Манеж

[Old Fisben >>>]

Э нет, не 101-е, а первое. И не клише, а суровая действительность. Смотрят на вас и делают тоже самое. А воспитывать некому.

[Old Fisben >>>]

Какое незаконное вторжение? Каждый, кто законно находится на территории РФ, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. ст. 27 КРФ

[Cordaf >>>]

Смотрят на вас и делают тоже самое. А воспитывать некому.

Ага. "Посмотрите на себя, они же так себя ведут, потому что ВЫ ТАКИЕ, а значит вы это ЗАСЛУЖИЛИ!"

В сочетании с обвинениями других в нацизме это вот всегда особенно восхитительно смотрится.

Добавлено:

Какое незаконное вторжение?  Каждый, кто законно находится на территории РФ, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. ст. 27 КРФ

Такое, что возмущение вызывает именно беспардонное вторжение. Наглость, явное и неявное насилие. Но это трудно увидеть с зажмуренными глазами, я понимаю.)

Но я поэтому и говорю, что довод не описывает ситуации, как и опровержение его. Он просто нелогичен.)

[Old Fisben >>>]

А разве нет? У себя в аулах они тихие и чтут старших, а за женскую распущенность вообще убивают) а тут такоеее... и никто не пикнет, и каждый сам за себя. Лев виноват в трусости барана, ага. У них русским есть чему поучиться. И я надеюсь, что мы научимся и дальше будем жить мирно.

[Old Fisben >>>]

Если у кого-то и зажмурены, то у другого явно расширены. От страха. А у оного, как известно, велики они)) хотя, конечно, лучше перебдеть, да))

[Темный >>>]

А разве нет? У себя в аулах они тихие и чтут старших, а за женскую распущенность вообще убивают) а тут такоеее... и никто не пикнет, и каждый сам за себя. Лев виноват в трусости барана, ага. У них русским есть чему поучиться. И я надеюсь, что мы научимся и дальше будем жить мирно.

А мы и учимся. Они собирают своих и приходят группой к ментовке. Мы тоже.
Они появляются на "стрелку" группой - мы тоже.
Они убивают - мы тоже.
Только у них это возводистя в + ах какие они братья, как они защищают друг друга ну и т.д.А у нас в -, что с русских взять, все поголовно фашисты.
В этом и проблема, что мы у них учимся, а не они у нас.

Сообщение отредактировал Темный - 16-12-2010, 19:17

[Cordaf >>>]

Если у кого-то и зажмурены, то у другого явно расширены. От страха. А у оного, как известно, велики они))

*меланхолично* Конечно же, когда я указываю на провалы в логике, показываю пальцем на явные передергивания и затертые от постоянного использования в жежешечке дешевые манипуляции - это потому, что я боюсь, а не потому, например, что я не хочу, чтобы тема сползла в унылый бессмысленный троллинг, пережевыванием которого заполнены все интернеты. Конечно же я просто боюсь, какие еще могут быть причины? : )

Когда сидишь в окопе, а кругом враги, главное - это искренне верить, что все они одурманены и ничего не понимают. Иначе же придется прислушиваться, думать, что они говорят... Хлопотно.)

По-моему, все вот эти события на Манежке - плоть от плоти проблем нашего общества. Все всех бояться и все всех презирают. Объединяются против внешней угрозы - пугающей, сплоченной - в группы фанатов, например, или соплеменников, или просто ищут "камрадов" по интернету, чтобы с ними рубиться против каких-нибудь неправильно думающих врагов. Частенько ведут себя по-скотски - ведь это опасный мир, в котором только так и можно, нужно ведь быть сильными, нужно защищаться, ведь враг кругом, покой нам только снится. И, разумеется, выглядят со стороны пугающе, сплоченно и угрожающе, так что кто-нибудь другой уже начинает объединяться для защиты от них. В воздухе разливается напряжение, смешивается с невротическим напряжением другого характера, усиливается взаимно, вызывает к жизни новые кружки напуганных параноиков. А однажды напряжения становится слишком много.

Ирония в том, что даже в этом разговоре как в капельке воды отражаются те же самые проблемы.

[Old Fisben >>>]

Кордаф, ты не поверишь, но у меня такой же пост был в мыслях касательно твоего словоблудия, растекания мысли по древу, хитрого прищюра насчет того, что, мол, я то знаю, что нас рэжют и насилуют кавказцы, а все остальные - кто так не считает - партизаны) Только лень было писать) Можешь не писать - не пиши. В общем, все вы достойные и смелые, только даги подлые басурмане.

[Эгильсдоттир >>>]

В этом и проблема, что мы у них учимся, а не они у нас.

Да нет, проблема, увы, не в этом. А втом, что вот это:

А мы и учимся. Они собирают своих и приходят группой к ментовке. Мы тоже.
Они появляются на "стрелку" группой - мы тоже.
Они убивают - мы тоже.

- признак тяжелейшей социальной патологии. Государство утратило (или упустило сознательно - неважно) монополию на насилие. Никто не дал себе труда подумать, почему Советский Союз не знал ничего подобного? Ну да, дружба народов и трали-вали семь пружин. Но. Русский - директор Елисеевского магазина, совершивший хищение в особо крупных размерах, и армянин - террорист, взорвавший самодельную бомбу в московском метро, получали одинаковое наказание. И не имело значения, что русский был членом КПСС, а армянин - националистом. Кнут (как и пряник) был в руке государевой.
А когда "вершить справедливость" начинает кто ни попадя и исходя из собственных представлений об оной - неладно что-то в Датском королевстве...

[Old Fisben >>>]

О5 же про зажмуренные глазки ты речь завел и оттого личность тролля нуждается в более беспристрастной оценке)

[Axius >>>]

Old Fisben, мы вот ещё раз уточним: что значит "запретить всё национальное", "штрафовать за свастику"? Формулируя предмет обсуждения таким образом, даётся указание на абсолютно неопределённое число форм деяний, и, естественно, не только общественно опасных, что как раз и есть софистика. Потому как в рамках обсуждения вопрос был поставлен вполне конкретно: есть деяние, которое нарушает общественный порядок, хотя бы тем, что производит шум и мешает движению граждан (зигу хотя бы можно тихо себе кинуть и дальше пойти)), производится в общественном месте, *зачастую* сопряжено с другими правонарушениями (о чём также упоминалось); лица, в нём участвующие, допускают, что его совершение может быть негативно воспринято с точки зрения нравственности того общества, в котором они находятся, однако им всё равно, что в конечном счёте является демонстрацией пренебрежения к публичному порядку. Так вот софистику надо применять как раз для того, что свести всё вышеперечисленное к "молодецкой забаве", отрицая все мотивы, которые могут за подобными действиями стоять.
Да и если так, не знаем как в России, у нас особо беспокойные проявления молодецких забав - ст. 17.1. КоАП (мелкое хулиганство) -

...и другие умышленные действия, нарушающие общественный порядок, деятельность организаций или спокойствие граждан и выражающиеся в явном неуважении к обществу

Ну и, собственно ещё раз: она же (софистика) - в том, чтобы не рассматривать подобное поведение как *комплекс* "действие + вышеперечисленными признаки", хотя только в этом качестве о "лезгинке" в данном обсуждении речь и шла, а обобщить в просто "танец". Снова же: сравнение неравнообъёмно. Всё равно что сравнивать, скажем, объёмы понятий "ручка" и "карандаш химический красного цвета модели А".
"Все знают что есть зига" (если знают) *только* благодаря систематическому и устоявшемуся контексту её демонстрации, который и позволяет презюмировать наличие определённых мотивов из перечня. Как и Кордаф, мы не видим, в чём эти мотивы в данном случае сильно отличны. А так пока это спор с иллюзорным оппонентом, т.к. желающих запретить лезгинку как лезгинку в теме не наблюдается.

Сообщение отредактировал Axius - 16-12-2010, 20:17

[Cordaf >>>]

я то знаю, что нас рэжют и насилуют кавказцы, а все остальные - кто так не считает - партизаны
В общем, все вы достойные и смелые, только даги подлые басурмане.

Все это очень мило, беда в том, что я никогда такого не говорил. И не скажу. Потому что никогда так не думал. Но это же неважно, потому что ты точно ЗНАЕШЬ, что я имел в виду, верно? : )

Партизаны - это не те, кто за справедливость, беспристрастность и кавказцев. Это даже не касается нацвопроса: бесконечные дрязги идут по любому поводу, вплоть до правильного способа подтирать задницу. И те, кого я называю партизанами и бойцами в окопе - это люди, которые везде ищут врагов и с готовностью ненавидят людей не за мнения даже - за высказанное мнение рвутся глотки- а за некоторые ключевые слова по которым можно определить, что собеседник принадлежит к враждебному "лагерю". Что мы в общем-то и наблюдаем здесь уже которую страницу. К моему сожалению, серьезно. Хотя и спасибо за примеры, я бы лучше не показал.)

Такие казаки-разбойники на специальной олимпиаде. И вот эта сдавленная враждебность повсюду. Общество поляризуется, причем по самым странным и нелепым причинам и поводам. Вот это - проблема. Все остальное - следствие из этой проблемы, хотя каждое такое следствие в свою очередь - это лишняя накинутая положительная обратная связь.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-12-2010, 20:46

[Zu-l-karnain >>>]

2 Кордаф
Конечно, отсылки к школоте и одному вам известным фактам очень способствуют конструктивной дискуссии.

Я говорю о том, что и один и другой жест - символы, вполне прозрачные: "пометить" территорию, обозначить себя, показать силу, утвердится. Все как у собак.)

Когда вы достаете гаджет от раскрученного брэнда вы тоже обозначаете силу и утверждаетесь. Когда вы приходите на встречу в дорогом костюме вы тоже утверждаетесь. Тоже запретим?

А вообще "зига", как и свастика, существуют в европейской культуре уже тысячи лет и оказались запрещены не из-за того, что они показывают силу и самоутверждаются, а потому что они стали ассоциироваться с вполне известными событиями, не более. Мб лет через 50-100 запрет можно будет снять, но пока они оскорбляют слишком много людей.

[Cordaf >>>]

Когда вы достаете гаджет от раскрученного брэнда вы тоже обозначаете силу и утверждаетесь. Когда вы приходите на встречу в дорогом костюме вы тоже утверждаетесь. Тоже запретим?

"В непригодном, по негласному общественному уговору, для этого месте". В интересах общества запрещать социально-неприемлемое. Лично я могу этого не одобрять, но это нерелевантно. Если неприемлем станет гаджет от раскрученного бренда - он будет запрещен. Либо разбит.) Та же самая история с костюмом. И опять таки, речь идет о сравнении смыслов, вкладываемых в жесты. А не о "запретим", "не запретим".)

И я не делал отсылок на школоту, только на милых девочек, которым тут желают смерти. : ) Ментальные рабы антигуманных идей с помпончиками! Soo creeepy!

[Серый Всадник >>>]

Подростковая зига в непригодном, по негласному общественному уговору, для этого месте - это вызов обществу, утверждение себя; подростковая лезгинка в непригодном, по негласному общественному уговору, для этого месте - тоже вызов обществу, утверждение себя. Лично я не вижу разницы от слова "совсем".

Речь не о приравнивании танца и нацистского приветствия. А о сравнимости танца *в том контексте, в котором он уже перестатаёт быть просто народным танцем* (в столице в общественных местах, возможно, перед зданиями правительственных/государственных учреждений), который позволяет предложить наличие определённого *мотива*, сопоставимого с мотивами лица, которое, скорее всего, не просто решило суставы размять, поднимая руки. Просто осуществляется на равнообъёмное сравнение.
Насколько мы поняли, речи о том, чтобы запретить *танец вообще как таковой*, не было.

Я говорю о том, что и один и другой жест - символы, вполне прозрачные: "пометить" территорию, обозначить себя, показать силу, утвердится. Все как у собак.) "Подростковый" потому что незрелый, обычно такие проблемы изживают. Ясно же, что что сама по себе лезгинка - это прекрасно, и против организованного концерта горской художественной группы на каком-нибудь Дне России никому и в голову не придет протестовать.
Но есть символы, у них есть значение: то, которое вкладывается, и то, которое считывается. И по значению символы одинаковы. Я об этом говорю, Акциус об этом говорит, Всадник об этом говорит. Трое, не сговариваясь. Конечно, это потому, что мы все нацисты, а форум - большой и дружный Ку-Клукс-Клан! : )

Спасибо, ребята. Большое человеческое спасибо. Да-да, именно об этом я и говорила.

Все знают что есть эта зига. А вот когда лезгинку, как и все нацистское, запретят, то можно будет о чем-то говорить. Пока же можно танцевать сколько влезет и потому приравнивание танца к зиге должно караться. Закон есть закон.

И если закон перестает быть адекватным действительности, то тем хуже для действительности, да? не стоит ли поменять закон?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-12-2010, 23:33

[Old Fisben >>>]

Все это очень мило, беда в том, что я никогда такого не говорил. И не скажу. Потому что никогда так не думал. Но это же неважно, потому что ты точно ЗНАЕШЬ, что я имел в виду, верно? : )

Партизаны - это не те, кто за справедливость, беспристрастность и кавказцев. Это даже не касается нацвопроса: бесконечные дрязги идут по любому поводу, вплоть до правильного способа подтирать задницу. И те, кого я называю партизанами и бойцами в окопе - это люди, которые везде ищут врагов и с готовностью ненавидят людей не за мнения даже - за высказанное мнение рвутся глотки- а за некоторые ключевые слова по которым можно определить, что собеседник принадлежит к враждебному "лагерю". Что мы в общем-то и наблюдаем здесь уже которую страницу. К моему сожалению, серьезно. Хотя и спасибо за примеры, я бы лучше не показал.)

Такие казаки-разбойники на специальной олимпиаде. И вот эта сдавленная враждебность повсюду. Общество поляризуется, причем по самым странным и нелепым причинам и поводам. Вот это - проблема. Все остальное - следствие из этой проблемы, хотя каждое такое следствие в свою очередь - это лишняя накинутая положительная обратная связь.

Прям михалковские думы о судьбах... о судьбах)
Куда, зачем? По-моему, и ты, и Серый Всадник достаточно внятно выразили свою точку зрения на события. Все эти Митричи-Соколовы, папуасы на Красной, наглые понаехали)
Все ясно. Чего уж... в полупозиции замирать)

которым тут желают смерти.

Ага, шашкой их рубить, шашкой) По-моему никто никого не хотел тут убивать, что за ересь?)

И если закон перестает быть адекватным действительности, то тем хуже для действительности, да? не стоит ли поменять закон?

На каком основании? Не на вашем субъективном желании "я так хочу", а по весомой обоснованной причине! И желательно, чтобы она не противоречила КРФ. Не в песочнице живем.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-12-2010, 0:53

[Old Fisben >>>]

А так пока это спор с иллюзорным оппонентом, т.к. желающих запретить лезгинку как лезгинку в теме не наблюдается.

Тогда хотелось бы свидетельств, что лезгинка это (тсссс!) не просто лезгинка, а нога, поставленная на грудь русскому народу. Ну, что-нить вроде Нюрнбергского процесса, где этот танец официально заклеймен и предан анафеме) Пока это лишь ваше имхо, то, что вы хотите видеть.
По остальной части вашего сообщения сказать нечего. Почитать - все правильно, да.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-12-2010, 0:55

[Zu-l-karnain >>>]

Знаете, в чем ошибка дискуссии?

Мы в очередной раз жуем жвачку с этикеткой "кто виноват", вместо того, чтобы открыть бутылку "что делать".

Виноват тот, кто нарушил конституцию, соответствующие ФЗ и прочие нормативные акты - вот единственно правильный ответ, если мы хотим жить в светском демократическом государстве.
Это раз.


Вопрос "Что делать" интереснее. Я могу предложить сквой скромный ответ, написанный 2 года назад как работа для зачета по PR.

Если коротко, то необходимо разрушать символы нео-фашистких движений и дискредитировать их стиль жизни,немножко задвинув на нормы морали и этикет - например, делать "подложные" листовки якобы от лица неонацистких лидеров etc

[Old Fisben >>>]

Виноват тот, кто нарушил конституцию, соответствующие ФЗ и прочие нормативные акты - вот единственно правильный ответ, если мы хотим жить в светском демократическом государстве.
Это раз.

Карать всех без разбору. И ваших, и наших. Показательно, методично, постоянно. Самое простое решение. И те, и эти понимают только силу.

[Axius >>>]

Если коротко, то необходимо разрушать символы нео-фашистких движений и дискредитировать их стиль жизни,немножко задвинув на нормы морали и этикет - например, делать "подложные" листовки якобы от лица неонацистких лидеров etc

Zu-l-karnain, так вот мы и спрашивали: тут irl-тролли уже и так нарисовались.
http://turtaniat.livejournal.com/829866.html А вне интернетов они ради одного только морального удовлетворения ох как редко работают. Значит, видать, кому оно надо. )


Old Fisben, танцоры на скамье подсудимых в Нюрнберге - это не наше имхо, потому что мы о подобном вообще не писали. ) Мы лишь говорим о том, что любое нарушение общественного порядка должно пресекаться независимо от формы, в которой оно выражено. + что в такой форме оно в принципе выражено может быть.

Сообщение отредактировал Axius - 17-12-2010, 1:28