Мракобесие

[Cordaf >>>]

А если нервирует именно сам факт, что человек верит в нечто, во что не верите вы - это отдает нетерпимостью

Мне очень нравится слово "верить" в этом контексте. В нем все. С этой точки зрения, "верить" в бесов и "верить" в электроны - это примерно одно и то же, ведь они маленькие, невидимые, кружат себе вокруг и наверное могут залететь в рот. Просто какие-то серьезные люди говорят, что электроны есть. Ну, пусть себе есть, что мы, против? С другой стороны, батюшка в церкви говорит, что и бесы тоже есть, а значит надо рот крестить. Хорошо, будем рот крестить, бесы - это не просто так, а батюшка же плохого не скажет.

И человек будет крестить рот и верить в существование электромагнитного поля одновременно, нисколько не смущаясь того, что эти идеи абсолютно антагонистичны друг-другу, не пытаясь осмыслить их вместе. И наверное будет даже немного гордится широтой своего мышления, где так легко и просто сочетаются такие противоречивые взгляды. Потому что критического мышления за этим нет, желания анализировать и понимать нет, чувства любопытства по отношению к тому как устроен мир нет и близко. Только молчаливое безропотное согласие принимать любую картину мира, о которой скажут правильные специально обученные люди. Человек принимает на веру все, что бы ему ни сказали: электроны есть, бесы летают, молнии бьют, когда Зевс гневается. Да, одновременно. Афаир, у такого мышления есть даже название: "мифологическое". Когда термин вводился, считалось, что такое мышление свойственно дикарям. Но было бы очень неправильно так считать.

Нельзя "верить" в то, что наблюдаемо, проверяемо и воспроизводимо. В то, что объективно и доказуемо существует. "Вера" вообще не имеет никакого отношения к науке.

А разгадка одна: невежество. Извините.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2010, 4:41

[Kelinord >>>]

"Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики"

Если верить педивикии, фраза принадлежит Хокингу.

Сообщение отредактировал Kelinord - 16-09-2010, 3:08

[Даммерунг >>>]

Если верить педивикии фраза принадлежит Хокингу.

Он опровергает это в последней книге The Grand Design.
И если бы вы потрудились почитать англопедивикию (которая гораздо более объективна и чаще обновляется), то нашли бы вот что:

However, his newest book The Grand Design, as well as interviews with the Telegraph and the Channel 4 documentary Genius of Britain, clarify that he does "not believe in a personal God."[52]  Hawking writes, "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second." Hawking adds, "Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing." Graham Farmello of the Telegraph writes, "God did not create the universe, Stephen Hawking revealed."[53][54]

Перевод:

Его последняя книга, The Grand Design, так же как и интервью с "Телеграф" и документальный фильм "Гений Британии", ясно показывают, что он "не верит в бога как личность". Хокинг пишет: "Вопрос в том, был ли способ создания вселенной выбран богом по непонятным нам причинам, или был ли он определен законами науки? Я полагаю, что второе". Хокинг добавляет, "Поскольку есть законы, такие, как гравитация, Вселенная может и должна создать себя из ничего". Грэм Фармелло из "Телеграф" пишет, "Бог не создавал Вселенную, как открыл Стивен Хокинг".

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 3:16

[Cordaf >>>]

Тема подчищена. Убедительная просьба не устраивать здесь чятик по мотивам, и формулировать мысли более чем одним предложением.

Модератор.

[Рожкова >>>]

Да вопрос не в том, есть ли жизнь на марсе/боженька на небе. Вопрос в том почему народ не задаётся этим самым вопросом "почему"? От чего не интересуется объяснением непонятных ему явлений, не сравнивает,не анализирует? При том с аппетитом, тоннами "хавает" псевдонаучный винигред и даже не может предположить, что возможно, эта фантастика просто образное представление, художественый оборот? Нее, легче убедить себя носить *трусы на голове против агресси инопланетных тварей*, отростить бороду и перестать мыть посуду в преддверии 12-ого года.

Сообщение отредактировал Рожкова - 16-09-2010, 4:11

[Rianna >>>]

Cordaf

Когда термин вводился, считалось, что такое мышление свойственно дикарям.

Детям. Это детское мировоззрение. Древние греки обладали таким вот классическим мировоззрением.

Рожкова

Да вопрос не в том, есть ли жизнь на марсе/боженька на небе. Вопрос в том почему народ не задаётся этим самым вопросом "почему"? От чего не интересуется объяснением непонятных ему явлений, не сравнивает,не анализирует? При том с аппетитом, тоннами "хавает" псевдонаучный винигред и даже не может предположить, что возможно, эта фантастика просто образное представление, художественый оборот? Нее, легче убедить себя носить *трусы на голове против агресси инопланетных тварей*, отростить бороду и перестать мыть посуду в преддверии 12-ого года.

ППКС. Вот это и есть то, самое главное, стержень темы. Но Спектр это уже чуть ли не втором посте раскрыл. Думать - трудно, тяжело. возлагать ответственность за свои поступки - вообще нереально. Проще оставаться дураком. Да, дураком жить легче и урину литрами хлебать, чтобы не дай бог мозг не пробился.

[Даммерунг >>>]

Древние греки обладали таким вот классическим мировоззрением.

Часть греков действительно думала, что гром на небе - это когда Зевс злится. А другая часть греков додумалась до концепции атомов и много чего еще. И Зевс для них был скорее метафорой, чем реальной личностью.
И греки все подряд на веру не принимали, нет (хотя тоже не все). Сократа хоть вспомнить. Тогда, конечно, люди многого не знали, но зашоренности, склонности безоговорочно верить авторитетам было меньше, чем, скажем, в средние века в Европе.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 8:17

[Танцующий с Тенями >>>]

Моё мнение можно оспорить, но я считаю, что в человеке есть кое-что, что превосходит любую логику и всё, что угодно. Это его вера и связанные с ней психологические процессы. То, что заставляет на его коже появиться ожог, если кто-то на его глазах сунет железку в огонь, а потом, незаметно подменив её, прижмёт к его руке холодную, чего, в общем-то, ни по какой логике быть не должно, потому что тело должно реагировать на температуру реальную и реагировать адекватно. То, что заставляет полумёртвых от смертельной болезни людей изредка возвращаться почти с того света, вопреки возможностям медицины, в момент, когда медицина уже становится бессильна, просто потому что в них слишком сильна вера во что-то.
И что касается человеческих суеверий, я сам это видел, и не раз, вопреки всем законам логики, всем законам природы, если человек по-настоящему верит в то, что пишут шарлатаны о самолечении и использует это, он, как ни странно... вылечивается подобным образом, чего не должно, вроде бы, быть, но что есть. Человеческая вера и психика - непостижимый феномен, способный на очень многое. Поэтому суеверия были и будут, и это нормально, и меня бы скорее напрягал мир, их лишённый, потому что один только голос разума наблюдать излишне скучно, хотя и его полное отсутствие в людях зачастую тоже напрягает. Однако факт остаётся фактом, с людьми, которые по-настоящему верят, происходит то, во что они верят, и крайне редко - то, во что они не верят. От бытовых мелочей до невозможных вещей. Если человек твёрдо убеждён в чём-то, если он действительно в это верит, то для него это становится реальностью. И я на самом деле совсем не уверен, что реальность имеет лишь научно обоснованный логичный характер, а не характер вариативный и модульный. Я вообще не уверен, что для людей есть какая-то объективная реальность. Я считаю, что она для каждого своя, а настоящей, истинной, объективной не в состоянии увидеть никто. Через восприятие каждого проходит искажение. И неизвестно, чьё искажение сильнее - человека, верящего в суеверия, или человека, опирающегося только на логику и науку, и отрицающего ненаучное и нелогичное. Если разделить реальность на воспринимаемую пятью чувствами и воспринимаемую шестым, то в первом множестве более или менее пересекутся все, хотя даже несмотря на общие для них звуковые, тактильные, визуальные ощущения, их восприятия всё равно будут отличаться, но во втором - едва ли, скорее всего, пересечений будет крайне мало. А его вряд ли следует отрицать, несмотря на его ненаучность и нелогичность. Поэтому если человек верит в проклятия, в его реальности они будут действенны. А если не верит - ему как с гуся вода. Реальность, на самом деле, гораздо больше внутри нас, нежели снаружи, и случается и решается всё тоже внутри. Многое зависит только от видения и реакции человека. Так, скажем, один, получив серьёзную травму будет лежать и вздыхать, а второй на следующий день попытается сбежать из больницы - не потому что выделывается или храбрится, а потому что на самом деле верит, что всё обойдётся, и что с ним всё путём, и нет ничего особенно страшного, он даже не предполагает иного варианта, не видит, так сказать, реальности, которая объективна для его врача. И вот в чём штука, я по наблюдениям заключал, что именно вторые выздоравливают быстрее и без осложнений, зато первые обычно имеют их в полной мере. Абсурдно, казалось бы, но факт.

Я не считаю, что человечество когда-либо полностью избавится от суеверий. И не считаю, что человечеству это нужно. Конечно, для тех, кто логичен и научен, люди в высшей степени суеверные могут выглядеть несколько безумно и неразумно, но для них, вполне возможно, так же выглядят другие, и я не стал бы утверждать, что "я прав, потому что логика" или "я прав, потому что наука". Может быть, совсем нет. Может быть, и те и другие на самом деле одинаково зашорены, просто в разном, и ни то, ни другое не хорошо. Наука вообще вся абстрактна, если на то пошло, и состоит из множества допущений. Она сама по себе не существует, она подведена человеком под законы реальности, воспринимаемой пятью чувствами. Так же как на самом деле не существует, например, времени - оно человеческая выдумка, в объективной реальности его существовать не может. Существует то, что человек им назвал, но его самого нет на самом деле. Всё это предположено, установлено - для простоты и удобства восприятия, но это не объективные понятия реальности, а надуманные. И излишняя к ним склонность не намного разумнее суеверий. Наука - просто выдумка человека, которая встала в паззлы "объективной" реальности. Её изначально не было, она просто попытка объяснить необъяснимое, она просто объясняет иначе, нежели суеверия. Для кого-то явление грома обосновано научно, для кого-то это Перун с молниями на жеребце по небу разъезжал, но те, кто так опирается на науку сейчас, интересно, не думают, что когда-нибудь в будущем их вера (вот не надо только меня убеждать, что наука объективна и не имеет отношения к вере или её отсутствию, для меня она не более чем вера в подведённую человеком теорию под проявления объективной реальности, и не более того, и то, что это всё подведено обоснованно, то, что это доказуемо, проверяемо - это ещё ничего не означает, по сути, просто человек видит то, что хочет видеть, упиваясь тем, что его гипотетические доводы гладко ложатся в пазы того, что он считает объективной реальностью) в науку может оказаться такой же нелепицей, как вера в Перуна на жеребце? Они даже этого предположить не могут, и всячески будут противиться даже возможности такого исхода, считая его абсурдом, как не могли, наверняка, предположить древние славяне, что Перун к грому не имеет никакого отношения, считая абсурдом это. Не, конечно, они будут исходить слюной, кричать, что это бред, что законы реальности и науки неопровержимы и не могут перестать существовать в будущем, что гравитация всегда останется гравитацией, например, но ведь суеверия тоже остались суевериями и никуда не делись, однако сейчас люди предпочитают научный подход - так почему бы научному подходу когда-то не остаться просто научным подходом, уступив позиции чему-то другому? Иными словами, почему вообще нужно считать науку конечным и неотъемлемым атрибутом прогресса и развития, зацикливаться на ней, упираться в неё, когда вполне может быть, что даже она не является ни объективным, ни конечным атрибутом, и сверх неё может когда-то появиться что-то принципиально иное? Это вообще очень зыбкий вопрос. Не всегда вера способна победить "объективные" законы реальности, не всегда наука оправдывает себя. Я одинаково не выношу как излишне суеверных людей, так и людей, меряющих всё логикой и наукой, меня бесят те и другие. Это слишком узкий взгляд, мне не нравится. Я предпочитаю сочетание того и другого, а не отрицание чего-то одного.

Что касается взаимодействия с теми и другими, на их язык на какое-то недолгое время перейти весьма просто в конечном счёте, и вполне можно себя пересилить и воспользоваться этим, чтобы донести до человека то, что требуется, оперируя его понятиями, научными для одного, антинаучными для другого.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 16-09-2010, 8:45

[Rianna >>>]

Даммернунг

Часть греков действительно думала, что гром на небе - это когда Зевс злится. А другая часть греков додумалась до концепции атомов и много чего еще.

Я про первую часть. Которые верили.

[Cordaf >>>]

Детям. Это детское мировоззрение.

Детское мировоззрение, это: "когда я закрываю глаза, мир останавливает движение". Мифологическое мышление не эгоцентричное, а просто некритическое и неаналитическое, оно позволяет сваливать в себя как в кучу массу информации и не анализирует ее.

Реальность же существует объективно и в отрыве от наших органов чувств. Поэтому говорить о "разных" реальностях для каждого не приходится. Она одна и законы у нее одни.

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями
Что касается первых двух абзацев, то человеческая вера и психика - это тоже вполне себе научный материал, просто не до конца изученный. Все сигналы тела проходят через мозг, и именно мозг формирует действительность определенного индивида не меньше, чем сторонние факторы. Постижимо. Наблюдаемо. Научно.
Сейчас как раз читаю книжку на эту тему, кстати. Там есть масса примеров того, как феномены, прежде считавшиеся невозможными или необъяснимыми с точки зрения официальной науки, оказывались правдивыми... и вполне объяснимыми. Моск - великая вещь все-таки.

Что до остального - то да, гравитация всегда будет гравитацией. Если мы окажемся в таком месте, где гравитация отсутствует, то это будет уже совсем другая вселенная и совсем другая физика, которая, весьма вероятно, будет совсем не для нашего мозга.
Да, наши законы в чем-то субъективны, они подогнаны под наше восприятие и под нашу вселенную. А что объективнее-то на данный момент? Вера в дурную энергетику трупов, кормление барабашек молочком, мытье полов святой водой, потому что так бабка сказала?

Для кого-то явление грома обосновано научно, для кого-то это Перун с молниями на жеребце по небу разъезжал

И заметьте - первые изобрели электроприборы, а вторые - фиг там.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 9:04

[Эгильсдоттир >>>]

вот не надо только меня убеждать, что наука объективна и не имеет отношения к вере или её отсутствию, для меня она не более чем вера в подведённую человеком теорию под проявления объективной реальности, и не более того

Ну конечно. Можно истово, до опупения верить в то, что ускорение свободного падения на Земле - 5 м/с за секунду. А оно - 9,8. И хоть зашибись. Что же до того, что наши законы субъективны... Как говорил один неглупый человек, мы являемся свидетелями процессов, протекающих по данному типу потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей.

[Rianna >>>]

Cordaf, я имела ввиду совсем другое. Есть такое определение мифологическому мировоззрению - детское, это именно то, как видели картину мира древние греки... Дискуссия ушла в неинтересное для меня русло, поэтому доказывать и убеждать что-то не стану...

[Akkaru >>>]

А если вернуться к изначальной теме.
Как предполагается бороться с лженаукой и мракобесием?
Потому что просто принять факт- недостаточно. Ну, да, допустим шаманство всякое и прочие суеверия- внезапно признаем очевидным злом. И что дальше? ))
Хотя у меня, конечно, есть догадки, и учитывая как далеко шагнула наука за последнее время, для инквизиции был бы полный раздор и свобода для воплощения самых смелых фантазий.

[Скоффер >>>]

Akkaru

Ну, да, допустим шаманство всякое и прочие суеверия- внезапно признаем очевидным злом. И что дальше? ))

А дальше, без всякой инквизиции, происходит следующее:

1. Вся эта шняга исчезает с наших голубых экранов. Могут остаться передачи типа "НЁХ атакует" - чисто ради поржать. Прикладной аспект однозначно изгоняется поганой метлой.

2. Колдуны, гадалки и прочие платные экстрасенсы стремительно проходят по ст. 159 УК РФ ("Мошенничество") и отправляются силой мысли валить лес и материализовывать из воздуха варежки.

Как-то так.

[Rianna >>>]

Мне всё-таки кажется разумным предложение Даммерунг о всеобщем образовании. И повышении его качества. Ну, люди хотя бы не будут думать, что пингвины живут на северном полюсе, а урина содержит питательные для организма вещества. Биологию, химию, физику(с нормальными преподавателями), родной язык... Может, курсы раз в несколько лет, чтобы знания проверять(Фурсенко бы не помешало, к примеру).

[Akkaru >>>]

Скоффер, нет, не телевидение признает )) Имелось в виду, что какая-то группа вполне образованных людей, которым вдруг в одном месте защемило побороться с невежеством.
Телевидению же от суеверий сплошная выгода и все больше-материальная, и его изменения коснутся в последнюю очередь Давай будем реалистами
По статье тоже никто не пойдет, потому что пока спрос рождает предложение, все у всех будет Тем более вариант со статьями уже проходили. Гадалок меньше не становится, только в их гадальное подполье сложнее попасть и услуги становятся дороже.

[Скоффер >>>]

Akkaru
Ну, я говорил о ситуации, когда "признание" произошло на государственном уровне. Глобальная борьба с явлениями силами инициативной группы, не отяжеленной ОМОНом, представляется мне бессмысленной.
Максимум, что может сделать инициативная группа - побухтеть в интернете вправить мозги небольшому количеству людей вокруг себя.

[kat dallas >>>]

Мне очень нравится слово "верить" в этом контексте. В нем все. С этой точки зрения, "верить" в бесов и "верить" в электроны - это примерно одно и то же

Ну, вообще-то я подразумевала веру в сверхъестественное, то, что наукой не доказано, то, что определенная категория населения с такой забавной категоричностью именует дремучими суевериями. Однако, если наукой что-то не доказано, вовсе не означает, что это неправда или этого не существует.) И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.) Иначе получается как: вы верите в это, потому что так сказала бабка, а мы не верим в это, потому что так сказал кто-то другой.) Кто-то в подтверждение своей веры штудирует трактаты по ведовству, кто-то в подтверждение неверия- труды по физике и космогонии. Каждому свое, о чем тут спорить.) Хотя, на мой взгляд, крайне неверно упираться во что-то одно, напрочь отрицая альтернативу.
И дело-то опять-таки не в этом, а в вопросе, заданном не помню в каком посте "что делать с дремучими людьми, верящими во что попало?" Потому что это вызывает встречный вопрос "а зачем с ними что-то делать?")
Опять-таки, вред себе и окружающим наносят люди, обладающие различными типами мышления, так что это здесь, на мой взгляд, не при чем.

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-09-2010, 12:24

[Alaric >>>]

И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.)

Мы как раз уверены в пагубном воздействии этих самых веревочек. Антисанитария никого еще до добра не доводила

И дело-то опять-таки не в этом, а в вопросе, заданном не помню в каком посте "что делать с дремучими людьми, верящими во что попало?" Потому что это вызывает встречный вопрос "а зачем с ними что-то делать?")
Опять-таки, вред себе и окружающим наносят люди, обладающие различными типами мышления, так что это здесь, на мой взгляд, не при чем.

Дело в том, что у людей "с дремучими суевериями" есть дополнительный способ нанесения вреда себе и окружающим, которого нет у остальных. Поэтому убирание этого способа само по себе принесет пользу обществу.