Наша власть

[Zu-l-karnain >>>]

Собственно, полностью я бы назвал тему как "Политическое, экономическое, моральное и правовое сознание (мировоззрение нашей правящей элиты", но как-то оно не влезает.


Мне вот очень интересно узнать отношение форумчан к тому, что происходит у нас на верхах.


Собственно, 2 вещи, который меня подтолкнули открыть тему.


1) Единая Россия зареспектила консервативные идеи Михалкова

http://www.lenta.ru/news/2010/10/27/manifesto1/


2) Без комментариев. 120% голосов избирателей - это сильно.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101027114715.shtml

[Alaric >>>]

Лично на мой взгляд в верхах у нас происходит ровно то же самое, что и везде по стране Последствия многолетнего падения уровня образования.

По первому пункту хочу сказать, что формально все это было очевидно еще десять лет назад. За "Единство"/"Единую Россию" голосуют те, кого все устраивает. Типично консервативная позиция.
Впрочем, не могу не заметить, что отождествлять "заместителя секретаря президиума генсовета единороссов по креативу и взаимодействию с политическими клубами Юрия Шувалова" с "Единой Россией" - слишком опрометчиво Да и тот заявил, что там есть с чем поспорить. Т.е. выразился максимально обтекаемо, ибо скорее всего ему явно не по чину как одобрять, так и отклонять такие вещи

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, МихАлкову очень хочется быть этаким просвещённым барином, это давно известно, он этого и не скрывал в последнее время. То, что я осилила и поняла в его манифесте, мне сильно напомнило Майку Саймона - героя злющей повести Г. Гаррисона "Моралист".

Последствия многолетнего падения уровня образования.

Это да. Диктатура троечников, как говорил мой отец...
Что же до второго пункта - в Чечне, по-моему, возможно ещё и не то. Да и РБК - достаточно жёлтое издание, я бы ему верила с бааальшой оглядкой.
А отношения между "верхами" и "низами" - обоюдны и взаимообусловлены. Каждые "низы" имеют такие "верхи", каких заслуживают. Так что, вряд ли там происходит что-то уж такое особенное, чего нет на прочих уровнях.

[Zu-l-karnain >>>]

Лично на мой взгляд в верхах у нас происходит ровно то же самое, что и везде по стране Последствия многолетнего падения уровня образования.

Ну образования -да, диссертации там явно не авторские, да и дипломы весьма сомнительные.
Вот тут красноречиво вполне о том, как оно происходило на моем факультете
http://vmesto.tv/2

Только вот дело же не только в качестве образования. Об этом так говорят, что первые лица страны определяют какое блюдо мы заказываем в ресторане. А блюдо уже готовит шеф-повар - то есть штат аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп. Ну вы поняли.

Чтобы выбрать между политической шаурмой и экономическим шоколодным тортом не нужно так уж много ума. Достаточно просто какого-то базового гуманитарного образования, я думаю.

Другое дело, что сдается мне, у нашего руководства не только нулевые познания в области кулинарии, но и весьма извращенные вкусы. И вот второе куда тревожнее. То, чем они кормят нас, то что они "заказывают" нам - это куда ужаснее. И возникает вопрос, у них такой вкус или нас травят?

[synthet >>>]

Михалков и вся его деятельность вызывает у меня лишь презрение. Отношение к правящей партии аналогичное.
Беда в том, что если выбрать других людей, в лучшем случае ничего не измениться, а скорее всего станет только хуже. Как в моём городе после того как выбрали неугодного единоросам мэра.
Я не вижу достойной оппозиции. Вымерла ли она естественным путём или сбежала из страны, понятия не имею.

[Alaric >>>]

Только вот дело же не только в качестве образования. Об этом так говорят, что первые лица страны определяют какое блюдо мы заказываем в ресторане. А блюдо уже готовит шеф-повар - то есть штат аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп. Ну вы поняли.

И что? Качество образования падает у всех. Откуда взять в нужном количестве образованных "аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп."? Тем более что они нужны не только в администрацию президента, но и в руководство каждого региона и в каждую мэрию. Тем более что эти самые верхи как раз и происходят из тех же "аналитиков, юристов, экономистов, чиновников итп."

[Оргрим >>>]

Как я понимаю, в плане социально-гуманитарных наук и социально-гуманитарного образования ниже уровня Советского Союза вообще упасть было сложно - а сравнение, наверное, идет именно с ним. И учитывая, что у многих советских лидеров высшего образования не было вообще, мне вдвойне странно слышать отсылки к падению уровня образования

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 27-10-2010, 23:03

[Alaric >>>]

Оргрим Молот Судьбы
А речь не только о лидерах. Власть - это еще и те самые аналитики и чиновники. А на некоторых позициях образование нужно не только в плане "социально-гуманитарных дисциплин", но и в плане наличия головы на плечах.

К тому же, в советское время, чиновник, планомерно поднимавшийся по карьерной лестнице, хотя бы четко знал правила "игры". В наше же время правила игры меняются с жуткой скоростью. Тут, даже если очень захочешь сделать что-то на пользу обществу, это может не получиться.

[Оргрим >>>]

Alaric, ну не знаю. На социально-гуманитарных дисциплинах я заострил внимание, потому что именно их качество, по идее, должно по большей части определять качество образования высших администраторов. Мне сложно представить, чем политэкономия может помочь аналитику-экономисту, вместо нормальной общечеловеческой экономикс, нормальных финансов, нормального менеджмента и более узких субдисциплин, которые в 90-х преподавались будущим чиновникам гномовласти. Хотя бы в плане наличия головы на плечах - чем? Или психология, уровень которой вряд ли мог упасть с разрушением Союза. Или заидеологизированная история, которая в плане общих выводов устраивала по большей части пляски с бубном вокруг трупов Маркса и Ленина и которая сейчас, хоть и находится в кризисе, но по крайней мере методологически значительно плюралистичнее и адекватнее той, прежней. Или социология с политологией, о нормальном функционировании которых в СССР я и вовсе не осведомлен.

Что-то я как-то не улавливаю связи. Разве что образование, в целом, должно формировать критическое отношение к поступающей информации, умение работать с информацией и отбирать из ее потока самое важное и нужное и т.д. Но тут я снова не вижу "многолетнего падения".
Вот со вторым утверждением, про стабильность правил игры, соглашусь.

[Alaric >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Видимо, соглашусь, что словосочетание "падение уровня образования" следует заменить на более громоздкое "падение уровня образования там, где оно еще могло упасть, и полное его отсутствие в остальных случаях"

[Темный >>>]

А почему говоря об образовании на ум приходят так называемые лирики. Я, например, фитовирусолог ( по диплому агроном) что скорее относится к естественным наукам в отличие от представителя гуманитарных наук (лирика) Zu-l-karnain, если не прав прошу простить. В обществе, и власти, на мой взгляд доминирует не правильная концепция хорошего менеджера - лирика (политолога, психолога, историка, ets) тогда как физики (инженеры, программисты, токари) на мой взгляд видят проблему, в том числе и управления, лучше т.к. участвуют в производственном процессе и реально представляют себе все недостатки той или иной цепочки действия. В СССР в номенклатуру приходили люди от станка. Разумеется имею ввиду низовой уровень, председателя колхоза, Жек, райкома (управы по современному) и уже от туда направлялись на иные, высшие должности. подобная система позволяла сочетать "церкулярный идеализм" лириков с прагматизмом физиков. Хоть один инженер сейчас в правительстве или Едре есть? Ну кроме премьера, который военный т.е. прагматик, в следствие полученной профессии.

ps: какую профессию естественную/гуманитарную собираетесь/получили вы?

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 1:48

[Эгильсдоттир >>>]

В СССР в номенклатуру приходили люди от станка.

В качестве примера могу рассказать, как становились главными врачами. Молодой хирург, закончив интернатуру (первичную специализацию) ехал по распределению в деревню - почему-то главные в основном хирурги, не знаю, почему). Пахал там положенные три года. Возвращался в город и опять-таки некоторое время работал рядовым врачом. Если имел способности и амбиции, становился старшим ординатором, а затем - заведующим отделением. Если текущий главный предполагал готовить из него преемника себе, наш герой становился его заместителем по лечебной части - начмедом. И годам к 40 - 45, набравшись необходимого профессионального и жизненного опыта, он мог стать главным. Это в городе. В деревне данный процесс протекал быстрее - там с кадрами всегда был некоторый напряг. То есть, все лечебные и управленческие тонкости медицинского учреждения человек постигал снизу вверх на собственной шкуре. Теперь же какой-нибудь сопливой девахе достаточно закончить некий "институт менеджмента" - по большей части абсолютно левый - и прийти в больницу "управлять". Ну, и много она науправляет? Я не спорю, управлению учиться необходимо. Но, может быть, лучше было бы принимать в такие институты не вчерашних школьниц, которые добывают корочки и престижных женихов, а людей, имеющих определённый багаж профессиональных знаний? Именно для того, чтобы они "подковались" в теоретической части?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 28-10-2010, 6:20

[Zu-l-karnain >>>]

  Хоть один инженер сейчас в правительстве или Едре есть? Ну кроме премьера, который военный т.е. прагматик, в следствие полученной профессии.

ps: какую профессию естественную/гуманитарную собираетесь/получили вы?

Тот же Володин по первому вроде бы вообще технарь.

Пруфлинк: http://www.vedomosti.ru/persons/3333/

Но я бы не согласился с таким жестким делением на физиков и лириков, оно слишком... российское, что ли. В США, если я не ошибаюсь, "лирики" никакой нет, а есть "социальные науки" и отдельно есть "humanities", их же еще называют "либеральными искусствами", кажется. И это совершенно разные вещи, честно говоря.

Идеализм в плане общества скорее уж свойственен, наверное, больше как раз классическим технарям (в силу такого, как это сказать, картезианского взгляда на мир) и этим самым "либеральным художникам" - филологам и т.п.

Я готов согласиться даже, что философы, политологи могут быть склонны к жуткому идеализму - пример тому весь деканат Соцфака МГУ с их дружбой с Дугиным, но и то говорить про "великую Россию" они говорят, а средства из бюджета стабильно кладут себе в карман.

Но как идеализм может быть у криминалиста, например?

[Темный >>>]

  Но я бы не согласился с  таким жестким делением на физиков и лириков, оно слишком... российское, что ли. 

Так и тема про Россию. Сам же запостил.

Идеализм в плане общества скорее уж свойственен, наверное, больше  как раз классическим технарям.
Я готов согласиться даже, что  философы, политологи могут быть склонны к жуткому идеализму  

Так технари или лирики? Налицо противоречие или я не понял этот абзац. Вы могли бы раскрыть тему?

Но как идеализм может быть у криминалиста, например?

Смотря у какого, это общее понятие. Есть трасологи, есть судмедэксперты, есть графологи, есть даже филологи делающие заключение об образовательном уровне написавшего письмо преступника. Соответственно деление физики/лирики остается. Например, возьму юристов, следак из убойного явно прагматик, а адвокат из партии зеленых защищющий права, черепах или собачек не только идеалист но и шизик.

Вообще раз я ввел понятие "церкулярного идеализма" объясню что я имею ввиду. Любая концепция не учитывающия взаимодействия комплексных факторов и реализующаяся в достижении лучшего, а не минимизации худшего есть "церкулярный идеализм" Примеры:
1 Коммунизм в позиции, если все будет общее, сиречь государственное, то люди этим будут лучше управлять чувствуя за собой ответственность.
2 Либеральный капитализм в позиции "рынок все отрегулирует".
3 ВТО в позиции открытая конкуренция со всеми. В некоторых областях экономики мы просто не в состоянии конкурировать с транснациональными корпорациями.

Сообщение отредактировал Темный - 28-10-2010, 11:19

[Zu-l-karnain >>>]

Так и тема про Россию. Сам же запостил.

Так технари или лирики? Налицо противоречие или я не понял этот абзац. Вы могли бы раскрыть тему?

а что, у жителей США иначе мозг устроен?

Я к тому, что некорректно делить так, что будто есть физики и есть лирики. Это *слишком* упрощает ситуацию, я бы сказал, упрощает до искажения. Или вводит в заблуждение - просто так получается, что "следак из убойного отдела" - это физик. Или как?

Наверное, это отдельная дискуссия для отдельной темы?


но вообще эта дихотомия была актуальна для начала 20го века, когда общественные науки еще считались "недо-науками", а философия тяготела к "лирике".

Сразу на ум пришло выссказывание Ницше, который был резко против преподавания экономики в универах - мол, это дисциплина для торгашей и бюргеров, а не для аристократов духа.

Скажи кому 100 лет назад в литературном салоне, что ты экономист или социолог или упаси Б-г политолог, мне кажется, вытолкали бы взашей или указали бы на коврик у входа. Именно поэтому "физики" и "лирики" даже не учли "циников" - наверное так их можно называть, т.к. "тьма незких истин" открывается таки скорее обществоведам, чем физикам и поэтам. В смысле академическим путем если ее открывать.

[Alaric >>>]

Так технари или лирики? Налицо противоречие или я не понял этот абзац. Вы могли бы раскрыть тему?

Насколько я понимаю, он хочет сказать, что тех же социологов или экономистов нельзя относить ни к тем, ни к тем

Скажи кому 100 лет назад в литературном салоне, что ты экономист или социолог или упаси Б-г политолог, мне кажется, вытолкали бы взашей или указали бы на коврик у входа.

Да просто таких слов не было. Они все проходили в тот момент по разряду философов. Разве кто-нибудь пытался выставить откуда-нибудь из приличного общества того же Маркса?
Просто эти науки стали выделять из философии позже всех.

Именно поэтому "физики" и "лирики" даже не учли "циников" - наверное так их можно называть, т.к. "тьма незких истин" открывается таки скорее обществоведам, чем физикам и поэтам.

Что-то мне пока незаметно, чтобы обществоведы открыли какие-то истины, которые были бы неизвестны остальным

[Zu-l-karnain >>>]

Что-то мне пока незаметно, чтобы обществоведы открыли какие-то истины, которые были бы неизвестны остальным

Ну разве что психологи таки открыли и пожалуй экономисты.

Политологи и социологи конечно же нет, но несмотря на всю капитано-очевидность их теорий, эти выкладки неплохо расставляют по местам многие вещи. Я бы назвал их концентрированным и отрефлексированным опытом социального бытия. То есть вроде все очевидно, но путем набития шишек оно стало бы очевидно не на третьем курсе, например, а годам к 30.



Добавлено:

  Разве кто-нибудь пытался выставить откуда-нибудь из приличного общества того же Маркса?
Просто эти науки стали выделять из философии позже всех.

Думаю, что его в приличное общество никогда и не пускали. Да и вроде он четко абстрагировался от философии - та же "Нищета философии" какбэ намекает, что он себя философом лично не считал. Кем его считали остальные.. сложный вопрос.

Но сдается мне, что всякая астральная муть про вечную женственность и б-гоизбранность была у нас в большей чести, чем рассуждения про экономические формации или массовую психологию.

[Оргрим >>>]

А почему говоря об образовании на ум приходят так называемые лирики.

Потому что в корневом посте темы все-таки подразумевалась высшая власть, а не всякая власть вообще. Там даже есть словосочетание "правящая элита". Так вот, правящая элита в самых аффтаритетных странах мира в основном состоит из гуманитариев. Я не знаю, есть ли в этом какой-то социальный закон, выталкивающий экономистов, антропологов, историков и юристов наверх, или же нет - но, как минимум, эмпирическая закономерность налицо. И потому, исходя из этой эмпирической закономерности, качество образования правящей элиты (разговор о котором зашел со второго поста темы) определяется качеством социально-гуманитарного образования (и суть моего спора с Алариком в том, что в СССР эта часть образования была никакой, а в нынешней России - хоть какой-то). Увы, уважаемые технари могут обижаться сколько угодно, но это так.

И кстати, я так понял, что под дихотомией "физики - лирики" в большей степени подразумевается все же не противопоставление естественников и гуманитариев, а скорее противопоставление людей одного творческого типа (ученых, неважно каких) людям другого творческого типа (люди искусства).

В обществе, и власти, на мой взгляд доминирует не правильная концепция хорошего менеджера - лирика (политолога, психолога, историка, ets) тогда как физики (инженеры, программисты, токари) на мой взгляд видят проблему, в том числе и управления, лучше т.к. участвуют в производственном процессе и реально представляют себе все недостатки той или иной цепочки действия.

Мне эта концепция не кажется неправильной. Производственный процесс - это одно, а управление - другое. Даже самый лучший повар не обязательно будет хорошим директором ресторана, знай он хоть стопиццот рецептов. Корреляция есть, но не надо ее абсолютизировать.

В СССР в номенклатуру приходили люди от станка. Разумеется имею ввиду низовой уровень, председателя колхоза, Жек, райкома (управы по современному) и уже от туда направлялись на иные, высшие должности. подобная система позволяла сочетать "церкулярный идеализм" лириков с прагматизмом физиков.

В СССР в номенклатуру приходили просто некомпетентные люди, у которых представления об управлении укладывались в ту самую пратчеттовскую схему:
"Его подход к менеджменту можно было представить в виде простой бизнес-схемы. В верхней части изображался кружок с надписью «Я, который отдает приказы», и от него тянулась линия вниз к большому кругу под названием «Все остальные».

И до недавних пор эта схема срабатывала. Да, Чудакулли был невозможным управленцем, но управлять Незримым Университетом было так же невозможно, поэтому все складывалось как нельзя лучше."

И в т.ч. поэтому СССР просуществовал меньше, чем образовавшаяся примерно в то же время Финляндия.

Теперь же какой-нибудь сопливой девахе достаточно закончить некий "институт менеджмента" - по большей части абсолютно левый - и прийти в больницу "управлять".  Ну, и много она науправляет? Я не спорю, управлению учиться необходимо. Но, может быть, лучше было бы принимать в такие институты не вчерашних школьниц, которые добывают корочки и престижных женихов, а людей, имеющих определённый багаж профессиональных знаний? Именно для того, чтобы они "подковались" в теоретической части?

Т.е. как это "лучше было бы принимать таких-то, а не таких-то"? Повесить над всеми вузами таблички "Welcome всем состоявшимся людям, школьников не принимаем"?
И да, нынче главврачи могут на абсолютно таких же условиях поступать в университеты и изучать менеджмент и прочее. Но они же у нас уже шишки важные, им проще к декану подойти и договориться с ним, чтобы им все за так проставили, или вовсе забить на получение корочки

но вообще эта дихотомия была актуальна для начала 20го века, когда общественные науки еще  считались "недо-науками", а философия тяготела к "лирике".

Оффтоп, но тут немножко на мозоль В начале XX в. общественные науки считались недонауками не "еще", а "уже". Во всяком случае, позитивисты, господствовавшие в XIX в., считали, что общественно-гуманитарные науки имеют дело с ровно столько же объективной сферой реальности, что и естественные. И отсюда позитивисты раскручивали идею, что история суть практически такая же наука, что и физика. Как раз в начале XX в. успехи релятивистской картины мира привели к гигантскому кризису общественных наук, вдруг осознавших свое отличие от естественных и, соответственно, к падению социального статуса общественно-гуманитарного знания, а также к мнению, будто некоторые из социально-гуманитарных наук (по крайней мере, говорю за историю) вовсе не являются науками

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 28-10-2010, 14:46

[Эгильсдоттир >>>]

.е. как это "лучше было бы принимать таких-то, а не таких-то"? Повесить над всеми вузами таблички "Welcome всем состоявшимся людям, школьников не принимаем"?

Элементарно, Ватсон. Сделать его вторым высшим образованием. А не первым и единственным. Такие своего рода курсы повышения квалификации...

[Alaric >>>]

Т.е. как это "лучше было бы принимать таких-то, а не таких-то"? Повесить над всеми вузами таблички "Welcome всем состоявшимся людям, школьников не принимаем"?
И да, нынче главврачи могут на абсолютно таких же условиях поступать в университеты и изучать менеджмент и прочее. Но они же у нас уже шишки важные, им проще к декану подойти и договориться с ним, чтобы им все за так проставили, или вовсе забить на получение корочки

На мой взгляд, если идет речь о государственных учреждениях, где именно государство в лице минздрава решает, кто будет управлять больницей, то именно государство должно каким-то образом создавать ситуацию, чтобы главврачами становились люди, которые понимают и в медицине, и в управлении. Но проблема в том, что в настоящий момент далеко не все понимают, что получивший менеджерский диплом (даже при условии, что он его получил честно), может наделать ляпов в силу незнания специфики отрасли. И я уже молчу о том, что менеджерских дипломов у нас в стране, по-моему, выдается больше, чем каких-либо других, но непохоже, чтобы у нас появлялось больше грамотных управленцев.