Аудиофильство, Теплый. Ламповый. Выделено из "Продукции Apple"

[Shagrat >>>]

Кристально чистый звук, приличный объем и размер с кредитную карточку, плюс куча гэтжетов вроде видеокамеры и измерителя калорий при ходьбе.
Плееров лучше в плане звука просто не существует. Вообще.

Вот это спорный момент .
Плееров с более качественным звуком полно. Не все из них удобны, но тем не менее.
Для того чтоб узнать фирму чьи плееры сильно превосходят яблочные по звуку просто поищите информацию о том на чьей разработке базируется эпловская звуковая мыкросхэма.
А если нужен плеер чуть лучше по звуку, чем яблоко, то большинство соневских плееров переплюнет яблоко. Просто для качественного звука нужны еще и качественные наушники .
А если честно, то мп3 никогда не будет блистать качеством. мп3 - фуфел, который способен передать небольшую часть композиции. мп3 даже против обычного "сиди-аудио" - барахло.

[Cordaf >>>]

А если честно, то мп3 никогда не будет блистать качеством.

Афаик все современные яблочные игрушки прекрасно работают с lossless. У них, конечно, есть свой особый гейский необычный формат, куда же без этого, но мучать себя .mp3 совсем не обязательно.

[Shagrat >>>]

Cordaf, я имел ввиду, что мп3 на любой технике фигово звучит... мп3 до аналоговой записи, как до Китая. Тут уж как не извращайся - ничего хорошего не выйдет. Или запись будет весить как ДВД диск или фуфел на выходе.
Специализированые плееры мп3 проигрывают все таки лучше чем ай-прибамбас. По качеству сигнала ай-побрякушки даже старенькому вокману проигрывают. Для того чтоб в этом убедиться достаточно повнимательнее послушать звучание, а если совсем не влом и есть возможность, то тупо подключить осциллограф на выход (у яблок на выходе такие четкие прямоугольники, что аж завидно ).

[Akkaru >>>]

Shagrat а что такое специализированный мп3 плеер? Я просто, если честно, не в теме. А интересно
Про качество же сигнала.. сейчас я не буду пытаться защищать эппл, потому что мп3 вообще слушаю либо ради ознакомления, либо от полной безнадеги. Но по-моему, ты сейчас слишком драматизируешь ))
Пусть существуют некие специализированные плееры, качество которых легко докажет не менее специализированное оборудование. Но как по мне, так плюсы мп3 в его мобильности. И получается что по большому счету, все плюсы улучшенного качество воспроизведения плейеров до конца не будут востребованы до тех пор пока не будет изобретено бесшумное метро, молчаливые попутчики в маршрутке, а автомобили не станут передвигаться на реактивной тяге на уровне 6-го этажа.
А пока всего этого нет, то плюсы мп3 плееров можно сводить к дизайну и удобству использования

[Cordaf >>>]

Cordaf, я имел ввиду, что мп3 на любой технике фигово звучит... мп3 до аналоговой записи, как до Китая. Тут уж как не извращайся - ничего хорошего не выйдет.

Так кто-то разве говорит про .mp3?) Его действительно лучше не слушать, но, поскольку большинство яблочных плееров спокойно поддерживают lossless, а места на диске среднего плеера давно хватает для хранения половины интернета, об .mp3 можно забыть как о страшном сне. : )

а если совсем не влом и есть возможность, то тупо подключить осциллограф на выход (у яблок на выходе такие четкие прямоугольники, что аж завидно

Не понял. Какие еще прямоугольники на выходе ЦАП?)

А вот что касается "достаточно послушать", то "звучание" вообще дело настолько субъективное, и люди настолько часто называют "эталонным звучанием" какой-нибудь глухой бубнеж через водопроводную трубу, к которому привыкли, что говорить об этом серьезно вообще нереально: как проверить-то? : ) Звучание аудио и качество звучания аудио - это очень скользкая тема, не зря же именно на ней паразитируют все эти секты поклонников теплого лампового и хайфая за сотни тысяч долларов.)

[Shagrat >>>]

Не понял. Какие еще прямоугольники на выходе ЦАП?)

Cordaf, очень четкие и красивые... ЦАПа там такая стоит ... если не влом, то посмотри на ступени . Там конечно не ШИМ сигнал, но лестница дай бог каждому . Есть ощущение, что фильтр отсутствует как класс.

[Shagrat >>>]

Akkaru , я имел ввиду те плееры, которые ничего неумеют кроме проигрывания мп3 файлов. В большинстве своем они лучше продукции яблока.
А плюсы мп3 только в том, что он был вовремя изобретен и внедрен. Есть куча форматов лучших по качеству и таких же по объему. мп3 - это, изначально, всего-навсего звуковая дорожка отрезаная от двд.
Не в "бесшумном метро" дело, а в том, что многим неохота тратить на конвертирование время и место на харде. Дома многие предпочли бы послушать музыку в хорошем качестве на стационарной системе, но хорошее качество невлезает в плеер, который люди носят с собой. Соответственно придется иметь одну и туже запись в двух вариантах, в высоком качестве и низком, что неудобно. В итоге люди подсаживаются на ширпотреб.
Да и пиратствовать мп3-шками гораздо удобнее .

[Cordaf >>>]

мп3 - это, изначально, всего-навсего звуковая дорожка отрезаная от двд.

Ох. MP3 - это изначально никакая не дорожка и ни от какого двд ее не отрезали. Это метод обработки аудио, включенный в MPEG-2 стандарт, который уже используется и на двд, но далеко не только там.

Cordaf, очень четкие и красивые... ЦАПа там такая стоит ... лестница дай бог каждому

Насколько я знаю, практически на всех выпущенных айподах стоят ЦАПы от Wolfston. Вольфстоны используются на половине плееров мира, какая может быть лесенка? : )

Вот, скажем, случайный пример спектров теста айпода, и что-то я не вижу нигде безумных всплесков высокочастотного шума.) Результаты волкманов, кстати, гораздо хуже.

Вообще, у нас в деревне осциллографов нема, но увидеть на нем четкие и красивые прямоугольники можно только подав туда меандр, и то неизбежны искажения формы из-за переходных процессов, ачх тракта и самого осциллографа и прочих мистических ужасов. Вы о чем? : )

[Даммерунг >>>]

*суется в дискуссию*
Про теплый ламповый звук уже сказали? Ой.
Ну я, спасибо медведю, который мне уши потоптал, и на мп3 особо не жалуюсь, но яблопригодных лосслессов-то в инете пруд пруди. В чем трабл?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 10-02-2011, 18:10

[Axius >>>]

Здравствуйте. А вот подтянулись и мы, быдлан, нищеброд и слушатель mp3.
Кратко по теме: не испытываем благоговения перед технологическими новинками парка бытовых развлечений (их не для этого должны делать, как бы это ни было очевидно), и сабж не исключение. Не любим вещизм во всех проявлениях. В т.ч. - погони за брендами, свистелками, блестелками и в целом порождениями системы искусственно стимулируемого спроса. Функциональность и эргономика - убер алес. Вещи должны хорошо выполнять то, для чего они предназначены. И их стоимость должна быть прямо пропорциональна именно этому свойству, а не затратам на маркетинг, рекламу и прикручивание в жисть ненужных рюшечек. Что и наблюдается чаще всего в случаях, аналогичных сабжу. Даже если допустить, скажем, что плеер А воспроизводит звук на 10% лучше плеера В, это всё равно ещё не повод платить за него на 200% больше.
Возвращаясь к первому посылу: аудиофилия - страшная, страшная болезнь. Хорошая, качественная музыка - это чудесно, однако, для неё мало флака, эйпа и иже, но и хорошая аппаратура - *вся* - в случае с плеером речь и о наушниках. Что возвращает нас к предыдущему пункту. Так вот, о чём это мы: заявления различного рода эстетически взыскательных личностей о том, что не-лослес/не-компакт - не музыка ваще, вызывают у нас, тасзать, подозрения некоторые. Мы, зная, в-общем-то, что являемся обладателем далеко не самого убитого слуха, будучи меломаньяком и послушав разного на разных девайсах, по своему опыту можем судить: перечень аппаратных решений, который может адекватно воспроизвести все прелести всякочастотности и прочих ревербаций хотя бы того же flac'а, не так уж и широк, и портативные проигрыватели среди них занимают далеко не первые места. При отсутствии наушников за сотню у.е., скрывающих полголовы и изолирующих внешние шумы начисто, приращение качества от какого-нибудь мп3 за 256 кбпс будет минимальным, если вообще различимым (мы сейчас не говорим о профессионалах, которые могут различать на слух даже тёплый ламповый звук от холодного цифрового). Опять же вопрос, насколько критично это при прослушивании какого-нибудь жужжащего гараж-трюблеска и прочего lo-fi. Ну и, как и подобает тёмной и непросветлённой особе, мы и правда не видим особых ужасов mp3 и подобных форматов.) Большинство mp3-плееров аналогично проигрывает и какой-нибудь ogg, которых вроде как чище, лучше и т.д.
Вообще мы считаем, что тру-эстеты должны слушать музыку только вживую и никак иначе: вот это мы понимаем, - была бы верность традициям и истинному искусству.

Возможно, всё, что здесь уже было сказано о качестве звука и аудиофильстве, стоило бы даже выделить отдельной темой. )

[Shagrat >>>]

Cordaf, прикольные картинки нарыл, круть, но они почемуто сильно отличаются от реальных. В случае с вокманом забыли подключить нагрузку - это факт .
И ... чето я не вижу связи у таких двух фактов, как наличие лестницы и колличеством выпускаемых плееров... Если ктото выпускает, пардон, навоз, то будь его хоть кило, хоть тонна, пахнуть он будет одинаково...
Так же нет никакой связи между лестницей на сигнале и высокочастотном шуме... не путайте теплое с мягким - это абсолютно разные вещи. Высокочастотный шум - по сути своей помеха. Лестница - резкое изменение в плавности нарастания или спада сигнала.
Ну и отсутствие или наличие у вас хорошего осциллографа никак всю эту ситуацию не изменит. У меня он есть, но ситуация неизменна. Кому надо у того мп3, кому ненадо у того его нет .

Axius, мож я чето не так написал? я всю эту бодягу пишу только из-за того, что ктото из здесь присутствующих заявил, что нет плеера круче по звучанию, чем яблоко. Я ему ответил, что сие неправда.... ну и понеслось по кочкам и по трубам...
Убивать в ком то любовь к мп3 я не собираюсь, да это и бесполезно.
Про наушники я уже както писал, но этому значения не придали.
В живую слушать музыку - это круто, но шансов мало... то денег нет, то время поджимает . Да и смысл не всегда есть. Слушать классику - это одно, а слушать рок, который и так на 80% та самая электроника, это другое.

[Cordaf >>>]

Так же нет никакой связи между лестницей на сигнале и высокочастотном шуме... не путайте теплое с мягким - это абсолютно разные вещи. Высокочастотный шум - по сути своей помеха. Лестница - резкое изменение в плавности нарастания или спада сигнала.

Ээ, резкое изменение в плавности нарастания или убывания?) Музыкальный сигнал - это сумма дикого количества гармоник, он мечется как муха по комнате. Поэтому-то его и оценивают не на осциллографе, а через спектранализатор. : )

А высокочастотный шум о котором я говорю, это никакая по сути своей не помеха, так же как и шумы дискретизации и квантования. Просто удобнее представлять итоговый сигнал как сумму исходного, правильного и внесенных искажений - вот эти искажения и называются шумами при обработке. И если бы ЦАП работал так как вы описываете, на спектрограмме в области высоких частот зашкаливало бы, потому как просто по самой природе сигнала с формой, близкой к "прямоугольной", такая помеха - высокочастотна.

... чето я не вижу связи у таких двух фактов, как наличие лестницы и колличеством выпускаемых плееров... Если ктото выпускает, пардон, навоз, то будь его хоть кило, хоть тонна, пахнуть он будет одинаково...

Я это к тому, что вольфманы стоят на половине плееров мира, а лестницу почему-то показывает только ваш хороший осциллограф. Вот такое интересное наблюдение. : )

[Akkaru >>>]

слушать рок, который и так на 80% та самая электроника, это другое

Это в цитатник, однозначно )

Shagrat, знаешь, в принципе, если кто-то сказал что нет плеера круче чем яблоко, то никакими ромбиками, лесенками и осциллографами ты не сможешь доказать обратного.
Потому что объективно оценить качество продукции можно, разве что, при выборе парашютов. Там придется верить и сухим графикам, и протоколам испытаний. Во всем остальном эмоциональная и настроенческая составляющая будут слишком сильны.
И при том что я прекрасно тебя понимаю, кажется мне что твоя (да и любая) логика будет бессильна.
Так же как трудно объяснить преимущества B&O, к примеру тому, кому все что надо от музыки так это шобы жарило нипадецки.
И это не в укор кому-либо У меня в поездках к мп3-плееру точно такие же требования.

[Shagrat >>>]

Cordaf , да да, вы совершенно правы, я судя по всему имел ввиду не весь спектр сигналов в целом, а конкретный фронт. А то что там много гармоник и прочей ерунды - это и ежику понятно .

Под помехами я подразумевал высокочастотные шпильки возникающие на ступенях.

Просто удобнее представлять итоговый сигнал как сумму исходного, правильного и внесенных искажений - вот эти искажения и называются помехой при обработке.

Только не забывайте, что в данном случае исходного правильного сигнала нет, потому как мы рассматриваем работу ЦАП. На входе цап у нас цифровой пакет. Или я опять чтото не так понял?


Akkaru , а я сейчас ничего и не доказываю... просто мы с Cordaf'ом, похоже, запутались в терменологии и просто какаято непонятка возникла.

Сообщение отредактировал Shagrat - 12-02-2011, 16:42

[Shagrat >>>]

Во!... изобразил как мог... надо признаться, что я нифига не художник и натюрморт вышел так себе...
 cinus.JPG ( 19.46кб ) Кол-во скачиваний: 503

а как тут по человечески картинку вставить?...

черный, красный - то что надо получить
синий - работа ЦАП

Ступени есть при работе любого ЦАП, их видно если сильно растянуть сигнал по времени. Шпильки и провалы возникают из-за внутренней комутации в ЦАП и из-за работы выходных каскадов.
В итоге получаем "ежа" вместо синуса. И если еж "сильношерстистый", то это становится слышно. За отдельные шпильки смысла переживать нет, их все равно никто не слышит, потому как не та частота.
При эталонной нагрузке у яблок этих шпилек практически нет, но вот стоит подключить наушники и весь сигнал превращается аж в дикобраза, чего с вокманами не происходит, да и с "нексксами" тоже.
Вывод. ЦАП у яблок работает прекрасно! но вот его усилитель - отстой. К сожалению ЦАП и усилитель находятся в одной мыкросхэме.
Вот и получаем - работает криво, зато долго, ибо жрет мало из-за отсутствия нормального усиления.

Сообщение отредактировал Shagrat - 12-02-2011, 17:34

[Cordaf >>>]

в данном случае исходного правильного сигнала нет, потому как мы рассматриваем работу ЦАП. На входе цап у нас цифровой пакет

Я говорю о математическом представлении сигналов до и после обработки. Но исходный есть всегда - это то, что было до самого первого преобразования.) Чтобы оценить шумы, которые вносят конкретные ЦАПы, используются бенчмарки, прогоняющие известный тестовый сигнал, и выше по ссылке как раз и есть результаты одного такого бенчмарка.

А нарисованное - это не работа ЦАПа, а просто последовательность отсчетов. ЦАП по своей природе - фильтр низких частот, он убирает всю высокочастотную компоненту, все эти прямоугольники. Одни ЦАПы лучше, другие хуже, но картина как на рисунке возможна только если подключиться мимо ЦАПа совсем.

[Shagrat >>>]

Cordaf , эээ?
ЦАП - цифро аналоговый преобразователь... какой еще фильтр низких частот?... ты о чем вообще говоришь то????
ЦАП - устройство преобразующее цифровой сигнал в аналог, никакого фильтра в нем принципиально нет и быть неможет!
ЦАП - это ШИМ-контроллер управляемый цифрой.
Если подключиться мимо него, то увидишь как из памяти перекатываются байты, один за другим - это с одной стороны, а с другой стороны увидишь картинку похожую на мою .

А нарисованное - это не работа ЦАПа, а просто последовательность отсчетов.

Это именно работа ЦАПа.... поверь дипломированному специалисту .
Последовательность отсчетов задает не ЦАП, а АЦП...

Сообщение отредактировал Shagrat - 12-02-2011, 18:26

[Cordaf >>>]

ЦАП - цифро аналоговый преобразователь... какой еще фильтр низких частот?...

ЦАП по своей природе - это фильтр низких частот. : ) "Фильтр низких частот" - это математическая модель, используемая в теории сигналов, если что. А расшифровывается как цифроаналоговый преобразователь, конечно.

И нарисована именно последовательность отсчетов, квантованных по уровню. Их можно получить на выходе, разумеется, но это будет означать, что ЦАП как функциональная единица не работает.

Я и так израсходовал свой запас занудства на сегодня, не вынуждайте меня цитировать сюда Оппенгейма, очень прошу. : )

[Shagrat >>>]

Cordaf , цитируйте кого хотите, но ЦАП - это ШИМ контроллер + транзисторный полумост .
Фильтр низких частот - это банка + катушка .
Каким образом, по-вашему, ЦАП вырабатывает заданный в него уровень сигнала?... или, по-вашему, если у работающей ЦАПы отключить входной сигнал, то выходной безвозвратно пропадет?... ...
работа ЦАПы в грубом варианте:
вход:
1 байт - 28
2 байт - 15
3 байт - 40
4 байт - 255
5 байт - 12
.... и т.д.
выход:
1. установлена продолжительность перехода от одного уровня к другому 1/28 сек. (28Гц)
уровень сигнала 0.
2. через 1/28сек. поднял уровень до 15
3. через 1/28сек. поднял до 40
4. через 1/28сек. поднял до 255
5. через 1/28сек. опустил уровень до 12
и т.д.

Какой еще фильтр?... или он, по вашему, принимает последовательность байт, отправляемых ему памятью, за шим сигнал и лепит из него звуковую частоту?????? Если это так, то вы неправы в корне .

[Cordaf >>>]

А ведь я просил, просил..((

Какой еще фильтр?...

Вы можете понять, о чем я говорю, хотя бы на примере своей же синусоиды. Задача ЦАПа - восстановление исходного сигнала в максимально точном виде, то есть в этом случае - выделение огибающей, охватывающей отсчеты. Огибающая здесь - самая низкочастотная компонента, поэтому ЦАП выступает в качестве фильтра низкой частоты.

Поскольку, как завещал старик Фурье, негармонический сигнал можно разложить как сумму гармоник, найдется такая сумма и для лесенки отсчетов на вашей картинке. Но эта сумма будет содержать в себе как основной сигнал - огибающую - так и тьму-тьмущую посторонних синусоид все большей и большей частоты, которые нужно прибавить к синусоиде, чтобы получилась такая лесенка. Вот эти гармоники и есть высокочастотный шум, которого нет.

А аппаратная реализация ЦАПа - это действительно какой-нибудь контроллер плюс система фильтров.