Мракобесие

[Даммерунг >>>]

Товарищи, вам не кажется, что уровень стремления верить во все, что попало, у нас как-то чересчур велик для двадцать первого века? Меня в основном окружают рационально мыслящие люди, но иногда из-за пределов круга общения происходит прорыв, в котором можно увидеть, до чего странные, нелогичные, попросту ложные вещи порой являются для некоторых людей истиной. Последней каплей стала найденная в гугле форумная тема под названием "Веревочки с тела покойника, целебны ли они?" Там куча народу спорит о том, как можно использовать веревки, которыми были подвязаны части трупа, или мыло, которым мыли труп. Причем основной аргумент противников использования - не то, что при повязывании такой веревки на шею или мытья таким мылом можно чем-то заразиться, а то, что на этих вещах, дескать, проклятье и юзабельны они только для порчи. И мы к этому шли через пробы и ошибки, техническую революцию, научные открытия, всеобщее образование?
А иногда на таких людей натыкаешься лично, и что-то надо с ними делать, как-то объясняться. Они то во всем видят знамения свыше или вражескую порчу, то твои безобидные выходки воспринимают как дьявольщину. Я теряюсь. А вы?

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
сколько времени человек привыкал к "мракобесию", а сколько лет есть всеобщее образование и НТР?) Инерцию преодолевать ещё тысяч лет так несколько)) Суть в том, что несмотря на новые гаджеты, люди не шибко меняются по природе. Эволюция мерками столетий не оперирует) Сейчас , наоборот, куда больше возможностей верить в лабуду - доступ к информации облегчен, и свободного времени больше, чем у среднестатистического крестьянина века так 15-го)))

А сути вопроса я не понимаю. Зачем с этими людьми что-то делать? Разве что по работе, но тут это издержки профессии и можно только не обращать внимания) А в остальном - мир велик, выбор тех, с кем общаться, свободен)

[Эгильсдоттир >>>]

Зачем с этими людьми что-то делать? Разве что по работе, но тут это издержки профессии и можно только не обращать внимания) А в остальном - мир велик, выбор тех, с кем общаться, свободен)

Оно бы всё бы ничего бы... Но. Понимаете, вот на книжных развалах лежат книжки типа "Лечение золотым усом", "Лечение керосином", "Лечение перекисью водорода". Я уж молчу про достославного "доктора" Малахова с его лечением всех болезней мочой. И ведь хватают, читают и лечатся. Я понимаю, что естественный отбор рулит, но ведь мне и моим коллегам потом приходится их лечить, а то и вытаскивать с того света, тратя на поциентов время, силы, нервы и бюджетные деньги, которые можно было бы истратить с большей пользой - на людей, действительно больных и нуждающихся в лечении.
Когда-нибудь я напишу книжку "Лечение цианидом калия"...

[Rianna >>>]

Даммерунг

"Веревочки с тела покойника, целебны ли они?" blink.gif  Там куча народу спорит о том, как можно использовать веревки, которыми были подвязаны части трупа, или мыло, которым мыли труп. Причем основной аргумент противников использования - не то, что при повязывании такой веревки на шею или мытья таким мылом можно чем-то заразиться, а то, что на этих вещах, дескать, проклятье и юзабельны они только для порчи.

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

А иногда на таких людей натыкаешься лично, и что-то надо с ними делать, как-то объясняться. Они то во всем видят знамения свыше или вражескую порчу, то твои безобидные выходки воспринимают как дьявольщину. Я теряюсь. А вы?

Прямо надо объясняться? У нас весь коллектив такой, реально все: учителя, врачи, замдиректора. Я уже привыкла. Не теряюсь. Киваю и дальше занимаюсь своим делом. Кадровичка пока работала, пилила меня за то, что у меня в одном ухе серебряная и золотая цепочка вместе висят. Мол, неправильно это. Нельзя так. На мой вполне закономерный вопрос "почему?" отвечала: "Золото и серебро друг на друга влияют плохо, это противоположные металлы, тебе тоже постоянно плохо".
Думаю, здесь вопрос того, насколько много у человека свободного времени и насколько мало здорового скептицизма. На выходных довелось присутствовать на юбилее в компании людей слегка за 50, занятых на досуге садом, телевизором, воспитанием внуков. Не спорю, есть среди среднестатистических пенсионеров люди умные, но есть и... не в меру доверчивые что ли... Один гость рассказывал о недавно прочитанной книге, которую, по всей видимости, накропал какой-то весьма недалёкий очередной псевдофилософ. Суть была в том, что у каждого человека над душой стоит "смотрящий"(!), который следит за тем, чтобы подопечный не совершал ошибок. Ну, а ежели ошибка совершена, смотрящий даёт знак смотрящему другого человека, чтобы другой смотрящий дал задание своему подопечному, допустим, ограбить первого человека. Чтобы дать понять, что человек совершил ошибку. И избрал другой путь...

А! кстати! У нас бухгалтерша работала, всё меня на уринотерапию соблазняла))) То ли я так плохо выглядела, то ли что)))) И с жаром таким убеждала, мол, была у них сотрудница, всё пила... ну, мочу в общем, и в свои 50 на все 30 выглядела, а мы-то, мол, дуры, носы воротили, и вот щас грудь висит, нос висит, короче, надо было раньше подсуетиться)))) И смех, и грех)))) Бедные тётки)))

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 13:45

[Akkaru >>>]

Ну, для начала, просвещенность 21-го века в целом сильно преувеличена. ))
Наука и следующий за ней прогресс касаются лишь малой части всего общества.
Соотношение грамотных людей и не умеющих элементарно читать, пока что, если не ошибаюсь, все еще идет в пользу последних.
Да даже получив какое-либо образование, человек по своей сути все равно будет идти по пути наименьшего сопротивления, как пример- слепо верить каким-то суевериям, нежели что-то изучать и тратить время и усилия на разумный скептицизм.
Так что ничего удивительного в описанной ситуации нет. Все вполне предсказуемо и обосновано. Надо просто принять что само по себе наличие 12-ти ядерных процессоров и плазменных панелей не может обеспечить революцию в сознании и поведении человеков
А что же с этим всем делать.. Да ничего Во-первых, это просто невозможно. А потом... зачем? Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию? ))

[Alaric >>>]

И мы к этому шли через пробы и ошибки, техническую революцию, научные открытия, всеобщее образование?

Лично я считаю, что в настоящий момент в нашей стране всеобщего образования нет. Есть всеобщее получение документов об образовании. Что же касается самого образования, то у меня складывается впечатление, что подавляющая часть населения страны вовсе не понимает, зачем же оно нужно и какая от него польза. Отсюда все подобные следствия.

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

Думаю, здесь вопрос того, насколько много у человека свободного времени и насколько мало здорового скептицизма.

Я прошу прощения, но мне очень сложно понять, как эти две фразы сочетаются в одном сообщении

Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию? ))

Пусть каждый первый сначала читать научится. Причем не только техническому навыку, но и умению этот навык применять. Я думаю, уже станет легче и проще.

[Скоффер >>>]

Rianna

Суть была в том, что у каждого человека над душой стоит "смотрящий"(!), который следит за тем, чтобы подопечный не совершал ошибок. Ну, а ежели ошибка совершена, смотрящий даёт знак смотрящему другого человека, чтобы другой смотрящий дал задание своему подопечному, допустим, ограбить первого человека. Чтобы дать понять, что человек совершил ошибку. И избрал другой путь...

Офигенчик. Философы от лесоповала - это прекрасно )))

На мой взгляд, это все не столько от темноты и доверчивости, сколько от неуверенности в своих силах и вообще от недоверия к миру. Магия, бытовое зельеварение, мелкое шаманство - попытки привлечь себе дополнительные силы и ресурсы, так как своих (как кажется человеку) недостаточно, либо попытка защититься от чего-то, что может вдруг выскочить и напасть и от чего защититься своими силами не получится.

Что делать? Я обычно слушаю с интересом - к оккультному и мистическому я питаю давнюю любовь. Но интерес этот скорее этнографический, как у Миклухо-Маклая к папуасам )

[Rianna >>>]

Alaric

Я прошу прощения, но мне очень сложно понять, как эти две фразы сочетаются в одном сообщении smile.gif

Добавить про веру? Или про то, как я тёмными ночами откапываю висельников?

Да, я верю в то, что видела, и что можно потрогать. Да, я верю в проклятия. Я видела, как они действуют.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 14:17

[Akkaru >>>]

Alaric совсем в этом не уверен Мне так кажется, что бОльшая образованность в массе либо ничего не изменит вовсе, либо только все усложнит. Потому что однозначное понимание каких-либо процессов возможно лишь в точных науках, и то пока они не находят применения в жизни.
А уж что касается обще бытовых ситуаций, так тем более каждый так и будет трактовать все по-своему. Только когда умников с десяток, а за ними бегут стайки последователей- одно. Но когда же каждый сам себе мега-мозг, со следующими за образованностью амбициями (без этого тоже никуда), с единственно верной трактовкой всего во всем, то вообще будет непонятно что

[Даммерунг >>>]

Инерцию преодолевать ещё тысяч лет так несколько

Да даже получив какое-либо образование, человек по своей сути все равно будет идти по пути наименьшего сопротивления, как пример- слепо верить каким-то суевериям

Откуда вообще изначально это стремление воспринимать на веру все, что какая-то бабка сказала? Так же любой слух пустить можно, нарочно или просто по глупости. Пойдет волна. Я понимаю, что бояться змей и покойников для человека нормально, это инстинкт. Но бояться сглаза, плохого гороскопа, черных кошек?

А потом... зачем? Неужели всем станет лечге и проще жить если каждый второй освоит теории гравитации, а каждый первый- аналитическую психологию?

Если будет больше рационально мыслящих людей, то больше будет вероятность, что когда-нибудь таки мы окажемся в мире, где все будут знать, скажем, психологию хотя бы на таком уровне, чтобы не поддаваться на примитивные трюки или сдерживать ненужные эмоции.)

В магии действительно широко распространено применение такой штуки. Но только в чёрной. Проклятие на смерть. Сама не пользовалась, достоверно ли, сказать не могу.

Сама идея юзать - трогать руками, носить на шее, жрать или что там с ними еще делают - ленточки с покойников дика настолько, что... ну... уже без разницы, что она предположительно должна приносить. Даже если какой-нибудь добрейший святой аскет будет поучать, что поедание трупных опарышей или повязок мумий приносит добро и процветание, все равно это будет антисанитарная мерзость, как ни крути.

Прямо надо объясняться?

Необязательно, конечно. Но как-то эту дурь повышибать хочется. Желательно без мозгов, хотя тоже иногда хочется.

Так что ничего удивительного в описанной ситуации нет. Все вполне предсказуемо и обосновано.

Ну, это не значит, что с этим ничего не надо делать. Бороться с лженаукой, например - хорошо и правильно, и иногда даже действенно.

[Эгильсдоттир >>>]

На тяжёлый вызов общество отвечает либо резким рывком вперёд, либо одичанием. Это понятно. Понятно также, что одичать - легче. Более того, понятна даже своего рода государственная поддержка этого одичания - нафига тратить деньги на развитие медицины, пусть мочой лечатся. Непонятны (и пугают) масштаб и скорость одичания: ведь ещё и одно поколение не сменилось...

[kat dallas >>>]

Ну, почтенные дамы и господа с ярко выраженным рациональным мышлением, можете кидаться в меня тапками (но не кирзачами, я нежная!)), но я, наверное, тоже была бы заживо причислена к сонму заядлых мракобесов, ежели б надумала озвучить все те вещи, которые являются истиной для меня.) И я совершенно не понимаю, зачем, к примеру, со мной что-то делать?) Я могу верить, во что угодно, пока это не причиняет вреда другим, кому какая разница? Наверное, уважение к праву каждого иметь свои воззрения, даже если они кому-то кажутся бредовыми - это все же неплохо.) Если они не причиняют вреда вам лично, разумеется.

Но дело даже не в этом, а в том, что как справедливо Spectre28 заметил, мир велик, если у кого-то люди с "нерациональным" мышлением вызывают неприятие, вполне можно обходить их по широкой дуге. Или просто не касаться так называемых "спорных" тем.

Я когда-то работала на женщину, которая была совершенно сдвинута на неких целебных пластиночках и пленочках, которые чудеса творят чудесатейшие) Она и спала, облепленная этим мега-средством, и распихивала его по всему магазину, а потом ей пришла в голову светлейшая идея усилить его благотворное воздействие, поливая стены святой водой... и себя заодно... меня полить не получилось, я сопротивлялась.)) Я уж молчу про эти ее регулярные визиты к экстрасенсу, которая продавала ей заговоренный мак (как для пирожков) по пятьсот рублей за маленький пакетик (дама-экстрасенс была обвешана золотом так, что мне захотелось нервно закурить за остановкой, и носила великолепнейшую шубку из изящной серебристой норки). За исключение этих вот бзиков, моя работодательница была милейшей женщиной, и мы неплохо ладили.

[Akkaru >>>]

Даммерунг, кому хорошо от борьбы с лженаукой? Тем кто занимается тру-наукой? Вовсе нет. Им и так есть чем заняться ))
Да, научить всех читать, писать и считать до ста долларов- дело благородное. Но лечить шаманизм головного мозга- неблагодарное .))

[Alaric >>>]

Да, я верю в проклятия. Я видела, как они действуют.

Я так понимаю, что упомянутая проповедница уринотерапии утверждала примерно то же самое. В чем же между вами разница?

А уж что касается обще бытовых ситуаций, так тем более каждый так и будет трактовать все по-своему.

Вот именно это мне и не нравится. Есть такая штука - инструкция по эксплуатации. Ну или в другой области - договор о чем бы то ни было. Их нельзя трактовать по-своему, это крайне опасно. А это как раз и есть "общебытовые ситуации". Я считаю, что общество, в котором каждый умеет прочитать и понять инструкцию по эксплуатации, договор и тому подобные вещи, сэкономит огромное количество ресурсов. Которые можно будет потратить на дальнейшее процветание.

И я совершенно не понимаю, зачем, к примеру, со мной что-то делать?) Я могу верить, во что угодно, пока это не причиняет вреда другим, кому какая разница? Наверное, уважение к праву каждого иметь свои воззрения, даже если они кому-то кажутся бредовыми - это все же неплохо.) Если они не причиняют вреда вам лично, разумеется.

Лично у меня точка зрения иная. Каждый имеет право иметь свои воззрения, если они не причиняют вреда никому, кроме его самого.

Воззрения, которые позволяют человеку развести очень масштабную антисанитарию, на мой взгляд, преступны. Воззрения, позволяющие человеку, в случае болезни некоего близкого ему лица не вызвать компетентных специалистов, а применять различную нетрадиционную медицину, тоже преступны. И так далее, и тому подобное. И даже с нанесением вреда лично себе тоже не все так просто, см. пример Эгильсдоттир выше.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,

Откуда вообще изначально это стремление воспринимать на веру все, что какая-то бабка сказала?

от природы человека, которой чужда мысль, что ответственность - это круто))) Сказал вождь, сказал шаман. Кто-то, кто, видимо, знает, о чём говорит, так чего ж задумываться лишний раз - вредно это)

Но бояться сглаза, плохого гороскопа, черных кошек?

а почему нет?) Чтобы анализировать - нужно думать) ДУмать - это тратить ресурсы и время) Проще принять на веру. "Ну оно же работает, вон, соседка недавно чёрную кошку увидела, а потом..."))

Ты слишком хорошо думаешь о людях, у которых за плечами чуть не миллионы лет суеверий и только пара сотен - НТР ) Гаджеты и прочее - ну, да, они есть, ими пользуются. Но пользоваться и понимать принцип работы - разные вещи. Пользуются многие. Но чтобы не возникало суеверий - надо понимать) А в чёрную кошку верить проще, чем ознакомиться, скажем, с теорей вероятностей. К тому же теория не виновата, а кошка - вот она)

[Rianna >>>]

Alaric

Я так понимаю, что упомянутая проповедница уринотерапии утверждала примерно то же самое. В чем же между вами разница?

Наверное, в том, что я не убеждаю всех и каждого выкапывать висельников, и даже (страшно представить!) не проповедую магию и активное использование верёвки с трупов.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-09-2010, 14:51

[Даммерунг >>>]

кому хорошо от борьбы с лженаукой?

Тем, например, кому лжеученые с патентами черт знает от кого не впарят свои лекарства и приборы, прикрываясь настоящей наукой.

Добавлено:

мир велик, если у кого-то люди с "нерациональным" мышлением вызывают неприятие, вполне можно обходить их по широкой дуге.

Ну это все равно, что сказать "Не нравятся дураки - не общайся с ними". Дураков много. А иногда их число становится особо большим.

[kat dallas >>>]

Лично у меня точка зрения иная. Каждый имеет право иметь свои воззрения, если они не причиняют вреда никому, кроме его самого.

С поправкой согласна)
Хотя должна отметить, что вера в нечто, не вписывающееся в рациональное мышление, и крайний идиотизм, из которого воспоследует причинение вреда кому бы то ни было - это отнюдь не идентичные понятия.) Если кто-то верит в возможность особого применения "веревочек от покойничка" - это не означает автоматически, что он идиот и непременно натворит глупостей, уложив себя в больницу, попутно яростно препятствуя технической революции, прогрессу и иже с ними.)) Иногда это просто вера, основанная у кого-то на личном опыте, у кого-то на пустом месте, у кого-то... да мало ли на чем) А тут все какие-то клинические случаи рассматриваются...)

Ну это все равно, что сказать "Не нравятся дураки - не общайся с ними". Дураков много. А иногда их число становится особо большим.

Нет, я, конечно, понимаю, что когда за вами, к примеру, бегают и тычут в нос трактат по уринотерапии, игнорируя ваши протесты - это напрягает) Однако в таком случае, по идее, должна раздражать именно навязчивость человека, а его воззрения - дело десятое. Или ежели бы он вам в нос тыкал, к примеру, трактат по астрофизике, которая вам до большого зеленого фонаря, легче было бы?)
Я это к тому, что если нервирует именно стремление человека навязать свои суждения, как в примере Рианны - это понятно. Особенно, если по какой-то причине, игнорировать этого человека нет возможности.
А если нервирует именно сам факт, что человек верит в нечто, во что не верите вы - это отдает нетерпимостью, на мой взгляд, не хочу вас обидеть.

[Эгильсдоттир >>>]

Если кто-то верит в возможность особого применения "веревочек от покойничка" - это не означает автоматически, что он идиот и непременно натворит глупостей, уложив себя в больницу,

В девяти случаях из десяти случится именно это. Он непременно уложит себя в больницу, причём в состоянии довольно тяжёлом. И мне придётся возиться с ним, и часто - без толку, а потом выслушивать комментарии его родственников на тему "врачи-убийцы", а если дураку повезёт, и он выживет - отвечать на его идиотские вопросы, типа" а вот я читал, что рак желудка сулемой вылечивается на раз, может, попробовать?" Тогда только профессиональная честь удерживает меня от того, чтобы сказать: "Попробуй, милый, попробуй", и приходится напоминать, что сулема вообще-то ядовита...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-09-2010, 15:38

[Akkaru >>>]

Даммерунг , так ведь не поможет Потому что тут уже вопрос глубоко психологический. Человеки по-прежнему хотят быть обманутыми. И по-прежнему хотят иметь надежду вместо знания. Никакие доводы разума, снимки из под микроскопа и наглядные примеры из лабораторий не помогут. Как бесполезно бороться с религией. Это банально, но война с суевериями- это погоня за тенью.
К примеру вот я глубоко убежден что тренировки со сломанной ногой вредны для здоровья. А господин Когергин утверждает что именно такие тренировки самые эффективные. И у него слушателей всегда будет больше. Только вовсе не потому что он книги пишет, а я лишь иногда гажу в камментах. Но потому что он взывает к духу, а я- к разуму. Категории духа, теории сверх-человека и надежда всегда будут пользоваться лучшим спросом нежели антибиотики, книги Хокинга, да и истина в целом.

[Оргрим >>>]

Забивать. Главное, чтоб меня мулдашевы не трогали - и я никого не трону.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 15-09-2010, 15:43

[Совести_нет >>>]

по идее, должна раздражать именно навязчивость человека, а его воззрения - дело десятое.

Полностью согласна, всегда по большему счету раздражает не сам предмет который мне навязывают, а тот факт, что мне его навязывают на смотря на то что я уже предельно ясно выразилась что мне не интересно.

Насчет веры, вера вообще штука странная и на мой взгляд не отделимая часть каждого человека. Все мы во что-то верим, кто-то в науку, кто-то в веревочки от трупов, кто-то обращается к религии, кто-то свято верит в себя и свои силы, но все мы верим. Но все в разной степени проявляем свою веру, думаю что меня одинаково бы раздражал человек который слепо верит во что то одно, и отметает возможность существования альтернативы, будь это магия, религия или наука.

[Скоффер >>>]

kat dallas
проблема в том, что приверженцы нетрадиционных практик зачастую резко против официальной медицины. Зачем ходить к врачу и пить страшные (в них же токсины!) таблетки, если можно глотнуть керосину и ввернуть к известное отверстие живой огурец? Собственно, вся реклама нетрадиционной медицины строится на противопоставлении: "Врачи вам не помогут! Таблетки - вредно! Рентген - адовое искушение! Одно спасение - живой огурец и целебная урина!" Пока человек развлекает этим делом только себя - ок. Но как правило в волшебные практики быстро вовлекаются родные, близкие, особенно дети.
А помимо вреда от собственно практик, есть вред материальный. Матушка одной моей хорошей знакомой в свое время яростно увлеклась каким-то чудодейственным маслом какой-то марсианской пальмы. В итоге добрая половина семейного бюджета ухнула в эту пальму, как в черную дыру - масло хранилось в квартире, дарилось знакомым, потреблялось лично. Там все еще усугублялось МЛМ, но и без него неслабый удар по карману получился бы.

[kat dallas >>>]

проблема в том, что приверженцы нетрадиционных практик зачастую резко против официальной медицины.

Так тут дело в том, что люди часто склонны впадать в крайности, одни полностью отметают все достижения официальной медицины, другие даже чай с малиной и настой липового цвета считают средневековым знахарством и требуют таблетки по любому поводу.) Адекватность, к несчастью, встречается не так часто, как хотелось бы.

[Серый Всадник >>>]

Я торжественно обещаю, что отпишусь в эту тему, как только пойму, что же именно папуасу, который в Европах выучился на этнографа и даже на психолога замахивается, но сам в душе все еще... отнюдь не белый человек, следует сюда ценного сказать.

Пока же мне - как этнографу, приехавшему к этим белым людям со всем арсеналом их белой науки))) - очень интересно одно. Я прекрасно понимаю, как может раздражать бытовой шаманизм в лице человека, рвущегося выкинуть твой любимый диван оттого, что на нем, наезжая в гости, частенько спала словившая шизофрению тетушка, или отказывающегося идти на запланированное мероприятие под предлогом того, что черная кошка дорогу перебежала. Особенно ввиду невозможности просто послать этого человека по известному адресу. Я даже могу понять, чем раздражает напарника моя, скажем, привычка откладывать выполнение дела под предлогом "сегодня три раза не вышло, ну и незачем силы тратить, оно до завтра не убежит": я понимаю, что для известным образом организованного мозга из того, что человек три раза вписался мимо двери в косяк, следует лишь то, что ему необходимо получше прицелиться, а все прочие уровни оценки ситуации - от лукавого. Тем более касательно нетрадиционной медицины я целиком и полностью согласна с Эгильсдоттир.
Но, взять вот, скажем, такое очень косвенно проявляющееся вовне явление, как моя привычка к субъект-субъектным отношениям с действительностью. В общем-то, никого же абсолютно не касается, что мне удобнее общаться с интересующим меня предметом как с существом не вполне неживым. Причины, почему мне так удобнее, тянут на средних размеров статью, но суть сводится к этой сакраментальной фразе. Откуда у рационального напарника прорезается в этих случаях такой священный ужас? - я понимаю, что мой modus operandi грубо вторгается в его картину мира, но что ж так болезненно-то, если его это напрямую не касается? Словно на фетиш наступила, ей-богу. Прокомментируй это, белый человек...

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 15-09-2010, 17:32

[kat dallas >>>]

Откуда у рационального напарника прорезается в этих случаях такой священный ужас? - я понимаю, что мой modus operandi грубо вторгается в его картину мира, но что ж так болезненно-то, если его это напрямую не касается? Словно на фетиш наступила, ей-богу.

Дык и я о том же) Я искренне недоумеваю, по какой причине некоторые мои знакомые с поистине религиозным рвением стремятся развенчать некоторые мои привычки, попадающие в их понимании по категорию "дремучих суеверий".) Притом, что я не лечусь керосином, не лечу им других и не пляшу в непристойном виде посреди городской площади.)
И, если кто-то, к примеру, свято уверует, что коврик, стыренный из-под дверей преуспевающего человека, есть наилучший талисман для скорейшего обогащения, мне на это будет глубоко наплевать... если только стырен будет не мой коврик))

[Alaric >>>]

Откуда у рационального напарника прорезается в этих случаях такой священный ужас? - я понимаю, что мой modus operandi грубо вторгается в его картину мира, но что ж так болезненно-то, если его это напрямую не касается? Словно на фетиш наступила, ей-богу. Прокомментируй это, белый человек...

Ну, по-моему, всё очевидно. Человек (даже рациональный) страшится непонятного. Если другой человек рядом ведет себя непонятно, это вызывает опасения. Мало ли что он выкинет в следующую секунду? А если он коврик стырит?

Какие-то ритуалы и суеверия есть, как мне представляется, практически у всех. Но, на мой взгляд, есть существенная разница, отдает ли себе человек отчет в том, что эти ритуалы и суеверия влияют только на мысли в его голове, или же он всерьез верит, что они оказывают влияние на что-то материальное снаружи. Во втором случае это становится иллюстрацией к данной теме.

[Даммерунг >>>]

Откуда у рационального напарника прорезается в этих случаях такой священный ужас? - я понимаю, что мой modus operandi грубо вторгается в его картину мира, но что ж так болезненно-то, если его это напрямую не касается?

Лично меня не беспокоит, когда люди проявляют нерациональное поведение спокойно, без негатива. Ну там, скажем, говорят цветку, чтоб он лучше рос, монеты в фонтан бросают. Мало ли у людей каких привычек. Что раздражает и порой даже злит - это запуганное отношение к действительности. Например, боязнь примет, упование на черт знает что из страха перед необъяснимым или неизбежным, попытки использовать любую пакость, лишь бы добиться успеха (те же ленточки). А, еще бывает, когда поминаешь черта или шутишь на религиозную тему, люди рядом пугаются и ведут себя так, как будто злопамятный боженька сейчас даст молнией и мне, и всем, кто неподалеку.

[Даммерунг >>>]

Если другой человек рядом ведет себя непонятно, это вызывает опасения. Мало ли что он выкинет в следующую секунду? А если он коврик стырит?

Если он балуется порчей, то я не удивлюсь, если одним только ковриком не обойдется. Порча - это фигня, но сам факт, что человек идет на действие, которое считает вредным для другого человека, кое-что говорит о его злонамеренности. А она может принять и более материальные формы, когда порча не сработает.)

привычка откладывать выполнение дела под предлогом "сегодня три раза не вышло, ну и незачем силы тратить, оно до завтра не убежит"

А я тоже так делаю. Потому что если сегодня три раза не вышло, значит, я, скорее всего, не выспалась или нахожусь в упадке сил. И при моей лени, думаю, двух попыток уже хватит.)

[kat dallas >>>]

Что раздражает и порой даже злит - это запуганное отношение к действительности. Например, боязнь примет, упование на черт знает что из страха перед необъяснимым или неизбежным, попытки использовать любую пакость, лишь бы добиться успеха (те же ленточки).

А почему это вас раздражает? Вы уповаете на себя и свои силы, а кто-то на духов лесных и дружелюбное привидение на чердаке - каждому свое)

А, еще бывает, когда поминаешь черта или шутишь на религиозную тему, люди рядом пугаются и ведут себя так, как будто злопамятный боженька сейчас даст молнией и мне, и всем, кто неподалеку.

Знакомо) Моя родственница настаивает, что при зевании рот нужно не прикрывать рукой по правилам этикета, а крестить - чтобы бесы не залетели) И крестила бы себе на здоровье, но зачем меня заставлять, или, еще хуже, лететь к зевающей мне через всю комнату, дабы перекрестить самой, раз я это делать отказываюсь?)

[Alaric >>>]

Порча - это фигня, но сам факт, что человек идет на действие, которое считает вредным для другого человека, кое-что говорит о его злонамеренности. А она может принять и более материальные формы, когда порча не сработает.)

По-моему, собственно злонамеренность и мракобесие связаны между собой плохо. Если человек кому-то зла желает, он может порчей и не заниматься, а начать творить более реальные пакости - слухи там дурные распускать, коврики тырить или еще что-нибудь. И тут уже неважно, двадцать первый у нас век или одиннадцатый.

[Къера >>>]

Знакомо) Моя родственница настаивает, что при зевании рот нужно не прикрывать рукой по правилам этикета, а крестить - чтобы бесы не залетели) И крестила бы себе на здоровье, но зачем меня заставлять, или, еще хуже, лететь к зевающей мне через всю комнату, дабы перекрестить самой, раз я это делать отказываюсь?)

Хе, у нас в универе был один препод с таким же заглюком) Ну то есть через всю аудиторию он к нам не бежал и сам не крестил, но делал замечания и грозил пальцем. А мы очень долго вообще не догоняли, что он имеет в виду)

И еще на ту же тему: ладно обычные люди, очень любопытно, когда в бога, бесов, шаманские практики, уринотерапию или зеленых человечков верят ученые. Тот же самый упомянутый препод является кандидатом наук, если не ошибаюсь. Лично мне подобные вещи всегда казались несовместимыми. Но это, видимо, лично мне)

[kat dallas >>>]

Тот же самый упомянутый препод является кандидатом наук, если не ошибаюсь. Лично мне подобные вещи всегда казались несовместимыми.

Ну, определенные знания в определенной области, благодаря которым он и носит звание кандидата, не имеют никакого отношения к религиозным или мистическим воззрениям человека.) Не думаю, что ученые все поголовно атеисты.
Кстати, наукой, конечно, не доказано существование бога, бесов и зеленых человечков, но также не доказано и их отсутствие.) Вселенная полна неожиданностей)

[Къера >>>]

Просто для меня ученый - это в первую очередь склад ума, очень критичный и рациональный. Хотя по факту они бывают совершенно разными людьми, само собой.

Допустим, я признаю, что ученые могут верить в религиозные и мистические вещи, если они напрямую не связаны с областью специализации. К примеру, суеверный экономист, как наш препод - это еще можно понять. Или взять того же упомянутого Мулдашева - известнейший офтальмолог, но при этом упорно и уже много лет ищет Шамбалу) Но вот богобоязненный физик, или врач-приверженец уринотерапии, или еще что-нибудь в таком духе.. в моих глазах это вещи абсолютно несовместимые)

[kat dallas >>>]

Но вот богобоязненный физик

Не понимаю связи...) А что, физика=атеизм?) Я еще могу понять атеистов-космонавтов, типа "да был я на небе и никакого бога не видел", но почему физик?))

[Къера >>>]

Я, конечно, не физик, но, по моему разумению, это люди, которые видят вокруг себя очень строгую и четкую картину мира и ищут всему рациональное объяснение. Я не говорю, что все физики должны быть атеистами - они вполне могут быть агностиками, допускать, что "где-то там что-то есть, но мы этого точно не знаем". Мне отчего-то кажется, что большинство как раз такими и является. Но вот воинствующе религиозный физик, ожидающий второго пришествия и принимающий на веру библейские чудеса без желания проверить их с точки зрения науки, меня бы насторожил)

[Alaric >>>]

Как нам рассказывали на истории науки, очень много атеистов было среди математиков Физики, как правило, были вполне верующим людьми, хотя, конечно, и не воинствующими. Собственно, пока религия занимается исключительно вопросами души, ей с наукой делить нечего.

Что касается нынешних кандидатов наук, то среди них попадаются всякие

[Akkaru >>>]

С физиками вообще все достаточно интересно. Как самый яркий пример можно привести Альберта, нашего, Эйнштейна. ))
Есть расхожее мнение что он как раз и был верующим человеком. В доказательство чего иногда приводится фраза Эйнштейна "я хочу знать, как Бог создал мир". И часто это трактуется однозначно- Эйнштейн верил в существование бога. Что возвращает нас к исходной теме мракобесия- люди хотя обманываться и верить в то, во что им удобней и проще верить Ибо сам Эйнштейн имел в виду совсем иное.

[Рожкова >>>]

Актуальная на сегодняшний день тема. У моих друзей довольно разные взгляды/ верования - есть среди них православные, кришнаиты, буддисты и никогда мне их мировоззренческие особенности жить не мешали. А недавно завёлся в моём окружении чувак подвинутый на славяно-арийском неоязычесте, на манер Феи Ночи( что-то давненько она не заглядывала). 25 лет вроде и не глупый парень, а у зелёных человечков верит буквально. Дядя по телевизору лепит, а тот уши развесил и как дитё малое... мне это видится уже чересчур !
Вот мне тож непонятно, почему народ добровольно отказывается пользоваться своими мозгами(в наличие коих сомневаться не приходится)?

Сообщение отредактировал Рожкова - 16-09-2010, 2:03

[Даммерунг >>>]

А почему это вас раздражает? Вы уповаете на себя и свои силы, а кто-то на духов лесных и дружелюбное привидение на чердаке - каждому свое)

Не, можно уповать, то есть надеяться и верить. А можно бояться и задабривать. Жалкое же зрелище, когда человек разумный придумывает себе какую-нибудь фигню и потом до упячки ее боится. Кота какого-нибудь, например, или психованной соседки, которая якобы ведьма, или приснившейся позавчера прабабушки, потому что она утащит его в ад... Такая зараза, по-моему, именно из страха и берется.

По-моему, собственно злонамеренность и мракобесие связаны между собой плохо.

Конечно. Я говорю о том случае, в котором я буду более настороженно относиться к таким людям. Называет меня дьявольским отродьем - еще ничего, убеждает меня в скором конце света - тоже ничего, а вот если пытается вредить - тут уже надо разбираться. Несмотря на то, что всего-то вреда - спертый и проклятый коврик, например.)

Хе, у нас в универе был один препод с таким же заглюком)

Не Федоров, часом? Он странный, да.

А что, физика=атеизм?)

Для физиков, по-моему, Бог и есть физика. И ничего в нем сверхъестественного нет. Законы физики создали вселенную и законы физики ею управляют - ну, чем не бог? Разве что до людишек им нет абсолютно никакого дела, что, конечно, верующих не устраивает.)
Эйнштейн, выше помянутый, кстати, говорил именно о таком боге - о теории всего, о совокупности законов, которые стоят за всем мирозданием. Да и, в конце концов, человеку, выросшему в обществе, построенном в том числе на христианстве, сложно никогда не употреблять слово "бог" и не пользоваться этим понятием, даже если он атеист или агностик.)

[Cordaf >>>]

А если нервирует именно сам факт, что человек верит в нечто, во что не верите вы - это отдает нетерпимостью

Мне очень нравится слово "верить" в этом контексте. В нем все. С этой точки зрения, "верить" в бесов и "верить" в электроны - это примерно одно и то же, ведь они маленькие, невидимые, кружат себе вокруг и наверное могут залететь в рот. Просто какие-то серьезные люди говорят, что электроны есть. Ну, пусть себе есть, что мы, против? С другой стороны, батюшка в церкви говорит, что и бесы тоже есть, а значит надо рот крестить. Хорошо, будем рот крестить, бесы - это не просто так, а батюшка же плохого не скажет.

И человек будет крестить рот и верить в существование электромагнитного поля одновременно, нисколько не смущаясь того, что эти идеи абсолютно антагонистичны друг-другу, не пытаясь осмыслить их вместе. И наверное будет даже немного гордится широтой своего мышления, где так легко и просто сочетаются такие противоречивые взгляды. Потому что критического мышления за этим нет, желания анализировать и понимать нет, чувства любопытства по отношению к тому как устроен мир нет и близко. Только молчаливое безропотное согласие принимать любую картину мира, о которой скажут правильные специально обученные люди. Человек принимает на веру все, что бы ему ни сказали: электроны есть, бесы летают, молнии бьют, когда Зевс гневается. Да, одновременно. Афаир, у такого мышления есть даже название: "мифологическое". Когда термин вводился, считалось, что такое мышление свойственно дикарям. Но было бы очень неправильно так считать.

Нельзя "верить" в то, что наблюдаемо, проверяемо и воспроизводимо. В то, что объективно и доказуемо существует. "Вера" вообще не имеет никакого отношения к науке.

А разгадка одна: невежество. Извините.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2010, 4:41

[Kelinord >>>]

"Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики"

Если верить педивикии, фраза принадлежит Хокингу.

Сообщение отредактировал Kelinord - 16-09-2010, 3:08

[Даммерунг >>>]

Если верить педивикии фраза принадлежит Хокингу.

Он опровергает это в последней книге The Grand Design.
И если бы вы потрудились почитать англопедивикию (которая гораздо более объективна и чаще обновляется), то нашли бы вот что:

However, his newest book The Grand Design, as well as interviews with the Telegraph and the Channel 4 documentary Genius of Britain, clarify that he does "not believe in a personal God."[52]  Hawking writes, "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second." Hawking adds, "Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing." Graham Farmello of the Telegraph writes, "God did not create the universe, Stephen Hawking revealed."[53][54]

Перевод:

Его последняя книга, The Grand Design, так же как и интервью с "Телеграф" и документальный фильм "Гений Британии", ясно показывают, что он "не верит в бога как личность". Хокинг пишет: "Вопрос в том, был ли способ создания вселенной выбран богом по непонятным нам причинам, или был ли он определен законами науки? Я полагаю, что второе". Хокинг добавляет, "Поскольку есть законы, такие, как гравитация, Вселенная может и должна создать себя из ничего". Грэм Фармелло из "Телеграф" пишет, "Бог не создавал Вселенную, как открыл Стивен Хокинг".

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 3:16

[Cordaf >>>]

Тема подчищена. Убедительная просьба не устраивать здесь чятик по мотивам, и формулировать мысли более чем одним предложением.

Модератор.

[Рожкова >>>]

Да вопрос не в том, есть ли жизнь на марсе/боженька на небе. Вопрос в том почему народ не задаётся этим самым вопросом "почему"? От чего не интересуется объяснением непонятных ему явлений, не сравнивает,не анализирует? При том с аппетитом, тоннами "хавает" псевдонаучный винигред и даже не может предположить, что возможно, эта фантастика просто образное представление, художественый оборот? Нее, легче убедить себя носить *трусы на голове против агресси инопланетных тварей*, отростить бороду и перестать мыть посуду в преддверии 12-ого года.

Сообщение отредактировал Рожкова - 16-09-2010, 4:11

[Rianna >>>]

Cordaf

Когда термин вводился, считалось, что такое мышление свойственно дикарям.

Детям. Это детское мировоззрение. Древние греки обладали таким вот классическим мировоззрением.

Рожкова

Да вопрос не в том, есть ли жизнь на марсе/боженька на небе. Вопрос в том почему народ не задаётся этим самым вопросом "почему"? От чего не интересуется объяснением непонятных ему явлений, не сравнивает,не анализирует? При том с аппетитом, тоннами "хавает" псевдонаучный винигред и даже не может предположить, что возможно, эта фантастика просто образное представление, художественый оборот? Нее, легче убедить себя носить *трусы на голове против агресси инопланетных тварей*, отростить бороду и перестать мыть посуду в преддверии 12-ого года.

ППКС. Вот это и есть то, самое главное, стержень темы. Но Спектр это уже чуть ли не втором посте раскрыл. Думать - трудно, тяжело. возлагать ответственность за свои поступки - вообще нереально. Проще оставаться дураком. Да, дураком жить легче и урину литрами хлебать, чтобы не дай бог мозг не пробился.

[Даммерунг >>>]

Древние греки обладали таким вот классическим мировоззрением.

Часть греков действительно думала, что гром на небе - это когда Зевс злится. А другая часть греков додумалась до концепции атомов и много чего еще. И Зевс для них был скорее метафорой, чем реальной личностью.
И греки все подряд на веру не принимали, нет (хотя тоже не все). Сократа хоть вспомнить. Тогда, конечно, люди многого не знали, но зашоренности, склонности безоговорочно верить авторитетам было меньше, чем, скажем, в средние века в Европе.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 8:17

[Танцующий с Тенями >>>]

Моё мнение можно оспорить, но я считаю, что в человеке есть кое-что, что превосходит любую логику и всё, что угодно. Это его вера и связанные с ней психологические процессы. То, что заставляет на его коже появиться ожог, если кто-то на его глазах сунет железку в огонь, а потом, незаметно подменив её, прижмёт к его руке холодную, чего, в общем-то, ни по какой логике быть не должно, потому что тело должно реагировать на температуру реальную и реагировать адекватно. То, что заставляет полумёртвых от смертельной болезни людей изредка возвращаться почти с того света, вопреки возможностям медицины, в момент, когда медицина уже становится бессильна, просто потому что в них слишком сильна вера во что-то.
И что касается человеческих суеверий, я сам это видел, и не раз, вопреки всем законам логики, всем законам природы, если человек по-настоящему верит в то, что пишут шарлатаны о самолечении и использует это, он, как ни странно... вылечивается подобным образом, чего не должно, вроде бы, быть, но что есть. Человеческая вера и психика - непостижимый феномен, способный на очень многое. Поэтому суеверия были и будут, и это нормально, и меня бы скорее напрягал мир, их лишённый, потому что один только голос разума наблюдать излишне скучно, хотя и его полное отсутствие в людях зачастую тоже напрягает. Однако факт остаётся фактом, с людьми, которые по-настоящему верят, происходит то, во что они верят, и крайне редко - то, во что они не верят. От бытовых мелочей до невозможных вещей. Если человек твёрдо убеждён в чём-то, если он действительно в это верит, то для него это становится реальностью. И я на самом деле совсем не уверен, что реальность имеет лишь научно обоснованный логичный характер, а не характер вариативный и модульный. Я вообще не уверен, что для людей есть какая-то объективная реальность. Я считаю, что она для каждого своя, а настоящей, истинной, объективной не в состоянии увидеть никто. Через восприятие каждого проходит искажение. И неизвестно, чьё искажение сильнее - человека, верящего в суеверия, или человека, опирающегося только на логику и науку, и отрицающего ненаучное и нелогичное. Если разделить реальность на воспринимаемую пятью чувствами и воспринимаемую шестым, то в первом множестве более или менее пересекутся все, хотя даже несмотря на общие для них звуковые, тактильные, визуальные ощущения, их восприятия всё равно будут отличаться, но во втором - едва ли, скорее всего, пересечений будет крайне мало. А его вряд ли следует отрицать, несмотря на его ненаучность и нелогичность. Поэтому если человек верит в проклятия, в его реальности они будут действенны. А если не верит - ему как с гуся вода. Реальность, на самом деле, гораздо больше внутри нас, нежели снаружи, и случается и решается всё тоже внутри. Многое зависит только от видения и реакции человека. Так, скажем, один, получив серьёзную травму будет лежать и вздыхать, а второй на следующий день попытается сбежать из больницы - не потому что выделывается или храбрится, а потому что на самом деле верит, что всё обойдётся, и что с ним всё путём, и нет ничего особенно страшного, он даже не предполагает иного варианта, не видит, так сказать, реальности, которая объективна для его врача. И вот в чём штука, я по наблюдениям заключал, что именно вторые выздоравливают быстрее и без осложнений, зато первые обычно имеют их в полной мере. Абсурдно, казалось бы, но факт.

Я не считаю, что человечество когда-либо полностью избавится от суеверий. И не считаю, что человечеству это нужно. Конечно, для тех, кто логичен и научен, люди в высшей степени суеверные могут выглядеть несколько безумно и неразумно, но для них, вполне возможно, так же выглядят другие, и я не стал бы утверждать, что "я прав, потому что логика" или "я прав, потому что наука". Может быть, совсем нет. Может быть, и те и другие на самом деле одинаково зашорены, просто в разном, и ни то, ни другое не хорошо. Наука вообще вся абстрактна, если на то пошло, и состоит из множества допущений. Она сама по себе не существует, она подведена человеком под законы реальности, воспринимаемой пятью чувствами. Так же как на самом деле не существует, например, времени - оно человеческая выдумка, в объективной реальности его существовать не может. Существует то, что человек им назвал, но его самого нет на самом деле. Всё это предположено, установлено - для простоты и удобства восприятия, но это не объективные понятия реальности, а надуманные. И излишняя к ним склонность не намного разумнее суеверий. Наука - просто выдумка человека, которая встала в паззлы "объективной" реальности. Её изначально не было, она просто попытка объяснить необъяснимое, она просто объясняет иначе, нежели суеверия. Для кого-то явление грома обосновано научно, для кого-то это Перун с молниями на жеребце по небу разъезжал, но те, кто так опирается на науку сейчас, интересно, не думают, что когда-нибудь в будущем их вера (вот не надо только меня убеждать, что наука объективна и не имеет отношения к вере или её отсутствию, для меня она не более чем вера в подведённую человеком теорию под проявления объективной реальности, и не более того, и то, что это всё подведено обоснованно, то, что это доказуемо, проверяемо - это ещё ничего не означает, по сути, просто человек видит то, что хочет видеть, упиваясь тем, что его гипотетические доводы гладко ложатся в пазы того, что он считает объективной реальностью) в науку может оказаться такой же нелепицей, как вера в Перуна на жеребце? Они даже этого предположить не могут, и всячески будут противиться даже возможности такого исхода, считая его абсурдом, как не могли, наверняка, предположить древние славяне, что Перун к грому не имеет никакого отношения, считая абсурдом это. Не, конечно, они будут исходить слюной, кричать, что это бред, что законы реальности и науки неопровержимы и не могут перестать существовать в будущем, что гравитация всегда останется гравитацией, например, но ведь суеверия тоже остались суевериями и никуда не делись, однако сейчас люди предпочитают научный подход - так почему бы научному подходу когда-то не остаться просто научным подходом, уступив позиции чему-то другому? Иными словами, почему вообще нужно считать науку конечным и неотъемлемым атрибутом прогресса и развития, зацикливаться на ней, упираться в неё, когда вполне может быть, что даже она не является ни объективным, ни конечным атрибутом, и сверх неё может когда-то появиться что-то принципиально иное? Это вообще очень зыбкий вопрос. Не всегда вера способна победить "объективные" законы реальности, не всегда наука оправдывает себя. Я одинаково не выношу как излишне суеверных людей, так и людей, меряющих всё логикой и наукой, меня бесят те и другие. Это слишком узкий взгляд, мне не нравится. Я предпочитаю сочетание того и другого, а не отрицание чего-то одного.

Что касается взаимодействия с теми и другими, на их язык на какое-то недолгое время перейти весьма просто в конечном счёте, и вполне можно себя пересилить и воспользоваться этим, чтобы донести до человека то, что требуется, оперируя его понятиями, научными для одного, антинаучными для другого.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 16-09-2010, 8:45

[Rianna >>>]

Даммернунг

Часть греков действительно думала, что гром на небе - это когда Зевс злится. А другая часть греков додумалась до концепции атомов и много чего еще.

Я про первую часть. Которые верили.

[Cordaf >>>]

Детям. Это детское мировоззрение.

Детское мировоззрение, это: "когда я закрываю глаза, мир останавливает движение". Мифологическое мышление не эгоцентричное, а просто некритическое и неаналитическое, оно позволяет сваливать в себя как в кучу массу информации и не анализирует ее.

Реальность же существует объективно и в отрыве от наших органов чувств. Поэтому говорить о "разных" реальностях для каждого не приходится. Она одна и законы у нее одни.

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями
Что касается первых двух абзацев, то человеческая вера и психика - это тоже вполне себе научный материал, просто не до конца изученный. Все сигналы тела проходят через мозг, и именно мозг формирует действительность определенного индивида не меньше, чем сторонние факторы. Постижимо. Наблюдаемо. Научно.
Сейчас как раз читаю книжку на эту тему, кстати. Там есть масса примеров того, как феномены, прежде считавшиеся невозможными или необъяснимыми с точки зрения официальной науки, оказывались правдивыми... и вполне объяснимыми. Моск - великая вещь все-таки.

Что до остального - то да, гравитация всегда будет гравитацией. Если мы окажемся в таком месте, где гравитация отсутствует, то это будет уже совсем другая вселенная и совсем другая физика, которая, весьма вероятно, будет совсем не для нашего мозга.
Да, наши законы в чем-то субъективны, они подогнаны под наше восприятие и под нашу вселенную. А что объективнее-то на данный момент? Вера в дурную энергетику трупов, кормление барабашек молочком, мытье полов святой водой, потому что так бабка сказала?

Для кого-то явление грома обосновано научно, для кого-то это Перун с молниями на жеребце по небу разъезжал

И заметьте - первые изобрели электроприборы, а вторые - фиг там.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 9:04

[Эгильсдоттир >>>]

вот не надо только меня убеждать, что наука объективна и не имеет отношения к вере или её отсутствию, для меня она не более чем вера в подведённую человеком теорию под проявления объективной реальности, и не более того

Ну конечно. Можно истово, до опупения верить в то, что ускорение свободного падения на Земле - 5 м/с за секунду. А оно - 9,8. И хоть зашибись. Что же до того, что наши законы субъективны... Как говорил один неглупый человек, мы являемся свидетелями процессов, протекающих по данному типу потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей.

[Rianna >>>]

Cordaf, я имела ввиду совсем другое. Есть такое определение мифологическому мировоззрению - детское, это именно то, как видели картину мира древние греки... Дискуссия ушла в неинтересное для меня русло, поэтому доказывать и убеждать что-то не стану...

[Akkaru >>>]

А если вернуться к изначальной теме.
Как предполагается бороться с лженаукой и мракобесием?
Потому что просто принять факт- недостаточно. Ну, да, допустим шаманство всякое и прочие суеверия- внезапно признаем очевидным злом. И что дальше? ))
Хотя у меня, конечно, есть догадки, и учитывая как далеко шагнула наука за последнее время, для инквизиции был бы полный раздор и свобода для воплощения самых смелых фантазий.

[Скоффер >>>]

Akkaru

Ну, да, допустим шаманство всякое и прочие суеверия- внезапно признаем очевидным злом. И что дальше? ))

А дальше, без всякой инквизиции, происходит следующее:

1. Вся эта шняга исчезает с наших голубых экранов. Могут остаться передачи типа "НЁХ атакует" - чисто ради поржать. Прикладной аспект однозначно изгоняется поганой метлой.

2. Колдуны, гадалки и прочие платные экстрасенсы стремительно проходят по ст. 159 УК РФ ("Мошенничество") и отправляются силой мысли валить лес и материализовывать из воздуха варежки.

Как-то так.

[Rianna >>>]

Мне всё-таки кажется разумным предложение Даммерунг о всеобщем образовании. И повышении его качества. Ну, люди хотя бы не будут думать, что пингвины живут на северном полюсе, а урина содержит питательные для организма вещества. Биологию, химию, физику(с нормальными преподавателями), родной язык... Может, курсы раз в несколько лет, чтобы знания проверять(Фурсенко бы не помешало, к примеру).

[Akkaru >>>]

Скоффер, нет, не телевидение признает )) Имелось в виду, что какая-то группа вполне образованных людей, которым вдруг в одном месте защемило побороться с невежеством.
Телевидению же от суеверий сплошная выгода и все больше-материальная, и его изменения коснутся в последнюю очередь Давай будем реалистами
По статье тоже никто не пойдет, потому что пока спрос рождает предложение, все у всех будет Тем более вариант со статьями уже проходили. Гадалок меньше не становится, только в их гадальное подполье сложнее попасть и услуги становятся дороже.

[Скоффер >>>]

Akkaru
Ну, я говорил о ситуации, когда "признание" произошло на государственном уровне. Глобальная борьба с явлениями силами инициативной группы, не отяжеленной ОМОНом, представляется мне бессмысленной.
Максимум, что может сделать инициативная группа - побухтеть в интернете вправить мозги небольшому количеству людей вокруг себя.

[kat dallas >>>]

Мне очень нравится слово "верить" в этом контексте. В нем все. С этой точки зрения, "верить" в бесов и "верить" в электроны - это примерно одно и то же

Ну, вообще-то я подразумевала веру в сверхъестественное, то, что наукой не доказано, то, что определенная категория населения с такой забавной категоричностью именует дремучими суевериями. Однако, если наукой что-то не доказано, вовсе не означает, что это неправда или этого не существует.) И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.) Иначе получается как: вы верите в это, потому что так сказала бабка, а мы не верим в это, потому что так сказал кто-то другой.) Кто-то в подтверждение своей веры штудирует трактаты по ведовству, кто-то в подтверждение неверия- труды по физике и космогонии. Каждому свое, о чем тут спорить.) Хотя, на мой взгляд, крайне неверно упираться во что-то одно, напрочь отрицая альтернативу.
И дело-то опять-таки не в этом, а в вопросе, заданном не помню в каком посте "что делать с дремучими людьми, верящими во что попало?" Потому что это вызывает встречный вопрос "а зачем с ними что-то делать?")
Опять-таки, вред себе и окружающим наносят люди, обладающие различными типами мышления, так что это здесь, на мой взгляд, не при чем.

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-09-2010, 12:24

[Alaric >>>]

И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.)

Мы как раз уверены в пагубном воздействии этих самых веревочек. Антисанитария никого еще до добра не доводила

И дело-то опять-таки не в этом, а в вопросе, заданном не помню в каком посте "что делать с дремучими людьми, верящими во что попало?" Потому что это вызывает встречный вопрос "а зачем с ними что-то делать?")
Опять-таки, вред себе и окружающим наносят люди, обладающие различными типами мышления, так что это здесь, на мой взгляд, не при чем.

Дело в том, что у людей "с дремучими суевериями" есть дополнительный способ нанесения вреда себе и окружающим, которого нет у остальных. Поэтому убирание этого способа само по себе принесет пользу обществу.

[Akkaru >>>]

Alaric ну человек такая зверюшка пытливая, что из очень много может соорудить приспособу для случайного членовредительства Это же сколько всего нужно запретить, чтобы минимизировать нанесения вреда..

[Alaric >>>]

Alaric ну человек такая зверюшка пытливая, что из очень много может соорудить приспособу для случайного членовредительства Это же сколько всего нужно запретить, чтобы минимизировать нанесения вреда..

Так естественно надо смотреть, приносит ли то, что может нанести вред пользу, или нет. И чего потенциально больше.
Пользы от подобных дремучих суеверий для кого бы то ни было практически не усматривается. А вот вреда - много.

[Танцующий с Тенями >>>]

Ну конечно. Можно истово, до опупения верить в то, что ускорение свободного падения на Земле - 5 м/с за секунду. А оно - 9,8. И хоть зашибись.

Ага-ага. Только если что, метры, секунды и прочие единицы измерения придуманы человеком, как попытка описать то, что он видит. Просто эта попытка была прогрессивнее всяких там локтей и ладоней. Но это не значит, что ею завершилось эволюционирование определения восприятием человека реальности. Как бы, если бы не было человека, не было бы ни 9,81, ни секунды, равной 1/3600 часа, а Земля всё так же бы вертелась, и совершенно не имело бы значения, что она совершает оборот за 24 часа, на самом-то деле. Наука, как я уже сказал, от и до выдуманное явление, просто надстройка на объективные законы реальности, попытка иного их истолкования, нежели антинаучные суеверия. Человек прекрасно вписал в её рамки множество явлений, посчитал, вывел, и далее, и прочее. Но тем не менее, она всё ещё остаётся порождением его сознания, даже если отвечает законам объективной реальности. Не более того. Вне человеческого сознания, науки нет. Она не существует. Научный подход отличается от суеверия, как трактор от земледельческих орудий каменного века, разительно. Безусловно, трактор намного более сложное и логичное устройство, отвечающее множеству научных законов. Но тем не менее, это не значит, что нет ничего лучше трактора, и что трактор - венец эволюции земледельческого орудия. До трактора были плуг и борона, и что-то будет после трактора. Я вижу, что человек не в состоянии даже предположить, что существует принципиально иная форма восприятия реальности и принять таковую возможность, не опираясь во всём на одну науку. Но для меня это не аргумент. Джордано Бруно тоже когда-то сожгли на костре за то, чего никто не в силах был принять и осознать, а что из этого вышло, мы все имеем возможность наблюдать сейчас. И как-то даже глупо считать, что то, что мы теперь имеем, это предельная точка, и что у нас не найдётся однажды своего Джордано Бруно, которого мы не поймём так же, как наши предшественники не поняли своего, но который, как выяснится впоследствии, окажется прав. Хотя вряд ли до этого момента доживёте вы или я, но такая возможность логична, как ни странно. Вполне возможно, что наша наука на поверку не менее бредова, чем суеверия предков, и что то, что может быть после неё, тоже когда-то окажется выкинутым на свалку истории, а после этого - ещё что-то. Забавно видеть, как люди считают нынешнее научное восприятие реальности завершённым, не способным на что-то качественно новое. Впрочем, это естественно - для людей подобное даже представимо быть не может, как не было представимо для тех, кто сжёг того самого, упомянутого. Ересь же ж.
Но я не считаю, что я не могу быть прав только потому, что никто не в состоянии предположить подобного и попробовать принять такую возможность, не зацикливаясь на неопровержимости того образа восприятия, что имеется уже теперь. Чем тогда люди науки лучше суеверных людей, ведь их разум точно так же не приемлет ничего, кроме того, что для них реальность. И стоит ли тогда обвинять других в том, что для них реальность другое. Вот в моих глазах, например, и вы здесь, и они, одинаково одержимы какими-то глупостями. Наука вполне полезна, суеверия могут придавать пикантности существованию, которое было бы скучно, основывайся на одной только логике, но не имеет смысла зацикливаться на том или другом, это равно глупо. Не имеет смысла считать, что это предел, конец, что дальше ничего нет. И я не понимаю, если честно, людей, которые всё хотят понять и разложить научно. Мне бы на их месте было скучно жить, ограничивая себя подобным образом восприятия. Даже несмотря на то, что я по образованию именно человек науки, причём технической.

Хех, прогресс движется не всегда на тех, кто развивает имеющееся, но и на тех, кто находит принципиально новое. Иначе это не эволюция. Поэтому цепляться зубами за свою науку... ну бога ради, в самом деле. Только жаль, что никто не увидит, кто же всё-таки впоследствии окажется прав.

[Эгильсдоттир >>>]

Танцующий с Тенями, если я не путаю вилку с бутылкой и правильно помню, с чего сыр-бор загорелся, дело совершенно не в том, что

Наука вполне полезна, суеверия могут придавать пикантности существованию, которое было бы скучно, основывайся на одной только логике, но не имеет смысла зацикливаться на том или другом, это равно глупо. Не имеет смысла считать, что это предел, конец, что дальше ничего нет.

А в том, что люди, одержимые одним родом глупостей, а именно - суевериями, создают массу проблем отнюдь не только себе. Но и совершенно ни в чём не повинным мирным гражданам. С наукой в этом отношении проще. Она либо решает проблемы, либо создаёт такие, что на их фоне всё остальное - несущественные мелочи. "Малыша" или "Толстяка", например.))
Добро бы адепты уринотерапии пили своё чудо-зелье тихонечко по углам. Так ведь нет - они его активно рекламят, лезут изо всех щелей. А отдуваются - другие. Вот ведь в чём главная пакость...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-09-2010, 13:55

[Alaric >>>]

Танцующий с Тенями
Во-первых, пример с Джордано Бруно неверный. Джордано Бруно как раз все прекрасно поняли. И даже задали кучу уточняющих вопросов для проверки, правильно ли они его поняли. Не было у него ничего такого, что было бы особо непонятно для современников.

Сжигать людей, конечно, нехорошо, но лично я не вижу никакого особого вклада Джордано Бруно в человеческий прогресс. У меня наоборот складывается впечатление, что он смешал простые и понятные идеи Коперника (которые несколько десятилетий вовсе не считались крамольными) с собственной мистикой.

Во-вторых, наука вполне может признавать новое, если оно наблюдаемо с точки зрения науки. Т.е. можно поставить эксперимент с повторяемыми результатами. Людей, которые считают "нынешнее научное восприятие реальности" завершенным, лично я не видел.

[Совести_нет >>>]

А отдуваются - другие. Вот ведь в чём главная пакость...

Особенно противно когда подобную пакость подсовывают людям доведенным до отчаяния. В этом состоянии человек часто готов делать глупости. Так как последнее время часто бываю в онкологии, многого насмотрелась. Когда и без того сложное лечение, усугублялось самодеятельностью больных, наевшихся и напившихся непонятно чего потому что где-то написали что кому помогло. Я понимаю, что в этом случае пациент тоже виноват, но гораздо больше виноваты те кто не являясь компетентными в этом вопросе, подталкивают человека в отчаянии совершать глупости, который могут даже оказаться фатальными....

Сообщение отредактировал Совести_нет - 16-09-2010, 14:07

[kat dallas >>>]

Пользы от подобных дремучих суеверий для кого бы то ни было практически не усматривается. А вот вреда - много.

Ну, это смотря от каких.) Суеверия суевериям рознь. Если кого-то мысль о том, что земля находится в центре космического яйца, на скорлупе которого сидит всемогущий Зевс и курит травку, делает счастливым, так и на здоровье) Но я так понимаю, здесь рассматривают только клинические случаи.)

Хотя, если разобраться, все зависит от мозгов, а не от взглядов. Человек, сдвинутый на суевериях, теории заговоров, сохранении экологии, личной независимости (это те, которые демонстративно отказываются даже от протянутого стакана чая, чтобы не быть должными), технической революции или глобальном внедрении в массы святой и единой истины - все эти люди могут нанести вред себе и окружающим, потому что в их мозгах прошел четкий клин, подчинивший их существование одной идее и они радостно эту идею пихают всем и каждому, не всегда считаясь с желанием этих "всех и каждых".) Перебор - он нехорош во всем.
Однако наука не является всесильной и всеведущей, и я согласна с Танцующим с Тенями, что нельзя решительно отвергать все, что наукой не доказано. Не доказано сейчас - будет доказано потом. Или не будет. Может, потому что окажется неправдой. А может, потому что наука опять же не всемогуща. В любом случае однозначно утверждать, что зеленых фей с лиловыми крыльями не существует, только потому что этого нет в научных трудах, не совсем разумно, на мой взгляд.) И уж точно, по-моему, не следует осуждать тех, кто свято уверен в их существовании. А вдруг правда...))

[Alaric >>>]

Человек, сдвинутый на суевериях, теории заговоров, сохранении экологии, личной независимости (это те, которые демонстративно отказываются даже от протянутого стакана чая, чтобы не быть должными), технической революции или глобальном внедрении в массы святой и единой истины - все эти люди могут нанести вред себе и окружающим, потому что в их мозгах прошел четкий клин, подчинивший их существование одной идее и они радостно эту идею пихают всем и каждому, не всегда считаясь с желанием этих "всех и каждых".) Перебор - он нехорош во всем.

Проблема в том, что от идей сохранения экологии или технической революции без перебора - польза есть. А вот от некоторых других она даже без перебора не углядывается. Это примерно, как с яблочным соком и алкоголем, например. Если выпить слишком много яблочного сока, тоже будет плохо. Однако вред от алкоголя - несоразмерно больший.

В любом случае однозначно утверждать, что зеленых фей с лиловыми крыльями не существует, только потому что этого нет в научных трудах, не совсем разумно, на мой взгляд.) И уж точно, по-моему, не следует осуждать тех, кто свято уверен в их существовании. А вдруг правда...))

Чисто абстрактно человек может верить хоть в зеленых фей, хоть в чайники Рассела. Вопрос лишь в том, как эта вера отражается на материальном мире. Если человек просто верит, что они где-то независимо от него существуют, то это пожалуйста. А вот если человек начинает верить, что они могут как-то повлиять на окружающий мир (например, что правильно позванная зеленая фея может ему принести миллион долларов или унести от проклятого конкурента коврик), то это уже то самое мракобесие.
Собственно, критерий, на мой взгляд, простой. Представим, что у человека есть проблема. С помощью вполне обыденных материальных мер проблема решается, но нужно затратить некоторые значительные, но посильные для этого человека усилия. Если человек, несмотря на всю свою веру в "непознанное", применяет эти самые обыденные материальные меры - то все нормально. А вот если он начинает эту проблему решать с помощью "непознанного", то тут уже кроется опасность.

[kat dallas >>>]

А вот если человек начинает верить, что они могут как-то повлиять на окружающий мир (например, что правильно позванная зеленая фея может ему принести миллион долларов или унести от проклятого конкурента коврик), то это уже то самое мракобесие.

Вы исходите из того, что они однозначно повлиять не могут.) Хотя в пользу вашей точки зрения может служить только тот факт, что наукой не доказано обратное. Но мало ли что там не доказано?) Я не говорю, что все поголовно суеверия, поверья, приметы и иже с ними однозначно работают, но, на мой взгляд, нельзя все под одну гребенку.

Если человек, несмотря на всю свою веру в непознанное, применяет эти самые обыденные материальные меры - то все нормально. А вот если он начинает эту проблему решать с помощью "непознанного", то тут уже кроется опасность.

Полагаю, сочетания традиционных и нетрадиционных воздействий на ситуацию выглядит вполне допустимым.) Конечно, если желая сравняться финансовым положением с Биллом Гейтсом, человек регулярно проводит священный ритуал закапывания монетки и таракана при полной луне, а остальное время сидит на заднице, не утруждаясь даже покупкой лотерейного билета с перспективой многомиллионных выигрышей - это лень и идиотизм.) Но ежели, идя трудоустраиваться на должность своей мечты, человек для страховочки еще и заговор в уголке прочитает, где ж тут мракобесие?) Если есть хоть один шанс из десяти, что это каким-то косым боком сыграет положительную роль, так зачем это отметать?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-09-2010, 15:18

[Даммерунг >>>]

Телевидению же от суеверий сплошная выгода и все больше-материальная, и его изменения коснутся в последнюю очередь smile.gif Давай будем реалистами smile.gif
По статье тоже никто не пойдет, потому что пока спрос рождает предложение, все у всех будет smile.gif

1) Штрафы с формулировкой "распространение заведомо ложной информации" выгоду урезают -> долой Малахова из эфира -> профит.
2) В смысле, не пойдет? Деятельность станет противозаконной -> никаких объявлений в газетах и по ТВ -> исчезает ощущение, что сходить к шарлатану дело столь же обыденное, как покупка запчастей, да и найти становится сложнее -> спрос падает и к шарлатанам ходят только самые упертые -> профит.

И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.

А ее кто-то отвергает?) Только они вредные не потому, что в них карма покойника или еще какая фигня, а потому, что на них могут быть бациллы с трупа. И бацилл этих можно в микроскоп разглядеть, если что.)
И, кстати, личное восприятие есть штука обманчивая. Одно дело - долгими выверенными экспериментами и наблюдениями выявить закономерности, а потом доказать их другим ученым (с пруфпиками и математическими выкладками), другое дело - ну... попробовать наслать на кого-то порчу, а потом дождаться, пока у него кошка сдохнет или машина сломается, и уверовать, что таки да - действует.)

Вне человеческого сознания, науки нет. Она не существует.

Однако фундаментальные законы физики были бы такими же и без людей. Если люди вымрут, и где-то на мертвую Землю упадет метеорит, то падать он будет ровно с тем же ускорением. Просто мерить некому будет. Но это же не значит, что он не упадет, а зависнет в воздухе или растворится.

Забавно видеть, как люди считают нынешнее научное восприятие реальности завершённым, не способным на что-то качественно новое.

Э, нет. Завершенность познания - это догма, это характерно для религиозного, а не научного понимания мира. Бог есть, и он создал мир, и все - кто думает не так, тот не прав. Наука тем и хороша, что готова пересматривать ранее установленные постулаты, и занимается этим на протяжении всего своего существования. Что такое научный метод? Это способ получения новых знаний. Новых, прошу заметить. В самом определении науки заложена ее способность меняться и не принимать на веру все подряд, даже то, что считалось незыблемой истиной, типа аксиомы о параллельных прямых.
Ретроградов, конечно, везде полно. Но ученый, верящий в то, что познано все и дальше уже некуда? Это еще большая несуразица, чем физик-фундаменталист.

Особенно противно когда подобную пакость подсовывают людям доведенным до отчаяния. В этом состоянии человек часто готов делать глупости.

Вот за одно вот это тех, кто постит объявления в духе "потомственный колдун в первом поколении лечит все болезни по фотографии", нужно пускать на донорские органы. Это, кстати, даже по мнению верящих в магию пройдет как справедливое воздаяние, ибо большинство из них считает, что настоящие колдуны себя не рекламируют.) (см. тему о магии)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-09-2010, 15:37

[Alaric >>>]

Я не говорю, что все поголовно суеверия, поверья, приметы и иже с ними однозначно работают, но, на мой взгляд, нельзя все под одну гребенку.

Почему нельзя? Я даже больше скажу. Почему кому-то можно верить, что ему зеленая фея ему принесет миллион долларов, а мне нельзя верить, что этот человек - мракобес? А Вы убедились лично, что он не мракобес? Это я к тому, что Ваша логика (каждый верит в то, во что хочет) дает мне даже большую свободу, чем логика научная

Но ежели, идя трудоустраиваться на должность своей мечты, человек для страховочки еще и заговор в уголке прочитает, где ж тут мракобесие?) Если есть хоть один шанс из десяти, что это каким-то косым боком сыграет положительную роль, так зачем это отметать?)

А это я не отметаю. Я пишу строго о тех случаях, когда человек пытается "заговором" подменить реальные действия. Или когда "заговор" может свести на нет все реальные действия - т.е. если у кого-то заговор требует перед собеседованием облить собеседующего святой водой, то это может отрицательно повлиять на успех. А ко всему остальному я отношусь вполне терпимо.

[Эгильсдоттир >>>]

Хотя в пользу вашей точки зрения может служить только тот факт, что наукой не доказано обратное.

Оно не только наукой обратное - оно магией и прямое-то не доказано. У одного работает - у другого ни в какую. У этого сработало так - у того этак. Один, свистнув коврик, разбогател, а другого на 15 суток за хулиганство определили)

[kat dallas >>>]

Почему кому-то можно верить, что ему зеленая фея ему принесет миллион долларов, а мне нельзя верить, что этот человек - мракобес?

Да, собственно, можно и то, и другое) Про "одну гребенку" - это я свое мнение высказала, а у вас оно другое, и да здравствуем мы все и мир во всем мире)
Я просто не вполне понимаю, когда иное мировоззрение кого-то раздражает именно потому что оно - иное, ибо иронически рассуждать о "дремучих мракобесах" или "упертых реалистах" - это одно, а испытывать негатив в адрес инакомыслящего и инакодействующего)) - странно. На мой взгляд.) Это я в общем, ни о ком конкретно, и , конечно, не в защиту тех, кто строит бизнес на вере в чудеса.

Одно дело - долгими выверенными экспериментами и наблюдениями выявить закономерности, а потом доказать их другим ученым (с пруфпиками и математическими выкладками), другое дело - ну... попробовать наслать на кого-то порчу, а потом дождаться, пока у него кошка сдохнет или машина сломается, и уверовать, что таки да - действует.)

Собственно, я не слышала, чтобы экспериментально была доказана невозможность дистанционного воздействия на человека с применением тех или иных методик нетрадиционного, магического... ненаучного, в общем, воздействия. Опять же, если доказано, что один тип воздействия - бред сивого мерина и не работает, не факт, что не сработает и другой. Тут уже разговор до темы про магию может укатиться, а незачем)

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-09-2010, 15:59

[Akkaru >>>]

Даммерунг , "распространение заведомо ложной информации"? )))) более недоказуемой формулировки к данному вопросу сложно придумать
Насчет противозаконной деятельности даже лень что-то доказывать, когда сама история показывает примеры обратного. Да даже у нас была соседка, которая мнила себя потомственной ворожеей. И это во времена когда все подобное было запрещено. Как-то взялась одну лечить одну барышню из соседнего дома от внезапной беременности. Какие-то там хитрые настои, не менее хитрые манипуляции, отчего пациент и умер на третий день от обширного внутреннего кровоизлияния. Да, колдунью-то посадили- убийство по неосторожности. Но как-то эффект это возымело обратный. Через месяц ее сестра вдруг вспомнила что она тоже вполне себе знахарка потомственная, а другая тетка со двора тоже внезапно обнаружила у себя врачебный талант и стала проводить аборты на дому. А точнее- в подвале. На отсутствие клиентов не жаловалась ни первая, ни вторая
А все от того, что я уже как бы намекал.. подходить к делу со стороны колдунов- бессмысленно. Пока есть спрос. А спрос будет, и даже статус противозаконности тому не помеха. Уж в таком то деле..
Можно бороться массовыми расстрелами, да Но это уже явная охота на ведьм. А мое предложение о реставрации инквизиции как-то никто не поддержал.

Но в целом я за право хомосапиенсов травиться так, как им хочется. Хоть наркотиками, хоть эзотерикой. Наказание же должно быть лишь за конкретные преступления. Убил- сел, украл- сел. И так далее ))
А насильно лечить невротизм в масштабах государства- это утопичнейшая утопия Тем более с невротиками, а большая часть клиентов эзотерических услуг именно невротики, есть одно правило- не лечить, если нечего дать ему взамен.
Поэтому насильственное насаждение "правды" масштабами государства и конституционными методами- совершенно ни к чему не приведут.

Сообщение отредактировал Akkaru - 16-09-2010, 16:18

[Скоффер >>>]

Akkaru
ты пример неправильный приводишь. Посадили-то за убийство по неосторожности, а это никак не дискредитирует колдунство - да, данная конкретная колдунья облажалась, но если не облажаться, можно грести бабло.

Наказание же должно быть лишь за конкретные преступления. Убил- сел, украл- сел.

А я о чем? Поколдовал, пообещал результат, взял деньги, результата нет (или он не связан с действиями колдуна). Мошенничество чистой воды, извольте присесть. Состав ровно такой же, как и в действиях небезызвестного О.Бендера, продававшего входные билеты в Провал.

[Akkaru >>>]

Скоффер, мошенничество? Ну допустим. Только допустим на время, потому что сейчас чуть о другом хотел сказать. ))
Только вопрос-то в чем... Не в борьбе с колдунами- этого не искоренить. А с суевериями, которые толкают людей выстраиваться в очередь к магам. Потому что пока существует первое, на последних всегда будет спрос ) И никакие законы, штрафы и запреты не сдержат желание граждан быть обманутыми именно таким способом.
А то что магия не сработала... что-то пытаться предъявить за отсутствие результата? Если такое дело пойдет, то я буду первым в очереди кто засудит спортлото. Я у них, шельмецов, каждую неделю билеты покупаю, а на новую мазерати еще накопил )))

[Бродяга >>>]

Суеверия суевериям рознь. Те, которые в наше время пачками изобретают многочисленные провидцы, гуру, маги и прочая нечисть это одно дело. Суеверия, пришедшие к нам от наших предков часто имеют под собой вполне практичную и логичную основу. Не все, конечно, далеко не все. Возьмём, к примеру, область, которая просто напичкана суевериями, что тот кекс маком - дети. Сейчас навскидку мне в голову пришло всего одно, нам в своё время на лекции много примеров приводили, если раскопаю тетрадь напишу ещё. Итак, наши предки верили, что новорождённого ребёнка нельзя никому показывать, в том числе и ближайшим родственникам, так как те могут его сглазить. Таким вот нехитрым образом новорождённые дети в какой-то мере были защищены от опасных для них инфекционных заболеваний, которые у взрослого человека могли протекать бессимптомно.

Ну, это я так, повыпендривалась, вы уж простите меня. А что касается веры в духов и целительную силу каких-то жуликов... Я не знаю, кто может в это верить, разве что... эх, цензурных эпитетов подобрать не могу. Некоторым "великим магам", снова простите, на сей раз за грубость, хочется руки вырвать, за то как они людей гробят.
Сама я при всей моей любви к фэнтези ни во что такое не верю, может быть это и странно.

Ах, да, совсем забыла про кучу мелких и нелогичных суеверий и людей, которые фанатично в них верят, это ж так раздражет!
Реальный диалог: "Не клади ключи на стол!" "Почему?" "Не помню, но делать этого нельзя!" "Почему?" "Ну, не помню, беда случиться"
К слову сказать беда случила потом, когда я по всей комнате искале эти чертовы ключи, которые раньше спокойно лежали на столе, среди прочего хлама

Сообщение отредактировал Бродяга - 16-09-2010, 17:04

[Скоффер >>>]

Akkaru

Не в борьбе с колдунами- этого не искоренить. А с суевериями, которые толкают людей выстраиваться в очередь к магам. Потому что пока существует первое, на последних всегда будет спрос ) И никакие законы, штрафы и запреты не сдержат желание граждан быть обманутыми именно таким способом.

Я сейчас не готов искать статистику, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в результате послереволюционной пропаганды "религия - опиум для народа" и всяческих гонений на попов, количество людей, питающих к религии хоть какое-то доверие, сократилось более чем ощутимо. Так и тут: если тебе каждый день говорят, что экстрасенсы - жулики, ты с этим согласишься. Особенно, если жульничество массово разоблачается и столь же массово демонстрируется отсутствие результата.

Если такое дело пойдет, то я буду первым в очереди кто засудит спортлото. Я у них, шельмецов, каждую неделю билеты покупаю, а на новую мазерати еще накопил )))

Вот только не надо путать НЁХ и тервер )

[Даммерунг >>>]

наши предки верили, что новорождённого ребёнка нельзя никому показывать, в том числе и ближайшим родственникам, так как те могут его сглазить. Таким вот нехитрым образом новорождённые дети в какой-то мере были защищены от опасных для них инфекционных заболеваний

Ну и толку теперь от этого суеверия, когда про основные правила санитарии все в курсе?) Кстати говоря, ребенков еще и в зеркало якобы нельзя показывать, и вязать во время беременности, и много чего еще. Просто так сложилось, что суеверия в основном рождает страх, и больше всего их вокруг того, чего или за что люди особенно боятся.

"распространение заведомо ложной информации"? )))) более недоказуемой формулировки к данному вопросу сложно придумать

А что? Малахов говорит, что диабет можно лечить приседаниями. Все врачи утверждают, что нельзя и что такое лечение может убить пациента. Вывод - Малахов врет, да еще и опасно врет. За неправильную инструкцию на коробке штрафуют? За неправильный врачебный совет - тем более должны.

Поэтому насильственное насаждение "правды" масштабами государства и конституционными методами- совершенно ни к чему не приведут.

Ну прям ни к чему. Один только запрет на рекламу колдунства в СМИ популярность оного должен снизить. Коммерческое колдунство становится обыденным явлением, что, фактически, расширяет жуликам кормовую базу. В подполье они хоть открыто рекламироваться не будут. Люди же склонны верить тому, что для них пишут.
Да и улучшение качества образования должно хоть как-то помочь. Образованные люди как-то чаще считают, что инфекционные болезни берутся от микроорганизмов, а не от сглаза.

[Серый Всадник >>>]

Не, можно уповать, то есть надеяться и верить. А можно бояться и задабривать. Жалкое же зрелище, когда человек разумный придумывает себе какую-нибудь фигню и потом до упячки ее боится. Кота какого-нибудь, например, или психованной соседки, которая якобы ведьма, или приснившейся позавчера прабабушки, потому что она утащит его в ад... Такая зараза, по-моему, именно из страха и берется.

Ну, собственно, да. В том же и смысл, что человек стремится структурировать ощущаемое, а бояться кота, соседки или прабабушки гораздо... ну, эффективней, чем незнамо чего. От кота можно шугаться тогда, против соседки оберег повесить, против бабушки святой водой углы побрызгать - и вуаля, обретен контроль над ситуацией.
Я в связи с тем же самым - потребностью в контроле над мирозданием - вспоминаю другую категорию людей: их сейчас стало меньше, и их можно встретить в основном на всяких тренингах "как стать лидером за 10 дней" или в тредах, посвященных теме "как оградить ребенка от суровой действительности, изъяв из воспитательного процесса сказки и телевизор". Эти чуваки безошибочно узнаются по фразе "любовь, влечение, воспитание, что угодно еще - это просто биохимия, заданная реакция на раздражитель, что угодно другое еще". Это они очень узнаваемо негодуют, когда, следуя схеме if A=B; B=C then A=C, получают вместо ожидаемого С какую угодно другую букву алфавита. По воспоминаниям, этих товарищей в 80-х было еще довольно много. Это, кажется, они собирались построить коммунизм к 1990-му году: а фигли, это ж просто. И из того, что подобные асы естествознания и покорители вселенной всего за полтора поколения переродились в потомственных экстрасенсов и повелителей астрала, мне как-то неуловимо кажется, что научный атеизм и бытовой шаманизм - где-то одного поля ягоды, и само поле это ни на йоту не поменялось. В частности, образование насчет него оказалось бессильно.

А я тоже так делаю. Потому что если сегодня три раза не вышло, значит, я, скорее всего, не выспалась или нахожусь в упадке сил.

А вот мне на это доводилось слышать "брось ты эту мистику"... ну, как съезжу в родную глубинку, так и доводилось. Они там здравомыслящие люди, еще хорошей старой закалки, мочу не пьют, в религию не ударились, но психофизиология там - это нечто среднее между лженаукой и таким столичным колдунством)). Это, я, собственно, к тому, что уринотерапия - далеко не единственный вариант восприятия действительности, ничуть не меньше удивительного произрастает под эгидой науки все от того же корня - страха непонятного.

И человек будет крестить рот и верить в существование электромагнитного поля одновременно, нисколько не смущаясь того, что эти идеи абсолютно антагонистичны друг-другу, не пытаясь осмыслить их вместе.

А что, собственно, в этих идеях антагонистичного? К примеру, почему выведенные из организма мочевину, креатинин и прочие сульфаты с фосфатами в этот же организм по второму разу вливать бессмысленно и вредно, мне понятно. И, напротив, непонятно, отчего это столь многих совершенно не смущает. Но это явления из одной плоскости как бы. Бесы же и электричество - совершенно из разных. Может быть, это потому, что я конкретно физику очень плохо знаю, но, кажется, эти две силы как явления совершенно разных уровней внутренней реальности, свободно могут вообще никак друг с другом не соприкасаться, да и не должны этого делать?

[Оргрим >>>]

"Вера" вообще не имеет никакого отношения к науке.

Wrong.
Утверждение, от которого скачет все научное мышление, научное познание и наука - "Объективная истина существует и принципиально познаваема". И утверждение это именно принимается на веру. Ага, какому-нибудь субъективному идеалисту вы не докажете, что это утверждение - не вера

Наука, как я уже сказал, от и до выдуманное явление, просто надстройка на объективные законы реальности, попытка иного их истолкования, нежели антинаучные суеверия. Человек  прекрасно вписал в её рамки множество явлений, посчитал, вывел, и далее, и прочее. Но тем не менее, она всё ещё остаётся порождением его сознания, даже если отвечает законам объективной реальности. Не более того. Вне человеческого сознания, науки нет. Она не существует. Научный подход отличается от суеверия, как трактор от земледельческих орудий каменного века, разительно.

Вы так увлеченно вещаете, что даже как-то забываешь, что вещаете вы очевидное Меня вот на истории и философии науки учили, что не то что наука - вообще вся культура суть надстройка, суть то, что отличает человека от природы - т.е., в ваших терминах, "порождение его сознания". Ну и что? Из того, что это "выдумано", не следует, что научное познание приближенно равно суеверию, что научный способ познания необъективен или что он хотя бы может быть необъективен.

[Даммерунг >>>]

Эти чуваки безошибочно узнаются по фразе "любовь, влечение, воспитание, что угодно еще - это просто биохимия, заданная реакция на раздражитель, что угодно другое еще". Это они очень узнаваемо негодуют, когда, следуя схеме if A=B; B=C then A=C, получают вместо ожидаемого С какую угодно другую букву алфавита.

В принципе, попытки заюзать в свою пользу примитивно понимаемые научные методы действительно ничем не лучше попыток аналогично заюзать какие-нибудь прабабкины методы с пометом летучей мыши. Даже хуже. Современные люди более склонны верить во всякую муру, если к ней присовокупить что-нибудь умно звучащее. И у нас уже не бесы, а какие-нибудь астрально-энергетические сущности с торсионным биополем.

из того, что подобные асы естествознания и покорители вселенной всего за полтора поколения переродились в потомственных экстрасенсов и повелителей астрала, мне как-то неуловимо кажется, что научный атеизм и бытовой шаманизм - где-то одного поля ягоды

Это Выбегаллы. С шерстью на ушах. Которые что науку, что эзотерику с одинаковой легкостью используют в личных целях, при том не разбираясь в предмете. А зачем, если кто-то еще в них разбирается еще меньше?)

[Cordaf >>>]

Утверждение, от которого скачет все научное мышление, научное познание и наука - "Объективная истина существует и принципиально познаваема". И утверждение это именно принимается на веру.

Никакие утверждения не принимаются на веру. Объективно существует не "истина", а Вселенная и ее законы. Существование Вселенной фиксируется по крайней мере миллиардами независимых наблюдателей, включая приборы и датчики, которые занимаются этим независимо от человеческого разума вообще. Существующее утверждение, что Вселенная познаваема, подтверждается экспериментом.

Nelson.jpg

[Оргрим >>>]

Никакие утверждения не принимаются на веру. Объективно существует не "истина", а Вселенная и ее законы. Существование Вселенной фиксируется по крайней мере миллиардами независимых наблюдателей, включая приборы и датчики, которые занимаются этим независимо от человеческого разума вообще. Существующее утверждение, что Вселенная познаваема, подтверждается экспериментом.

Nelson.jpg

Датчики и приборы хоть и занимаются познанием Вселенной независимо от нашего разума, но результаты их исследования мы получаем через свои органы чувств и обрабатываем своим мозгом (да и датчики не появляются сами по себе - то самое, о чем писал Танцующий) - т.е. в итоге все равно упираемся в дилемму "правы ли субъективные идеалисты или нет". Вы и правда не видите во всем этом веры?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-09-2010, 18:43

[Alaric >>>]

Кстати, есть, по-моему, более серьезное утверждение, которое в науке принимается на веру. "Все основополагающие законы природы действуют одинаково в любой момент времени и в любой точке пространства".

Никакие наблюдения не могут гарантировать, что завтра не отключат гравитацию.

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Вопрос "правы или не правы субъективные идеалисты?" интересен только субъективным идеалистам. И то, полагаю, не всем. Существование Вселенной неоспоримо (и не важно, где она находится - в голове субъктивного идеалиста или вокруг нее), познаваемость ее - тоже.

Добавлено:
Alaric
а это тоже научное знание, которое действует здесь и сейчас. Если отключат - будем думать о причинах и закономерностях отключения.

[Cordaf >>>]

результаты их исследования мы получаем через свои органы чувств и обрабатываем своим мозгом

И что? Десятки тысяч элементов какого-нибудь радиотелескопа улавливают излучение, данные преобразуются в цифровую форму, сохраняются, обрабатываются и сортируются алгоритмами, использующими самые формальные условия, и не требующими присутствия оператора вообще. Они обезличенно реагируют на то, что объективно есть.

И само существование этих данных совершенно не зависит от того, кто будет на них смотреть.

Но я действительно вижу во всем этом веру. Правда, в используемых аргументах. : ) Непробиваемую веру в то, что мир замирает, когда кто-то закрывает глаза. Но это не так.

[Оргрим >>>]

Никакие наблюдения не могут гарантировать, что завтра не отключат гравитацию.

Или в иной части Вселенной закон работает также, как в наблюдаемой. Ну дык.

Оргрим Молот Судьбы
Вопрос "правы или не правы субъективные идеалисты?" интересен только субъективным идеалистам. И то, полагаю, не всем.

Но ведь вопрос не в интересности же? Как я понимаю, из ловушки субъективного идеализма можно вырваться, только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует". Других способов не видел.

Я это не к тому, что я сам субъективный идеалист или там религиозный фанатик. Мне просто не очень понравилось эдакое научное высокомерие: "Пхе. Вера. А мне вера не нужна, ибо в моем кунфу ее нет вообще". Ну есть, есть вера и в этом кунфу

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-09-2010, 19:08

[Cordaf >>>]

только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует".

Есть вещи, которые не нужно принимать на веру. Они просто проверяются.

[Оргрим >>>]

Есть вещи, которые не нужно принимать на веру. Они просто проверяются.

Сказка о белом бычке

[Cordaf >>>]

Сказка о белом бычке

Почему, просто еще одна иллюстрация к тому, что многие люди совершенно искренне не видят разницы между верой в вуду, фен-шуй и верой в законы движения планет. "Ну, наверное так". Поэтому воспринимают любой набор утверждений как производную от веры, и очень обижаются, когда кто-то ставит под сомнения их собственные утверждения, основанные непонятно на чем. По принципу: "я же в твою веру не лезу". И совершенно не понимают, что вера может быть вообще необязательна. Не в смысле "не нужна" или "вредна", а сугубо прагматически: для некоторого утверждения необходимости в вере нет.

Собственно, именно это и позволяет умещать в голове совершенно противоречащие друг-другу убеждения: нужно просто некритически воспринимать идеи как еще один набор аксиом за которым ничего не стоит.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2010, 19:59

[Скоффер >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Как я понимаю, из ловушки субъективного идеализма можно вырваться, только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует". Других способов не видел.

Все в разы проще. Мысль о том, что все сущее существует только в сознании человека, может зародиться только в сознании человека. А с учетом того, что сознание человека, как неоднократно говорилось в этой теме, субъективно и вторично, эта мысль тоже субъективна и не имеет отношения к объективной Вселенной. Именно поэтому я с самого начал о безынтересности самого вопроса.
Вообще сама попытка сказать о лежащем на столе белом кубике, что он - синий шарик, а потом объявить "Ты просто веришь, что это белый кубик!", представляется мне несколько странной )

[Бродяга >>>]

Ну и толку теперь от этого суеверия, когда про основные правила санитарии все в курсе?)

В это сложно поверить, но некоторые люди как раз не в курсе. "Гигиенические навыки нестойкие, о правилах личной гигиены осведомлён весьма посредственно", знали бы вы, сколько раз я такое писала в историях болезни. А уж про отдалённые деревни и их обитателей, вообще молчу, порой такие кадры попадаются. Причём люди это не пожилые, а мои ровесники. Некоторые считают, что медик - это мракобес.

Кстати говоря, ребенков еще и в зеркало якобы нельзя показывать, и вязать во время беременности, и много чего еще. Просто так сложилось, что суеверия в основном рождает страх, и больше всего их вокруг того, чего или за что люди особенно боятся.

Я же, по-моему чётко написала, что далеко не во всех суевериях есть рациональное зерно. Или нет?

[Alaric >>>]

Alaric
а это тоже научное знание, которое действует здесь и сейчас. Если отключат - будем думать о причинах и закономерностях отключения.

Тут все не так просто. Наука, например, часто реконструирует прошлое. Например, рассказывает о динозаврах или что было сразу после Большого взрыва. И все эти реконструкции как раз и основаны на вере в то, что законы природы не зависят от времени и пространства. Хотя в науке эту веру принято называть аксиомой

[Даммерунг >>>]

В это сложно поверить, но некоторые люди как раз не в курсе. "Гигиенические навыки нестойкие, о правилах личной гигиены осведомлён весьма посредственно", знали бы вы, сколько раз я такое писала в историях болезни.

Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.

Я же, по-моему чётко написала, что далеко не во всех суевериях есть рациональное зерно. Или нет?

Ага, примерно столько же, сколько жемчуга в навозной куче, если следовать известной поговорке. Суеверия, конечно, с точки зрения культурологии - весьма интересный материал. Можно проследить, как двигается человеческая мысль в условиях незнания того или иного явления или неверных о нем представлений.)

[Akkaru >>>]

А что? Малахов говорит, что диабет можно лечить приседаниями. Все врачи утверждают, что нельзя и что такое лечение может убить пациента. Вывод - Малахов врет, да еще и опасно врет. За неправильную инструкцию на коробке штрафуют? За неправильный врачебный совет - тем более должны.
Ну прям ни к чему. Один только запрет на рекламу колдунства в СМИ популярность оного должен снизить. Коммерческое колдунство становится обыденным явлением, что, фактически, расширяет жуликам кормовую базу. В подполье они хоть открыто рекламироваться не будут. Люди же склонны верить тому, что для них пишут.
Да и улучшение качества образования должно хоть как-то помочь. Образованные люди как-то чаще считают, что инфекционные болезни берутся от микроорганизмов, а не от сглаза.

Вооот... Малахову пальчиком погрозят, мол, как же тебе так не ай-ай-ай, а он тут же все осознает покорно голову опустит- извините, был не прав. У народа мгновенно спадет с глаз пелена невежества и уже через год-два наши корабли будут бороздить просторы большого театра ))
Но на самом деле примерный сценарий будет немного иным.
Встанет однажды главный ученый из-за микроскопа и скажет: да как же так, что же такое творится, люди добрые- в то время как наш президент уже с 4-м айфоном ходит, народ-то наш всяким суевериям дремучим верит и насморк втиранием кедровых шишек в поясницу лечит.
Тут же, конечно, все идеей проникнутся и пошлют к Малахову карательный отряд штрафовальщиков. Придут и спросят: а не вы ли это давеча рекомендовали простатит сиденьем на сосновом пеньке лечить?
-да, я,- признается Геннадий Андреевич, только не простатит, а еще и мигрень, воспаление третьего уха и плоскостопие; а во-вторых, не на сосновом, а на дубовом.
-вот и чудненько,- резюмируют чиновники. Извольте отвечать за распространение ложной информации, а не то мы вас на лавку уложим и конституцией поперек спины пройдемся.
-позвольте-позвольте,- возмутится Малахов.
И тут же приведет делегацию бабулек, взвод живых и даже относительно здоровых свидетелей, которым пеньки прекрасно вылечили и ревматизм, и катаракту, а одну даже избавило от седины. Альцгеймера, правда еще пока вылечить не удалось, но только потому что его надо лечить пеньком бананового дерева, который в наших лесах не приживается. А еще там будет врач, который тоже авторитетно подтвердит что вот в прошлом месяце и еще два раза в июне в программе Геннадия Андреича давались советы, которые никоим образом в разрез традиционной медицине не идут, а даже более того- замечательно её дополняют.
Возникнет вполне резонный вопрос- а действительно ли они все советами Малахова излечились? Или может какая-то несознательная старушка ночью под подушкой антибиотики втихаря лопала?
И будут они вынуждены создать специальную комиссию "по изучению и разоблачению дремучих суеверий", призванную на корню изничтожить авторитет и денежные поступления всяких магов, ворожей, колдунов и паладинов. Единственное что вызовет трудности- где взять денег. Но главный ученый снова встанет из-за микроскопа и посоветует урезать бюджет министерства образования, тем более что все равно от них там толку никакого, раз несмотря ни на какое образование народ таким мракобесючим вырастает. И так как старушек через Малахова проходит много, да и не он один такой умный на всю необъятную родину, то комиссия уйдет с головой в работу и никто ее больше никогда не увидит.
А в это время на первом канале...
А в это время на первом канале все пьют шампанское, радуются и пляшут. Потому что они получили неисчерпаемую тему для нападок на правительство, потому что те попрали самую ценную из всех демократических ценностей- свободу слова. Рейтинги попрут как радиоактивный бамбук, скандал идет за скандалом, а НТВ на радостях даже начинает развозить по домам целевой аудитории бесплатный попкорн. Потому как они кроме свободы слова еще вспомнят про свободу выбора- которой лишат зрителей, прикрыв все подобные передачи.
В общем, примерно как-то так.

Но если совсем серьезно, то улучшение качества образование- это уже серьезный подход. И даже более того- правильный.
Прав и Скоффер, вспомнив про революцию. Только там можно было наблюдать то, о чем я и говорю- изменение курса общества. У народа сдвинулись приоритеты, ценности, а свободного времени на праздный идиотизм не осталось вовсе. Плюс законы революционного времени- чего при торжестве демократии достичь слонжо (может все-таки вернемся к обсуждению инквизиции? ). В итоге да, спрос на гендальфов упал. Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

[Скоффер >>>]

Akkaru

Прав и Скоффер, вспомнив про революцию. Только там можно было наблюдать то, о чем я и говорю- изменение курса общества. У народа сдвинулись приоритеты, ценности, а свободного времени на праздный идиотизм не осталось вовсе. Плюс законы революционного времени- чего при торжестве демократии достичь слонжо (может все-таки вернемся к обсуждению инквизиции?  ). В итоге да, спрос на гендальфов упал. Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

Общественное сознание изменилиось не само собой. Оно изменилось именно потому, что попов погнали с "первого канала".

[Akkaru >>>]

Скоффер ну я бы сказал что с попы то как раз стали приятным дополнением. Задача то основная была не с попами справиться.

[Kelinord >>>]

[quote=Даммерунг,17-09-2010, 2:32]
Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.
[/quote]

Если человек колупается в гуано, а потом эти пальцы облизывает, то это, извините, дЫбил и никакие основы медицины ему не помогут. Давайте еще в школе начнем учить, как дышать.

[/quote]

[Даммерунг >>>]

Akkaru
Если бы правительство взялось за теле- и газето-шарлатанов серьезно, их поперли бы как нефиг делать. Для этого пришлось бы, естественно, к чертям подавить сапогами свободу слова, но нам не впервой. Я только за подавление, кстати, когда дело касается опасного идиотизма. Никто же не показывает по телику, как делать яды и взрывчатые смеси? Ну и упаренную мочу и мазь из кала младенца тоже не надо показывать.

Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

Кхе. Как можно поменять народу восприятие, когда он всегда и везде воспринимает шарлатанство как нечто обыденное? В любой газете можно найти объявления гадалок, где-то между интимом и "нашлось-пропало". На любом книжном развале можно найти книги типа "Лечение водкой" (серьезно, есть такая). В телике - экстрасенсы, целители и астрологи. Ну и как тут менять сознание, не убрав предварительно факторы внешней среды, влияющие на него?

Если человек колупается в гуано, а потом эти пальцы облизывает, то это, извините, дЫбил и никакие основы медицины ему не помогут. Давайте еще в школе начнем учить, как дышать.

Браво, сравнить знание основ медицины и санитарии с умением дышать - это сильно.
А детей, кстати, надо именно что учить чистоплотности - сами они регулярно зубы чистить и менять белье не хотят. Да и взрослым бы многим не помешало. *вот бы кто курсы пользования дезодорантом среди мужиков проводил, что ли...*