson >>>]

Именно. Я знаю случаи, когда отъезд в итоге оборачивался заметным проигрышем по деньгам и гораздо большими проблемами.
Ничем иным, кроме иррациональной уверенности, что "там лучше", я это объяснить не могу.

Так "знали заранее" или все же "в итоге оборачивался"?

Halgar Fenrirsson, нытики в Америку не бежали. Нытики бежали в Париж, в Лондон, в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах...  (это я так, для вящего примера). Нытики никогда не бегут туда, где тяжело и опасно, им подавай более комфортные условия.

Тогда встает два вопроса:
1) какой процент был нытиков среди иммигрантов из России. Для справки: таковых за 1897-1913 набралось 2 с половиной миллиона (http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html, табл 5).
2) почему мы называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно [вставить]" и едет в Париж, но не называем нытиком человека, который говорит "здесь невозможно работать" и уезжает в Америку или, допустим, Канаду.

Да и в Европе в конце концов сильно хуже не стало.

Но звание "мастерской мира" Европа "в конце концов" упустила...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 4-08-2010, 12:50

[Rianna >>>]

Топикстартер напомнил о незабвенном Кендере Оборотне и ещё одном товарище, который обожает здесь вопить о том, как всё плохо, пардон, ник не помню, а искать с телефона нереально). Ещё вспомнился опыт, когда исследовалась достаточно большая группа людей. Им показывали картинки с разной тематикой, от взрыва атомной бомбы до ромашек. Выделилось 2 группы, первая помнила только хорошее из картинок, вторая только негатив. Это либо в генах, либо в характере изначально. Знаете, я пессимист и даже осознаю, что окружающих достает моё нытье, но от первого поста стало даже как-то не по себе даже мне. Видимо, есть пессимисты с бурной совершенно неконтролируемой фантазией и, видимо, манией величия. Отчаянные паникеры и трусы. А есть просто отчаявшиеся люди, которым ни в чем не везет и они тупо изливают в сети яд.

[Скоффер >>>]

Кидать камень в тех, кто уехал, я, пожалуй, не буду (хотя к уехавшим туда, где лучше, больше уважения, чем к сбежавшим из невыносимой рашки). Но сидящие на пятой точке нытики натурально бесят.
Они реально влияют на окружающую действительность. По моему глубокому убеждению, в высоком уровне коррупции виноваты в значительной степени параноики, которые побоялись, что без взятки ничего не решится, и первыми начали предлагать деньги даже за законные действия.
Как работает коллективное истерическое, я лично наблюдал. Когда я поступал в Университет, мне человек 15 рассказали, что там все продано и ничего у меня без денег не получится. К счастью, в то время я был наглым и самонадеянным юнцом, свято верящим в собственную неимоверную крутость, так что просто пропустил эти разговоры мимо ушей. Потом при общении с однокурсниками я узнавал, что некоторые на эти разговоры велись, начинали дергаться, платить каким-то непонятным репетиторам, которые "типа могут поспособствовать"... На этой паранойе кормятся и мошенники - "репетитор" "гарантирует" поступление и обещает вернуть деньги в случае неудачи. А дальше ему вообще ничего делать не надо - хоть кто-то из окученных абитуриентов да поступит сам по себе, так что профит в любом случае останется.

[Оргрим >>>]

Хо! Разговоры про продажные универы - это вообще то, что как фоновый шум, сопровождает меня уже лет 10 А с недавнего времени в Казахстане (да и в России, наверное, тоже) добавились разговоры о том, как все плохо с учебниками, как плоха система тестирования (ЕНТ), как хороша была советская система образования и как часто ломаются компы при обработке результатов тестов

[Halgar Fenrirsson >>>]

По моему глубокому убеждению, в высоком уровне коррупции виноваты в значительной степени параноики, которые побоялись, что без взятки ничего не решится, и первыми начали предлагать деньги даже за законные действия.

а не чиновники, которые начали требовать взятки за законные действия?

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

а не чиновники, которые начали требовать взятки за законные действия?

Вымогателя можно сдать властям и получить все бесплатно. Чтобы этого <i>не сделать</i>, надо свято верить, что все везде куплено. Опять упираемся в проблему жопоголизма.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вымогателя можно сдать властям и получить все бесплатно.

Проблема в том, что вымогатель и есть власть.

Опять упираемся в проблему жопоголизма.

А не пробовали задать себе вопрос - откуда она берется? Или предполагается, что вот так, сразу, без причины десяток миллионов человек дружно решили, что все куплено?

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

Проблема в том, что вымогатель и есть власть.

Над вымогателем еще такое количество другой власти, что дух захватывает )

А не пробовали задать себе вопрос - откуда она берется? Или предполагается, что вот так, сразу, без причины десяток миллионов человек дружно решили, что все куплено?

Я говорю именно о качественном скачке коррупции в последнее время. Не вопрос, она существовала и раньше, но ее было не столько. Но ее оказалось достаточно, чтобы нытики уверовали, что "все куплено". И вот он результат.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Над вымогателем еще такое количество другой власти, что дух захватывает )

Но однажды настал момент, когда эта другая власть тоже оказалась коррумпированной. До уровня, выходящего за пределы досягаемости среднего гражданина.

Но ее оказалось достаточно, чтобы нытики уверовали, что "все куплено".

Так может, дело все же не в нытиках, а в "достаточно"?

[Cordaf >>>]

Halgar Fenrirsson
Хальгар, Вы, кажется, упускаете присутствовавшее у Скоффера изначально "в значительной степени". NB: если кто-то говорит, что "А в значительной степени вызвано Б", это не значит, что "в том, что возможно А, виновато только Б". Это значит лишь, что "между А и Б существует заметная связь".

Скажем, пока я учился в универе, больше всего дачей взяток интересовались самые алкаши и лоботрясы, которые не учились весь семестр, расуждая: "да ладно, заплатим и чо, гыгы". Но жаловались на то, как все стало дорого, какая маленькая у них стипендия, и как преподаватели офигели столько просить, больше всех по какому-то невероятному совпадению они же. Уверенность в том, что проблему можно решить таким способом (и это хорошо) шизофренически перетекала в страдания из-за того, насколько это решение дорого и как все коррумпировано (и это плохо). При этом те, кто вообще не рассматривал такое решение проблемы, прекрасно справлялись просто за счет того, что учились нормально, никак не касаясь этой темы от слова "совсем".

Это все потому, что власти коррумпированные, наверное.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-08-2010, 8:00

[StimMaster >>>]

Как же я люблю этот форум...

Как я понял из прочитанного, вы, Cordaff, отстаиваете классическую позицию жизнерадостного хомячка. В стране всё прекрасно, дороги ремонтируются вовремя и качественно, государство только и делает что заботится о народе, Приморье Владивосток, другие регионы и города расцветают как яблони с грушами.
Ну а то что свора чиновников озверела от безнаказанности до предела, бюджет пилится внаглую, зачастую игнорируя самые необходимые нужды государства, народ вымирает со скоростью большей, чем погибал в Великой Отечественной, а страна полностью зависит от "сырьевой иглы" - это придумали пессимисты/жопоголики, в бессознательной своей массе обладающие, оказывается, ментальной силой (!) могущей изменять реальность aka Монолит.
Так ли это?


Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 17:19

[Cordaf >>>]

StimMaster
Это очень хорошо, что Вы заглянули: теме остро не хватало чего-то весомого, настоящего, такого, чтобы обозначало границы беседы, не давая скатываться в бессмысленный оффтоп и софистику. Нужен был совершенный человек, путеводная нить, эталон. Но теперь у нас есть Вы и все будет хорошо.

Я просто склонюсь в смиренном молчании и отдельно выделю в рамочку самое ценное:

Ну а то что свора чиновников озверела от безнаказанности до предела,
бюджет пилится внаглую,
зачастую игнорируя самые необходимые нужды государства,
народ вымирает со скоростью большей, чем погибал в Великой Отечественной,
а страна полностью зависит от "сырьевой иглы"

[StimMaster >>>]

теме остро не хватало чего-то весомого, настоящего, такого, чтобы обозначало границы беседы, не давая скатываться в бессмысленный оффтоп и софистику. Нужен был совершенный человек, путеводная нить, эталон. Но теперь у нас есть Вы и все будет хорошо.

Да я такой, благодарю, но не надо так уж активно восторгаться, вы меня смущаете

Так что там к вопросу о псиониках-пессемистах? Таки они действуют на реальность жизни?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 17:33

[Cordaf >>>]

Таки они действуют на реальность жизни?

Иногда. Но чаще всего лишь надевают коричневые очки и окукливаются в своей параллельной реальности страха и ужаса, где вечная ночь, а народ России вымирает быстрее, чем погибал во второй мировой. И доносят оттуда до всех, что последние дни наступают, слышен перестук копыт коней апокалипсиса, а страна полностью зависит от нефтяной иглы. И образуют секты и группы по интересам, где радостно объясняют любые свои жизненные проблемы тем, что свора чиновников озверела в своей безнаказанности до предела, а бюджет пилится подчистую. И заманивают к себе слабых и оступившихся. И это, конечно, плохо.

А смущаться не надо, ведь это же Правда.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-08-2010, 17:45

[StimMaster >>>]

Но чаще всего лишь надевают коричневые очки и окукливаются в своей параллельной реальности страха и ужаса, где вечная ночь

То есть, если человек видит проблемы своей страны и имеет по этому поводу своё мнение, отличающееся от мнения оптимиста, он априори закутанный в кокон тьмы, украшенный коричневыми очками ярый пессимист, ментально заражающий окружающих?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 17:56

[Axius >>>]

реальности страха и ужаса, где вечная ночь, а народ России вымирает быстрее, чем погибал во второй мировой

Жизнь в России - это классический survival horror. Здесь в сырых подвальных катакомбах наркоманы и сатанисты проводят нечестивые обряды и жертвоприношения. Здесь ночью одинокий прохожий рискует нарваться на зомбированных гопников, жаждущих вкусной человеческой плоти. Здесь бомжи-мутанты разрывают кладбища и поедают гниющие трупы. Здесь вооружённые до зубов менты и ОМОНовцы, чей мозг выжжен Планом Путина, творят кровавый террор и репрессии. Здесь в заброшенных деревнях обитают инфернальные создания, порождённые радиоактивными захоронениями; их имена нельзя произносить вслух. Здесь у 60-летних старух-алкоголиков рождаются дети с тремя головами и девятью щупальцами.
Добро пожаловать в Россию, белый колонизатор! Нажимай "Начать игру", дожидайся загрузки уровня, бери дробовик и вперёд! Прячься, стреляй, убегай, выживай, убей их всех и убей их всех ещё раз!

Из обложки коммуны russian_horror : )

Интересы
resident evil, silent hill, алкомутанты, бомжи города Данвича, бомжи-антропофаги, бомжи-людоеды, бомжи-мутанты, бомжи-убийцы, зомби-гопники, инфернореализм, каннибализм, людоедство, маньяки, менты - пожиратели трупов, наркоманы-копрофаги, расчленёнка, сатанинская месса Петровича, сектанты, секты, тень над Зажопинском, трэш, ужас над Урюпинском, хоррор

Мы вот подумали, может, просто жить в стране как стране со своими проблемами и своими особенностями просто скучно? )

Сообщение отредактировал Axius - 5-08-2010, 18:04

[Cordaf >>>]

То есть, если человек видит проблемы своей страны и имеет по этому поводу отрицательное мнение

Важно помнить: "видеть проблемы своей страны" не значит "не видеть в своей стране ничего, кроме проблем". Казалось бы, такие мелочи, но дьявол в деталях. Я уже писал об этом.

Что характерно, я например никогда не отрицал того, что проблемы существуют.

Для чистоты картины позвольте, пожалуйста, небольшой эксперимент: вот, скажем, у нас строят вот такую штуковину (осторожно, трафик). На федеральные, конечно, средства. Не могли бы Вы, друг мой, сказать, почему именно это плохо, и на что было бы лучше потратить все эти деньги?

[StimMaster >>>]

Важно помнить: "видеть проблемы своей страны" не значит "не видеть в своей стране ничего, кроме проблем"

Естественно, но почему, например, уезжающие из страны обязательно пессимисты?
И идея генерации массового психоза уж больно экзотична.

сказать, почему именно это плохо,

Э-э-э, что именно плохого? Наверное, только национальные особенности мордорского строительства.

и на что было бы лучше потратить все эти деньги?

На то же самое строительство, только человеческими руками.

[Basilio Orso >>>]

И идея генерации массового психоза уж больно экзотична.

Э? Научный фрик экзотичный швейцарец Карл Юнг вот писал, что из-за действия архетипа немецкий народ поверил в фашизм и шел на фронт.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 18:45

[Cordaf >>>]

Естественно, но почему, например, уезжающие из страны обязательно пессимисты?

Опять-таки речь шла не о том, что плохо уезжать в другой город или страну, а что странно бежать туда от проблем, которые где-то на четыре пятых существуют только в голове бегущего. Ну и попутно о том, что люди - сами кузнецы своего окружения.

На то же самое строительство, только человеческими руками.

Там все люди, насколько я в курсе. Не знаю ни об одном замеченном гоблине на стройке. Что Вы имеете в виду?

[StimMaster >>>]

Учитывая как гестапо приучало любить родину, это неудивительно
Кордаф, насколько я понимаю, говорит о простых людях влияющих на окружающий социум, причём длительно, вследствие чего изменяется система ценностей и складываются отрицательные социальные нормы поведения, прямо пропорциональные негативу пессемистов. И происходит всё это без участия государства, если сравнивать с фашизмом.

[Basilio Orso >>>]

Учитывая как гестапо приучало любить родину, это неудивительно

Это как бы всё равно иррационализм: любить то, что с точки зрения рассудка тебе должно быть очень ненавистно.
И вроде бы, конформизм - вполне себе доказанное явление, разве нет?

И происходит всё это без участия государства, если сравнивать с фашизмом.

Ну дык пропагандоны и просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяя) чужую точку зрения совсем не обязательно занимают прогосударственную позицию.
Яркий пример - ранее христианство. Прикольненко оно набрала популярность? Да и вообще в качестве примера можно рассматривать почти любую религию, у которой не было государственной поддержке.
Хотя, пожалуй, там пропагандонов должно было быть не так много: гонения ж.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:06

[Cordaf >>>]

говорит о простых людях влияющих на окружающий социум, причём длительно, вследствие чего изменяется система ценностей и складываются отрицательные социальные нормы поведения

Именно об этом. Каждый из нас часть одной большой живой цепи, и общая система ценностей складывается из элементарных ценностей каждого участника и поддерживается за счет инертности цепи, ее размеров и сопротивления изменениям. Система может быть внедрена извне, а может организовываться сама. Так возникает мораль, так она разрушается.

Ничего особо экзотичного в этой идее нет.

[StimMaster >>>]

Это как бы всё равно иррационализм: любить то, что с точки зрения рассудка тебе должно быть очень ненавистно

СССР тоже любили многие его жители, несмотря на абсурдность, иррациональность и подавление не слабее чем в рейхе, хотя архетип у русских и немцев разный.

Ну дык пропагандоны и просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяя) чужую точку зрения совсем не обязательно занимают прогосударственную позицию.

Так и сферический пессимист не занимает прогосударственную позицию, а совсем наоборот.

Каждый из нас часть одной большой живой цепи, и общая система ценностей складывается из элементарных ценностей каждого участника и поддерживается за счет инертности цепи, ее размеров и сопротивления изменениям

Почему в таком случае, не действует совокупная "аура" оптимистов? Они есть, значит также могут изменять социум. Или пессимистов в России всегда больше?
Гоблиноидность в первую очередь гнездится в мозгах, Кордаф. У нас это особенно свойственно управленцам

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:09

[Basilio Orso >>>]

СССР тоже любили многие его жители, несмотря на абсурдность, иррациональность и подавление не слабее чем в рейхе, хотя архетип у русских и немцев разный.

Что значит - разный архетип ? У народов всегда их по несколько. И одинаковые архетипы есть у всех.
И вообще, я не к тому, что под действием какого-то конкретно архетипа будет что-то происходить, а к тому что под действием архетипа в принципе можно наломать много дров.

Так и сферический пессимист не занимает прогосударственную позицию, а совсем наоборот.

Угу. И множество невакуммных пессимистов - это "просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяющие) чужую точку зрения".
Как, впрочем, и оптимистов.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:20

[StimMaster >>>]

И множество невакуммных пессимистов - это "просто слепо повторяющие (как вариант - полуграмотно её изменяя) чужую точку зрения".

А если у нескольких человек под воздействием окружающих их фактов вырабатывается сходное негативное отношение независимо друг от друга, они тоже "слепо повторяющие"?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:21

[Cordaf >>>]

Почему в таком случае, не действует совокупная "аура" оптимистов? Они есть, значит также могут изменять социум. Или пессимистов в России всегда больше?

А кто сказал, что она не действует?)

Вообще, в условиях, когда какие-то действия людей вызывает явный положительный отклик, вот эта самая "аура" оптимизма может раскатываться по обществу как волна - вспомнить только всплески энтузиазма в СССР тридцатых и шестидесятых. Невыдуманные, неподдельные всплески. Чтобы они стали возможны, достаточно лишь видеть, что ты делаешь важное дело, которое приносит результат, и тебе просто будет хотеться делать его еще. Такие волны массового азарта, лихорадки, не такая уж и редкость, кмк. Как и обратные им.

А конкретно в той части нашего общества, которую я вижу регулярно, убежденных пессимистов все-таки немного, как и оптимистов. Одни скептики.)

[Basilio Orso >>>]

А если у нескольких человек под воздействием окружающих их фактов вырабатывается сходное негативное отношение независимо друг от друга, они тоже "слепо повторяющие"?

Не совсем. Они "полуграмотно её вырабатывающие". Признаю свой ляп: надо было сразу яснее выразить свою точку зрения.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:24

[StimMaster >>>]

достаточно лишь видеть, что ты делаешь важное дело, которое приносит результат, и тебе просто будет хотеться делать его еще.

В этом и кроется корень проблемы. Если человек видит, что делает он важное дело и хочется ему его делать дальше, но результата- то всё нет и нет. Зарплата нищенская, в стране бардак, начальство преспокойно делает профит, не думая о подчинённых, цены и тарифы ЖКХ растут, а обслуживания за эти тарифы- шиш, как ему сохранить оптимизм?

[Basilio Orso >>>]

Повторяя себе, что мы живём гораздо огромной части земного шара (разумеется, не всего), к примеру. Повторяя себе, что мы живём гораздо лучше чем Россия этак девятнадцатого века.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 19:30

[Cordaf >>>]

Зарплата нищенская, в стране бардак, начальство преспокойно делает профит, не думая о подчинённых, цены и тарифы ЖКХ растут

Здесь хочется немного сказать стихами. Но я не Скоффер, поэтому скажу чужими:

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

Извините.

А помимо поэзии я могу сказать вот что: для того, чтобы понять, сколько в этих мыслях своего опыта, а сколько наносного, пришедшего откуда-то еще по цепи (ну, если мы принимаем эту метафору), достаточно просто выключить интернет, перестать слушать людей кругом, сесть и присмотреться к _собственной_ жизни. Так ли все плохо? Такая ли нищенская зарплата? Известно об этих ужасах из личного опыта или по рассказам? А правда ли это? А если проверить? Но может можно просто что-то сделать?

И вот в этом месте может наступить внезапный и непредвиденный катарсис, а так же просветление.

[StimMaster >>>]

Если не думать о колдобинах на асфальте, не попадёшь в них колесом?
А мысль о том что "живу хреново, зато в самой большой стране, нам плохо, ничего, внуки будут жить при коммунизме" себя не оправдывает, как показывает история.

Повторяя себе, что мы живём гораздо лучше чем Россия этак девятнадцатого века.

Ой ли? сравните-ка политический вес РИ и нынешней РФ.

Известно об этих ужасах из личного опыта или по рассказам?

А вы кем трудитесь, уважаемый?

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 19:52

[Basilio Orso >>>]

Ой ли? сравните-ка политический вес РИ и нынешней РФ.

Дорогой дедушка, живу я хреново, зато в государстве, которое во внешней политике делает большие успехи, чем во внутренней.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 5-08-2010, 20:44

[Эгильсдоттир >>>]

Есть такой анекдот из серии "это не боян, это классика". Оптимист изучает английский язык. Пессимист - китайский. А реалист изучает автомат Калашникова. Так вот, при данном раскладе я лично ставлю на реалиста. Который прекрасно видит все проблемы своей страны, более того - прочувствовал их на собственной шкуре. Который по мере своих сил и возможностей старается их решить. Один раз мне пришлось сутки ждать пока не скажу какая ВолгаТелеКом соизволила наладить связь - после разговора с их начальством мои заявки выполняются со скоростью света в вакууме. Без всяких взяток и даже, можно сказать, без скандала. Если меня до печёнок достали раздолбанные дороги и хамоватые водители "Газелей", которых пригревает и прикармливает городская администрация - я агитирую и голосую на выборах за другого мэра. И даже если мой кандидат не прошёл - я знаю, что на сей раз сделала всё, что от меня зависело. А ныть - ныть легче всего. Нытьё всегда было излюбленным занятием русской инттеллигенции.

[StimMaster >>>]

я агитирую и голосую на выборах за другого мэра. И даже если мой кандидат не прошёл - я знаю, что на сей раз сделала всё, что от меня зависело. А ныть - ныть легче всего. Нытьё всегда было излюбленным занятием русской инттеллигенции.

Об этом очень хорошо написал Джек Лондон в романе "Железная пята" Цитирую:
"преобладающее большинство народа упорно верило, будто, опуская в урны избирательные бюллетени, оно управляет страной."

Сообщение отредактировал StimMaster - 5-08-2010, 21:57

[Скоффер >>>]

StimMaster
никуда-никуда из этой темы не уходите, Вы создаете необходимый антураж.

[Tardaerog >>>]

Скоффер приведенная вами история про девочку конечно интересна но вызывает вопрос.
Почему люди жалуются на трудовой конфликт в администрацию президента, а не подают иск в суд(если они так свято уверенны что их права нарушены), что делается в тех странах куда люди уезжают.
То есть это следствие такого глобального пессимизма или опыт личного общения с работниками юстиции.
Просто тут думаю будет уместен такой пример, так получилось, что практически одновременно, мне понадобилось получить Израильский загран, и поменять Российский. Так вот, дело в том что у нас в деревне, представитель МВД работает с воскресенья по пятницу, причем, так как я служил тогда на другом конце страны, то в пятницу я не успевал. Так вот, прилетаю(еще одно отличие АОИ от" скотного двора" в том что военнослужащие, которые живут далеко(400км) от дома, летают на выходные самолетом) я в Тель-Авив и еду в центральный офис министерства, там мне сказали зайди к начальнику офиса, захожу(никаких очередей и"Вам назначено?") он дает указание разрешить, по телефону, и мне оформляют паспорт в неделю(причем для этого надо было заполнить формуляр в 5-7 строчек и две фотки). Приезжаю я в ген.Консульство в Хайфе первое что я услышал "Че вам надо"(что то слышиться родное в звонкой песни ямщика) дальше выяснилось, что необходимо заполнить несколько бланков сведения, данные еще куча туфты(место работы родителей в России), далее заполнять только печатными буквами, заполнил, там обнаружили ошибку и мило так посоветовали чтоб ошибок не было, обратиться в нотариальную фирму которая рядом))). Ну вот и что мне думать по поводу Родины)
Кордаф, по поводу той штуковины, у меня ровно два вопроса:
Первый, а что, необходимо было проводить саммит ОАЭС во Владивостоке, и с нуля строить кучу зданий и мосты к ним(стоимостью в десятки миллиардов при очень нехилом бюджетном дефеците), в то время когда как в Москве и Ленинграде все уже есть. И второе, что нигде на Дальнем Востоке нельзя было построить Университет, так чтоб не тянуть к нему мост стоимость которого сопоставима с расходами на все высшее образование в РФ?

[Cordaf >>>]

Причем первый раз, согласно словам ЖЭКовского диспетчера, электрик, которого я ждал, не застал меня дома (а второй раз я перезванивать не стал. Коричневые очки помешали, наверно).

Эээ, Хальгар, а Вы правда думаете, что "подлец не пришел уже второй раз, а перезванивать не буду - много чести. Проклятый электрик, проклятый ЖЭК, проклятая страна, как же я вас всех ненавижу!" - это рационально? : ))

В ситуации, когда что-то не получается, есть два возможных варианта отношения: "наверное, я что-то делаю не так" и "они там все долбанулись, гады проклятые!" И меня правда удивляет, насколько же редко люди соглашаются признать, что может быть проблема все-таки была в них самих.

Мне, допустим, в итоге пришлось прибегнуть к помощи опыта и позвать на выручку почтенного родителя, который на этом деле съел не одну собаку, в том числе и прямо в ЖЭКах. Он объяснил, что я действительно все делаю не так, и мы вместе отправились туда, в царство ада, где встретили не какую-то бородавчатую жабу, а милую девушку с квадратной от количества работы, проблем и заявок головой. Поговорили, убедили, что не относимся к зомби-безумцам с выпученными глазами и слюной изо рта (Вы не представляете, с какой искаженной перспективы обычно вынуждены смотреть на человечество работники ЖЭКа), оставили заявку, связались с нужным нам газосварщиком и получили желаемое в начале следующей недели через три рабочих дня, хотя там пришлось договариваться с двумя людьми и одной машиной.

В итоге: решенная проблема и знание, что никаких врагов в нашем ЖЭКе нет. Профит!

А про жалобы в АП я знаю на примере телевидения. Никогда бы не подумал, что все эти кляузы вообще хотя бы даже читают, не говоря о том, чтобы обрабатывать. Однако это так.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 4:52

[Cordaf >>>]

Первый, а что, необходимо было проводить саммит ОАЭС во Владивостоке, и с нуля строить кучу зданий и мосты к ним(стоимостью в десятки миллиардов при очень нехилом бюджетном дефеците), в то время когда как в Москве и Ленинграде все уже есть.

Саммит называется "Саммит стран Азиатско-Тихоокеанского региона". И я думаю, что начало ответа на Ваш вопрос, друг мой, кроется уже хотя бы в том печальном факте, что в Москве моря нет. А в Питере есть, но регион немного другой. И если Вам кажется, что в этом нет никакой особой разницы, то я вот что-то не припомню, чтобы какие-то конференции по проблемам Балтики хоть раз проводились здесь, на ДВ.

Во-вторых, если проводить подобные встречи в городах, "где уже все есть", то во всех остальных так ничего и не будет: только Москва, Питер и руины, руины, руины. А те же мосты городу нужны как воздух. Не говоря уже о том, что наши коммунальщики и транспортники, офигев от свалившегося на них счастья, начали решать проблемы, которые были в городе еще с момента его основания.

В-третьих, место для университета на Русском очень удачное. Вопрос пока с тем, кто будет в нем работать, но это уже другой разговор.

[Tardaerog >>>]

В-третьих, место для университета на Русском очень удачное. Вопрос пока с тем, кто будет в нем работать, но это уже другой разговор.

Я правильно понял, что университет на острове, и как следствие строительство многомилиардного моста это самый дешевый вариант создания университета?

А те же мосты городу нужны как воздух.

Но без саммита их построить было никак нельзя, а строительство началось именно тогда, когда в бюджете зияет многомилиардная дыра, экономика как известно должна быть экономной.

И если Вам кажется, что в этом нет никакой особой разницы, то я вот что-то не припомню, чтобы какие-то конференции по проблемам Балтики хоть раз проводились здесь, на ДВ.

Египетско-Израильский мирный договор был подписан в другом полушарии в Кемп-Девиде.

[Cordaf >>>]

строительство началось именно тогда, когда в бюджете зияет многомилиардная дыра, экономика как известно должна быть экономной

Мне всегда нравится момент, когда критики кровавого режима, еще надавно рвавшие на груди рубаху, что власть не делает ничего для населения, инфраструктура не строится, а заводы стоят, начинают проявлять такую выдающуюся бережливость по отношению к государственным деньгам, что Алексей Леонидович Кудрин разрыдался бы от умиления.

Повторюсь: Вы очень нужны этой теме, друг мой. Потому что когда я говорю, что есть такие люди, которые могут буквально относительно всего сказать, почему это плохо, и что нужно было сделать по-другому - это всего лишь пустые слова. А Вы наполняете их смыслом.

Вам вообще кто сказал, что "самый дешевый" - это единственное, на что стоит обращать внимание? Если на то пошло, то мост на Русский и объездная дорога нужны в первую очередь затем, чтобы вынести причальную стенку торгового порта из центра города, а все остальное прилагается.

А про многомиллиардную дыру в бюджете расскажите своему правительству: она у Израиля что-то около пяти процентов ВВП и сорока миллиардов шекелей в прошлом году, если мне не изменяет память. Или американцам, например. И все-таки я бы Вам посоветовал что-нибудь почитать, потому что наше строительство началось еще тогда, когда бюджет был в эпичном профиците, а государственный запас рос как на дрожжах.

Египетско-Израильский мирный договор был подписан в другом полушарии в Кемп-Девиде.

Это проблемы Израиля и Египта. Наше правительство рассуждает иначе, а саммит - прекрасный повод изменить что-то к лучшему. К тому же, у нас нет сюзерена, перед которым следует совершать омаж оммаж (спасибо, друг мой). Смайл.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 7:30

[Tardaerog >>>]

Мне всегда нравится момент, когда критики кровавого режима, еще надавно рвавшие на груди рубаху, что власть не делает ничего для населения, инфраструктура не строится, а заводы стоят, начинают проявлять такую выдающуюся бережливость по отношению к государственным деньгам,

Ну мне кажеться вполне логичным что вызывает негодование когда, решение строить мосты которые городу нужны как воздух принимается не тогда когда цены на нефть зашкаливают за 140долларов, а когда мировой кризис уже начал разворачиваться во всю. Хотя нет подождите, Кордаф Вы правы, ведь любимое правительство в 2008м заверяло граждан что Россиия....как это было "тихая гавань в бушующем море кризиса" что то в этом духе.

А про многомиллиардную дыру в бюджете расскажите своему правительству: она у Израиля что-то около пяти процентов ВВП и сорока миллиардов шекелей в прошлом году, если мне не изменяет память. Или американцам, например.

А у них негров линчуют...
Да кстати вопрос к Вам Кордаф как к аборигену,обычно, если есть проблеммы в транспортной инфраструктуре, то частные компании рвут друг другу глотку, за право построить мост или дорогу и потом иметь с этого деньги(ибо понимают раз мост нужен то люди будут платить за проезд) таким образом, гос-во не несет расходов, а сам народ выбирает нужен ли ему этот мост или нет(то есть платить за проезд или не надо), были ли во Владивостоке частные инвесторы готовые облегчить жизнь гражданам?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 5:31

[Cordaf >>>]

А у них негров линчуют...

Нет, все гораздо проще: ситуация, когда правительство тратит деньги в условиях дефицита - это норма. Вообще-то. К тому же, Ваша претензия на трату денег на какую-то там инфраструктуру в условиях дефицита относится к правительству страны, которое долгие годы верстало бюджет с выдающимся профицитом и закладывало эти траты тогда, когда деньги были. И деньги на эти траты до сих пор есть. Да и не бросать же уже.

Ну расскажите же своему правительству, что не нужно тратить деньги, когда в бюждете дыра. Или любому другому: европейскому ли, американскому ли. В современном мире это совершенная норма и странно видеть такое непонимание вещей от такого выдающегося экономиста, как Вы.

Иначе, этот аргумент выглядит как-то слишком похожим на попытки докопаться уже хотя бы до мышей.

как это было "тихая гавань в бушующем море кризиса" что то в этом духе.

В огороде - бузина. В Киеве - дядька. Медведев допустил эпик фэйл и это очень забавно. Но как это относится к теме разговора?

Добавлено:

но, если есть проблеммы в транспортной инфраструктуре, то частные компании рвут друг другу глотку, за право построить мост или дорогу и потом иметь с этого деньги(ибо понимают раз мост нужен то люди будут платить за проезд) таким образом, гос-во не несет расходов

То есть, надо понимать, что государство не должно вкладывать деньги в инфраструктуру и общее улучшение жизни людей, потому что на это есть инвесторы?

Добавлено:

решение строить мосты которые городу нужны как воздух принимается не тогда когда цены на нефть зашкаливают за 140долларов, а когда мировой кризис уже начал разворачиваться во всю

Решение принималось именно тогда, когда зашкаливали. Стройка моста через Золотой Рог началась в июне 2008го года, а решения были приняты еще весной.

Почитайте что-то, друг мой, очень Вас прошу.

[Tardaerog >>>]

Ну расскажите же своему правительству, что не нужно тратить деньги, когда в бюждете дыра. Или любому другому: европейскому ли, американскому ли. В современном мире это совершенная норма и странно видеть такое непонимание вещей от такого выдающегося экономиста, как Вы.

Сильвупле) у нас тут недавно началась верстка бюджета, причем выполняя рекомендациии профессора Фишера, идет сокращение расходнойчасти, и впервые за неизвестно сколько лет сократили даже мин.обороны, и это при том, что израильская экономика признана одной из самых стабильных в мире и демонстрировала рост даже в течении мирового кризиса.
Но у меня такое чувство что дискуссия скатывается не туда.

[Tardaerog >>>]

Решение принималось именно тогда, когда зашкаливали. Стройка моста через Золотой Рог началась в июне 2008го года, а решения были приняты еще весной.

Почитал, признаю в 2008 цены были зашкаливающие.
На счет государства инвесторов и пессимизма.
Знаете, лично я считаю, что люди всегда чуть лучше знают что им надо, и если им нужны дороги и мосты, то при нормальной экономике мгновенно находятся компании, готовые предложить людям то что они хотят, за соответственную плату. Причем у частных компаний обычно, это получаеться дешевле ибо они рискуют своими деньгами, а не чужими и как следствие, считают их лучше. А когда без г-ва нельзя решить проблемму инфраструктуры, у меня как то сразу появляется пессимизм по поводу экономики данного региона.

[Cordaf >>>]

у нас тут недавно началась верстка бюджета, причем выполняя рекомендациии профессора Фишера, идет сокращение расходнойчасти

А у нас всегда идет сокращение расходной части, потому что Алексей Леонидович Кудрин - лучший кандидат на исполнение роли скупого рыцаря в любой постановке, а бездефицитный бюджет сверстают уже к четырнадцатому году (бездефицитный, заметьте, а не "уменьшение дефицита до 2х процентов ВВП, как в Израиле).

Мы, конечно, отклонились, но несущественно. Последние несколько постов опять же очень показательны с точки зрения того, о чем я пишу с самого начала. Совершенная иллюстрация:

Вот у нас есть что-то однозначно хорошее, например строительство большого красивого моста, а то и двух, а то и с попутной переделкой всего города заодно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты: да нафиг не нужны здесь эти мосты, лучше бы раздали деньги нам!
Но выясняется, что мосты очень нужны.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, мосты эти может и нужны, но ведут-то, конечно, не туда!
Но выясняется, что мосты эти ведут именно туда, куда нужно.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, а строят-то эти мосты не те, кто должен!
Но выясняется, что государство должно, государство и строит.

Ого, говорят суровые сибирские пессимисты, долго чешут в затылке и выдают: а вот почему это строительство невовремя начали?

Занавес.

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-08-2010, 6:09

[Cordaf >>>]

А когда без г-ва нельзя решить проблемму инфраструктуры, у меня как то сразу появляется пессимизм по поводу экономики данного региона.

Боюсь, друг мой, что даже если бы проблемы инфраструктуры можно было бы решить вообще без государства, у Вас бы появился пессимизм по поводу экономики региона почему-нибудь еще. Это состояние души такое: "появляется пессимизм".

И именно об этом я и говорю.

[Tardaerog >>>]

А можно несколько уточнений?

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты: да он нафиг не нужны здесь эти мосты, лучше бы раздали деньги нам!
Но выясняется, что мосты очень нужны.

Это точно не ко мне, про ненужность мостов в принципе я не говорил.

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, мосты эти может и нужны, но ведут-то, конечно, не туда!
Но выясняется, что мосты эти ведут именно туда, куда нужно.

Я поинтересовался у Вас как аборигена,нельзя ли было обойтись без моста на остров Русский,ибо понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города(ибо понятия не имею что это такое, знаю вот что в Хайфе порт в городе и вроде не переносят)

Ага, говорят суровые сибирские пессимисты, а строят-то эти мосты не те, кто должен!
Но выясняется, что государство должно, государство и строит.

А когда мы с Вами это выяснили?

Ого, говорят суровые сибирские пессимисты, долго чешут в затылке и выдают: а вот почему это строительство невовремя начали?

А и правда, почему не начали годом раньше например?

Боюсь, друг мой, что даже если бы проблемы инфраструктуры можно было бы решить вообще без государства, у Вас бы появился пессимизм по поводу экономики региона почему-нибудь еще. Это состояние души такое: "появляется пессимизм".

Кордаф скажите честно, у вас диплом психиатора или вы занимаетесь проблемами моей души исключительно во имя наших дружеских чувств?


Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 6:13

[Cordaf >>>]

А и правда, почему не начали годом раньше например?

А с чего бы? А какая разница?

Не нужно быть психиатром, чтобы увидеть, что Вы последние несколько постов заняты поисками объяснения, почему именно это хорошее "как бы есть", но: а) не такое и хорошее ("а вот если бы частные"); б) не считается ("а почему не раньше?"). То есть, рассказываете мне, почему это плохо. И это именно то, о чем я говорю здесь с самого первого поста.

Однако истина в том, что не важно, когда случается нечто хорошее, важно то, что оно случается. Оно просто есть и это хорошо.

понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города

Очень нужно - особенности Владивостока и нашего рельефа. Порт строили в те годы, когда о крупном городе еще никто и подумать не мог, а теперь груженые фуры парализуют все основные городские дороги.

Знаете, лично я считаю, что люди всегда чуть лучше знают что им надо, и если им нужны дороги и мосты, то при нормальной экономике мгновенно находятся компании, готовые предложить людям то что они хотят, за соответственную плату.

Важно помнить: "нормальная экономика" не означает "тотальное кейнсианство" или "всеобщий либертаризм". В мире есть масса смешанных экономик, основывающихся на другой экономической теории.

Все зависит от того, кто является основным источником средств под такие проекты. У нас это федеральный центр, где-то еще - муниципалитеты, а где-то еще - потребители. Здесь работа идет под государственный заказ, и это тоже не какая-то ненормальная особенность Совьет Раши: вспомните, как строили автобаны в послевоенной Германии, как строили дороги в США тогда, как многие компании работают под заказ Минобороны США сейчас.

И если Вас это успокоит, то дальше все происходит в полном соответствии с правилами свободного рынка: находится несколько компаний, компании выдвигают предложения и делят риски. Так же было и у нас.

[Alaric >>>]

В качестве легкого оффтопа

Я поинтересовался у Вас как аборигена,нельзя ли было обойтись без моста на остров Русский,ибо понятия не имею нужно или ненужно переносить причальную стенку порта из центра города(ибо понятия не имею что это такое, знаю вот что в Хайфе порт в городе и вроде не переносят)

Однако крупнейший в Израиле порт, насколько я знаю, находится в Ашдоде, и построен изначально на дальней окраине. И как я понимаю, огромные склады контейнеров, которые сейчас рядом с ним соседствуют, в центре города (что Ашдода, что Хайфы) смотрелись бы как-то некомфортно.

Насколько я себе представляю географию Владивостока, развивать грузовой порт в бухте Золотой Рог удобно примерно настолько же, как построить его на Васильевском спуске в Москве. Смысл будет примерно такой же, только с поправкой на регион Собственно, в Израиле тоже предпочли не развивать порт в Яффе, а стали заниматься другими портами

А и правда, почему не начали годом раньше например?

А это не помогло бы Даже если бы они начали годом раньше, к настоящему времени они бы все равно не закончили и вопрос о том, почему же эти заразы строят дорогостоящий мост во время кризиса, никуда бы не делся

[Tardaerog >>>]

Однако истина в том, что не важно, когда случается нечто хорошее, важно то, что оно случается. Оно просто есть и это хорошо.

Когда падает самолет с сотней человек на борту и выживает один ребенок, то что ребенок выжил это бесспорно хорошо, но это не отменяет трагедии крушения самолета.

вспомните, как строили автобаны в послевоенной Германии, как строили дороги в США тогда, как многие компании работают под заказ Минобороны США сейчас.

На сколько я помню, дороги в США строились государством в годы великой депрессии, причем строились американскими компаниями и обеспечивали заказами американские предприятия,и делалось все это ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры.
А отношения Миноборны США и американской же компании Локхид-Мартин(крупнейшего подрядчика) это вообще немного не про инфраструктуру.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 6-08-2010, 6:51

[Cordaf >>>]

На сколько я помню, дороги в США строились государством в годы великой депрессии, причем строились американскими компаниями и обеспечивали заказами американские предприятия,и делалось все это ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры.

Вот опять-таки мысленный оттиск прекрасный в своем совершенстве: если мы говорим об Америке, то это хорошо, если о России, то то же самое - уже плохо. Потому что там делается все правильно, а у нас все неправильно.

И мне уже как-то неловко даже, потому что ну нельзя же опровергать вообще все любое, что Вы, мой друг, говорите, но дело в том, что мосты, дороги и все сопуствующие им объекты как раз-таки дают невероятное количество работы владивостокским инженерам, например. Я это знаю, потому что я сам такой инженер. Мост - это не только ванты, которые из-за границы везут, а еще и конструктив и сеть дорог. И не только дорог: здесь же и заводы строятся и проектируются, масса вспомогательных объектов и бог знает, что еще.

И это еще один пример того, как можно быть совершенно не в курсе ситуации, но заранее знать, что все плохо и все не так.

[Tardaerog >>>]

Передергивание помогает только в картах,да и то только пока противник не взялся за канделябр.

если мы говорим об Америке, то это хорошо, если о России, то то же самое - уже плохо. Потому что там делается все правильно, а у нас все неправильно.

Я как раз и говорил о различиях, то есть, какой процент заказов в США и в России получили иностранные компании.(сколько денег утекло из национальной экономики)

И это еще один пример того, как можно быть совершенно не в курсе ситуации, но заранее знать, что все плохо и все не так.

Я где-то утверждал что все с мостами плохо и все не так? Просто информация в сети породила ряд вопросов на которые Вы дали мне ответы) (с той же стенкой например).
Вообще то, интересоваться всем плохим что есть(или может быть) в государстве - это задача любого гражданина, потому что улучшать жизнь людей это та работа на которую собственно правительство народ и нанимает. Мы же не обращаем внимание на то что холодильник работает нормально, пока он не сломался.
Вот например меня, сильно удивил тот факт что Россиия - страна известная своей металургической промышленностью, заказывает металические детали моста за границей, и мне показалось это ненормальным.

[Alaric >>>]

Мы же не обращаем внимание на то что холодильник работает нормально, пока он не сломался.

А зря. Если не обращать внимания на такие вещи, то получаются полные аналоги текста О вреде огурцов. Если кто-то напишет, что холодильники из страны N ломаются, поэтому они плохие, он будет не прав. Все холодильники рано или поздно ломаются, поэтому вопрос в том, сколько времени в среднем работают холодильники из страны N и сколько времени работают холодильники из других стран.

Ну и по аналогии утверждение "в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" является не совсем корректным, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что больше никто заказы не получил, что совершенно не верно. Более того, совершенно не очевидно, какая часть денег, затраченная на постройку моста, ушла за рубеж.

Что же касается самого факта заказа чего-то за рубежом, то, к сожалению, наша страна в некоторых областях существенно отстала от запада. Причем это отставание началось еще лет за тридцать до прихода Путина к власти. Поэтому я считаю вполне естественным признание, что некоторые вещи за рубежом делают лучше, чем у нас, и если уж мы хотим построить мост за четыре года, а не за сорок, то, возможно, кое-что проще сейчас заказать за рубежом. Заодно и познакомиться с современными западными достижениями, и по возможности постараться их перенять.

Да, я понимаю опасение, что часть денег на строительство моста может использоваться нерационально, и может быть действительно что-то закупается за рубежом зря. Но лично мне не очевидно, что это действительно так.

[Cordaf >>>]

я плачу ЖЭКу, кроме прочего, и за то, чтобы не разбираться самому

Вы им платите, потому что Вас обязывает так делать Жилищный кодекс. А они по той же причине обязаны поддерживать Ваш дом в жилом состоянии. Все остальное - додумывание.

Если Вас не устраивает ЖЭК, Вы можете выбрать себе какой-то другой. Но в любом случае волшебная палочка в оплату не входит. А такая услуга как "возьмите мои деньги, и чтобы было все зашибись, а мне не нужно было пошевелить и пальцем" стоит значительно больше того, что мы платим ЖЭКу.

Простите, но принцип "я плачу, мне все должны" не очень годится для решения проблем, только для оправдания неудач.

[Cordaf >>>]

Я где-то утверждал что все с мостами плохо и все не так?

Дело в подаче: "в США ... делалось все это ... ради создания рабочих мест, в случае с Владивостоком заказы получили Финские сталевары, да Тайваньские инженеры" - это не уточнение, а утверждение, и это утверждение ложно. И странно после этого, начинать говорить о том, что на самом деле просто так проверялась информация, и ничего такого не имелось в виду.

Ванты - это не просто металлопрокат, а нечто гораздо более сложное. Не зазорно и перестраховаться.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
хм, из чистого интересе - я ведь тоже это, беженец) Потому что уехал из родного Раквере в столицу - пусть и не Москву Уехал потому, что в родном двадцатитысячном городке работы по моему профилю не было на тот момент - потом появилась, да, но не так много и не совсем по профилю) Что я сделал не так?) надо было основать для себя фирму по профилю или искать инвесторов для города?) а если уезжаешь без нытья - это нормально?)

[Cordaf >>>]

Spectre28
Я уже вроде сильно больше одного раза сказал, что топик вообще не о том, что переезжать стыдно и так делать нельзя. : )

Из утверждения, что "некоторые люди смотрят на мир через коричневые очки, и это заставляет их бежать-бежать-бежать не важно куда от преследующих их проблем" никак не следует утверждение, что "все люди, которые уезжают куда-то, смотрят на мир через коричневые очки и бегут от проблем". Формальная логика же.) Не думал вообще, что нужно разъяснять этот трюизм.)

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

так проблема в том, что мне совершенно непонятно, как ты одних от других отделяешь)

И стоит взять какого-нибудь такого [страдальца] (тут было некрасивей, но это меня занесло, извините), уже уехавшего или еще сидящего на чемоданах, и начать постепенно, слой за слоем, отшелушивать набор предубеждений, который он считает существенными причинами и аргументами своей позиции, то неизбежно однажды упрешься в тотальную, всепоглощающую уверенность, что "сраная Рашка катится" и далее по тексту.

А почему не объективная причина?) И что вообще есть "объективная причина" в данном случае? Если человека что-то раздражает и не улучшается - то для него оно реально и, видимо, важно?) замечу, не улучшаетСЯ. То, что можно лично воевать с регистром, ЖЭКом и далее по списку - это как раз раздражающий фактор. В смысле, да, МОЖНО получить требуемое, если контролировать. Но возьмём меня. Я - существо тепличное, привыкшее к качественно работающим чиновникам. Мне и в голову не придёт, что надо после захода в регистр, скажем, ещё разок отзвониться и уточнить, а на самом ли деле они всё занесли в БД) И если окажется, что нет - это вполне себе повод много и долго ругаться и писать начальству) Допустим, последнее - это позитивное действие, способствующее улучшению обстановки. Но если начальство не реагирует (я думаю, такое бывает?)) - то, опять же, я вполне могу понять, что желание писать следующему начальству как-то отпадает) И что же в таком случае - нытье на пустом месте или таки обоснованое?) И до какой ступени можно дойти, чтобы удовлетворить твоё желание того, чтобы народ что-то делал для улучшения ситуации?)

В смысле, я так понимаю, что тебе хочется, чтобы народ до конца боролся с системой, если та его не устраивает, а если не борется, то и нечего ныть?) Это верная формулировка?)

[Скоффер >>>]

Spectre28

так проблема в том, что мне совершенно непонятно, как ты одних от других отделяешь)

Так все просто же: одни едут туда, где лучше, другие - уезжают оттуда, где невыносимо. Ну и звуковой фон нытья опять же )

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
хм) а если оба параметра сочетаются, при том, что градус нытья средний?)