О выражении искреннего несогласия и порицания, Выделено из темы "Ненавижу ..."

[Танцующий с Тенями >>>]

Ненавижу людей, которые резко что-либо отрицают и порицают. Скажем, "комикс - это не искусство, а дурацкие картинки, аниме - это не искусство, а дурацкие картинки", "театр - это пережиток, классическая музыка - это пережиток"... то-то и то-то - это неправильно, не так, мерзость, гадость... да какое кому дело? Ну тебе не нравится - но нечего такие заявы выдвигать. Выглядит идиотским выпендрёжем. Встала вся такая в позу и давай - это тьфу, это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.
Нельзя же настолько категорично и бездумно о чём-то отзываться, в конце концов. Если говорить об искусстве, в любом его жанре есть свои шедевры, неважно, привлекает он в целом или нет. Многие, например, стихи не любят, но не отрицают же они все, что существуют гениальные поэты.

[kat dallas >>>]

Танцующий с Тенями, подписываюсь под каждым словом. Вот почему бы не сказать "это просто не мое", "мне не нравится", "Я предпочитаю что-то другое"? Так нет же, раз им не нравится, значит, хрень, и ничего не докажешь, ведь их вкус - это эталон, а как же.

[Cordaf >>>]

Так нет же, раз им не нравится, значит, хрень, и ничего не докажешь, ведь их вкус - это эталон, а как же.

В обратную сторону это еще справедливее. : ) Я, может быть, привык называть вещи своими именами. Казалось бы, кому какой дело?) Так нет же, всегда найдутся поклонники, чувствующие себя, вот лично себя, оскорбленными, и раз им нравится, значит и слова плохого не скажи без тысячи расшаркиваний и приседаний, и ничего не докажешь, ведь их вкус - эталон.

Ассоциировать себя с чем-то до такой степени, что любой выпад против этого чего-то воспринимается как выпад против себя лично - вот это беда. )

[kat dallas >>>]

Cordaf, не соглашусь, потому что дело не в том, что я, например, не согласна, с отрицательной оценкой, а в том, что мне не нравится убойная категоричность) Это вопрос формулировки оценки.

Мне, например, Мона Лиза не нравится, но я так и скажу "мне не нравится") Мне.
Это не значит, что картина - хрень, а у да Винчи руки не оттуда выросли, это означает, что данная картина идет вразрез с моими представлениями о прекрасном. И все.
И меня коробит, когда кто-то безаппеляционно расставляет штампы "это- отстой", "это - фигня" только на основании собственного неприятия, коробит, даже если обсуждаемая вещь мне самой не по душе. Это не криминал, но... некорректно, что ли.

И забавно вдвойне, когда человек даже обосновать свои слова не может. "Театр - отстой, потому что я его не люблю" - ну детский сад же, а?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 15:37

[Танцующий с Тенями >>>]

Таки раздача определений и эпитетов - это высказывание личного мнения, с тем, чтобы называть вещи своими именами, имеющая не так много общего. А поклонники зачастую чувствуют себя не оскорблёнными, а просто их раздражает чужая твердолобость. Потому как "от тюрьмы и от сумы", что говорится. Я тоже когда-то не понимал, например, кинематограф, и считал, что это так, тьфу и растереть. Или когда-то считал, что тяжёлая музыка - это то, что просто слушать невозможно, и уж я-то ни в жизнь. Но, тем не менее, мои заявления по этому поводу испытания временем не выдержали. Поэтому чужие подобные лично меня, скажем, утомляют - с чего я должен слушать людей, которые себя заранее ограничивают в выборе? Вот что я по-настоящему ненавижу - это ограниченность и отрицание любого аспекта чего бы то ни было.

Хотя да, бывают и такие поклонники, как описанные. Но на них можно не обращать внимания либо можно всё-таки подумать об их чувствах и выразиться аккуратнее либо промолчать, особенно если, например, никто не спрашивает.

kat dallas
Нет, ну а разве не так? Например, "розовый цвет - гламур и гадость, как может нормальный человек любить розовый, розовый любят только глупенькие девочки" - это совершенно ограниченное высказывание. Впрочем, боюсь, цветущий миндаль или изумительной красоты рассвет или поле тюльпанов их бы тоже не впечатлило. Розовый же. И не потому мне такое неприятно слышать, что я люблю розовый цвет прям умереть не встать - а просто глупо отрицать что-то в целом, потому что всегда может оказаться, что тебе могут быть приятны частности. Я тоже розовый носить не буду. Но цветущий миндаль, в ветвях которого играет солнце на закате - это самое прекрасное, что я видел. И он РОЗОВЫЙ! Понятно, кому-то нет никакого дела до миндаля... но, суть-то в другом - я тоже когда-то считал, что розовый могут любить только - и далее по тексту. А потом до меня дошло, что не только. Что я сам его могу любить, оказывается. И я понял, что я просто идиотически ограничен, и любое заведомое отрицание чего-то - тоже идиотически ограниченная штука. И лично я не понимаю, зачем ограничивать себя в возможностях впечатлиться, скажем. Именно поэтому я могу найти что-то, что хотел бы слушать в абсолютно любом жанре музыки, даже в том, который в целом мне не слишком приятен. Или именно поэтому мне любопытно наблюдать за чужой философией, какой бы она ни была, даже если я с ней не согласен. Ну не согласен - и что? Это не значит, что она - "хрень". Я уже давно пытался перерасти дурацкую человеческую привычку на всё навешивать подобные ярлыки - как и любые другие. По крайней мере, всерьёз. Они на самом деле совершенно бессмысленны. Даже если ты убеждён, что что-то хрень - оно не делается от этого хренью. И обратное тоже верно, ну и зачем.
В общем, меня раздражает, и всё тут.

[Cordaf >>>]

И меня коробит, когда кто-то безаппеляционно расставляет штампы "это- отстой", "это - фигня" только на основании собственного неприятия, коробит, даже если обсуждаемая вещь мне самой не по душе.

"Мне не нравится", "это - отстой" и "фигня" - это одно и то же высказывание. С тем же успехом это может быть: "мне не нравится", "мне очень не нравится" и "я попробовал и меня три дня тошнило". Разница только в количестве вкладываемых эмоций.

Любая озвученная мысль - это мнение говорящего.

[kat dallas >>>]

Cordaf, иногда говорящий преподносит свое мнение, как истину в последней инстанции, как упомянул Танцующий с Тенями в качестве примера "это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.") Вот это и не по душе.

Танцующий с Тенями, согласна. Как любительнице розового мне приведенный вами пример ох, как близок))
Вы правы, в каждом жанре, например, литературы или музыки, можно найти вещи заслуживающие внимания.

[Cordaf >>>]

Cordaf, иногда говорящий преподносит свое мнение, как истину в последней инстанции, как упомянул Танцующий с Тенями в качестве примера "это тьфу и вон то тьфу, да как вам может нравиться, вы ничего не понимаете ни в чём.") Вот это и не по душе.

Если некто преподносит свое мнение как истину, это значит только, что он просто совершенно уверен в том, что говорит. "Мне очень-очень-очень не нравится и вот почему..." Да, некоторые могут очень сильно не любить что-то из того, что нам нравится. Могут считать это бессмысленным и вредным. Это нормально, имеют право. И мнением это мнение от этого быть, конечно, не перестает. : )

Вот аргументы, если они есть, можно и разобрать.

[kat dallas >>>]

Cordaf, вы почему-то упираете на то, что кому-то может не нравиться то, что нравится нам - так это я в курсе, и дело не в этом)
Люди разные и свое мнение они высказывают по-разному) Кто-то, да, просто оценивает сообразно своим пристрастиям, и это нормально, но есть и те, которые выносят жесткий вердикт с подтекстом (а иногда и открытым текстом) "кто не согласен тот, верблюд". Вот это уже не есть хорошо.

[Эгильсдоттир >>>]

И я понял, что я просто идиотически ограничен, и любое заведомое отрицание чего-то - тоже идиотически ограниченная штука. И лично я не понимаю, зачем ограничивать себя в возможностях впечатлиться, скажем

А я вот по серости своей не понимаю, зачем пытаться впечатлиться тем, от чего с души воротит. Кто-то фанатеет от анимэ? Джедая ради. Мне хватило посмотреть "Стального алхимика" и "Изгнанника", чтобы решить для себя: хрень. Возможно, в этом что-то есть. Но я не хочу искать - что. Я не настолько мазохистка.

[Cordaf >>>]

Кто-то, да, просто оценивает сообразно своим пристрастиям, и это нормально, но есть и те, которые выносят жесткий вердикт с подтекстом (а иногда и открытым текстом) "кто не согласен тот, верблюд".

Вот только, если не было сказано прямо, что "вы все дураки и не лечитесь", то подтекст с верблюдами несогласным скорее всего чудится. : ) Единственный подтекст, который там точно есть - это "оспорьте меня, если сможете".

Нельзя предъявлять говорящему, каким бы радикальным ни было его мнение по поводу книжки, фильма, кинопередачи или какото-то явления в целом, претензии за попоболь, которое это мнение вызвало у горячего поклонника. Это личное дело тараканов у того в голове. Вот когда причинение попоболи становится самоцелью, превращается в троллинг - это другое дело.)

[kat dallas >>>]

Cordaf, вы не правы.) Вы считаете, что при личном контакте нет других способов выразить убойную категоричность с объявлением несогласных верблюдами, кроме как открытым текстом?)
Тот, кто считает, что с так называемыми "подтекстами" никогда не сталкивался, скорее всего неосознанно их игнорирует, реагируя только на прямые выпады) Или умение улавливать нюансы интонации или манеру построения фраз подкачало - и так бывает, это я не о вас, не хочу вас обидеть, это к ситуации в общем)

И еще: что ж вы к горячим поклонникам-то пристали?)) Речь идет о чрезмерной категоричности в суждениях и не вполне корректном способе их выражения, а не о битве фанатов чего-то с противниками этого же чего-то))

[Cordaf >>>]

Тот, кто считает, что с так называемыми "подтекстами" никогда не сталкивался, скорее всего неосознанно их игнорирует, реагируя только на прямые выпады

Меня довольно много людей тихо ненавидит за категоричность, я немножко знаю, о чем говорю. : )

Называя кошку кошку, а отстой - отстоем, в последнюю очередь думаешь о тонкой душевной организации поклонников или зрителей. Элементарно потому, что тема беседы - не они и их чувства, а нечто отвлеченное. Вот он предмет, и говорим мы о нем, а не о ком-то с его странными обидами. А о поклонниках, пока они не ввяжутся в разговор все в пене, обычно даже и не подозреваешь.

Речь идет о чрезмерной категоричности в суждениях и не вполне корректном способе их выражения

Так и почему же все-таки категоричность суждений - это плохо? : )

[Jessica K Kowton >>>]

Мне хватило посмотреть "Стального алхимика" и "Изгнанника", чтобы решить для себя: хрень.

Нет, мне, конечно, нравится, что "для себя", и было бы странно, если бы вам в вашем возрасте два сёнена показались бы интересными и глубокими, но мне в этом "несогласии и порицании" не нравится обобщение. =_= То, что не "мне не понравилось" и не "мне не понравились эти два", а то, что "это всё - хрень". Пусть и "для меня", но такой шикарный вывод вообще не из чего.
Это один из типов мнений, которое я приму к сведению, но не приму само по себе, потому что оно безосновательно. Собственно, многие из приведённых примеров попросту строятся на стереотипах, и личного мнения у высказывающих его часто нет, а потому и обращать внимание на них не стоит. Бороться со стереотипами? Увольте. Впрочем, бороться со "специалистами", которые попробовали что-то там аж два или три раза\штуки, тоже смысла не больше.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 7-02-2011, 16:04

[Cordaf >>>]

Бороться со стереотипами? Увольте.

Бороться с мнением вообще довольно бессмысленно: даже если внешне оно опирается на какие-то аргументы, то, опровергнув все эти аргументы, мнения не опровергнешь. Ну, в редком-редком случае. Самое большее, что можно сделать - это выставить мнение неубедительным в глазах остальных. Но, поскольку "фигня", "хрень" и "отстой" принципиально никому постороннему ничего не докажут, их обсуждать и смысла-то нее имеет, но - парадокс - именно они вызывают протест. : )

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам. Что они не всматриваются в прелесть, не вслушиваются, не вчитываются, не вникают, не вглядываются, не делают всего того, что когда-то сделали мы, а сходу так, с порога, вместо того, чтобы смиренно промолчать, рубят: "отстой!.."
...и этим одним ставят под вопрос все наши старания и ту часть нашей жизни, которую это явление занимает. Ну как их не ненавидеть? : )

[Эгильсдоттир >>>]

Это один из типов мнений, которое я приму к сведению, но не приму само по себе, потому что оно безосновательно

Мнение знатоков в данном случае - столь же безосновательно. Ибо столь же субъективно и представляет собою голые эмоции.

Впрочем, бороться со "специалистами", которые попробовали что-то там аж два или три раза\штуки, тоже смысла не больше.

Хм... Нужно всю жизнь давиться тухлятиной для того, чтобы согласиться, что в ней наличествует тонкий вкус? Это безотносительно к анимэ, это одно из столь презираемых вами обобщений.

[Jessica K Kowton >>>]

парадокс - именно они вызывают протест

Не только. Когда говорят, что какая-то фигня, которая мне ну очень не понравилась, вызывает у кого-то восторг, это тоже вызывает протест. Эгильсдоттир, вон, нам это демонстрирует.


Эгильсдоттир, вы отличаете мясо в целом от тухлого мяса? Ешьте свежее и не давитесь. Или найдите примеры удачнее. :3

[kat dallas >>>]

Называя кошку кошку, а отстой - отстоем, в последнюю очередь думаешь о тонкой душевной организации поклонников или зрителей. Элементарно потому, что тема беседы - не они и их чувства, а нечто отвлеченное. Вот он предмет, и говорим мы о нем, а не о ком-то с его странными обидами. А о поклонниках, пока они не ввяжутся в разговор все в пене, обычно даже и не подозреваешь.

Правда? А я вот считаю, что думать нужно... Это умение излагать корректно, я считаю его обязательным.
Заявить "я не люблю рок и меня начинает тошнить при его звуках" - да, это нормально, потому что в таком случае человек говорит о своей реакции.
А сказать "рок - отстой" - руководствуюсь тем, что ему не нравится, это крайне бестолково, ибо основание для такого заявления слишком субъективное, чтобы принимать его во внимание.

Так и почему же все-таки категоричность суждений - это плохо? : )

Потому что часто служит синонимом узколобости) Когда проявляется в стиле "есть мое мнение и неправильное")
Человек определил для себя, что нечто является хренью, и считает, что те, кто с ним не согласен - верблюды, а ошибаться он, конечно, не может, ибо мудр и велик)) - вот вам и категоричность)

И еще, не знаю, вам, наверное, это покажется неважным, но я стараюсь излагать суждения так, чтобы не обидеть собеседника чрезмерной резкостью. Мне кажется, это правильно.
Беседы и дискуссии стали бы гораздо продуктивнее и позитивнее, если бы все следовали этому правилу).

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам.

И такое случается) Я и сама с такой реакцией здесь, на Утехе сталкивалась, когда осмеливалась не любить обожаемое некоторыми гражданами))
Но, как я уже упоминала, речь-то не об этом.

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 21:29

[Танцующий с Тенями >>>]

Я думаю, это потому, что нам в действительности не нравится само то, что кому-то могут активно не нравиться вещи, которые так нравятся нам.

Оя, оя. Даже если мне что-то самому активно не нравится, мне всё равно неприятно, когда кто-то это активно порицает и бескомпромиссно отвергает. Причём здесь ненависть к "не разделяющим", о которой изначально вообще не было говорено, я не вполне понимаю. Суть того, что я излагал, изначально была не в том, что я "ненавижу, когда кто-то порицает и отвергает то, что _нравится_ мне". Вообще не в этом... и что из моих слов в итоге сделали? Нечто совершенно далёкое от имевшегося в виду первоначально? Отлично. Вот так из моих постов постоянно возникают темы, причём их развитие как-то неизбывно далеко от причины.

Хм... Нужно всю жизнь давиться тухлятиной для того, чтобы согласиться, что в ней наличествует тонкий вкус? Это безотносительно к анимэ, это одно из столь презираемых вами обобщений.

Не нужно ничем давиться насильно. Не об этом речь. Речь о том, что если ты попробовал шоколадное мороженое и тебе не понравилось, и ты не захотел больше пробовать никакого другого мороженого, это не значит, что любое мороженое - гадость, даже для тебя лично. Адекватный человек, в отличие от ограниченного, предполагает, что ему возможно мог бы понравиться какой-то другой сорт, даже если проверять он это не намерен. Он не начинает утверждать, что нет ни одного сорта мороженого, который бы мог ему понравиться. Такие утверждения в большинстве случаев развенчиваются. В бесконечном разнообразии сортов мороженого или жанров музыки или человеческих увлечений, даже если ты отвергаешь общее, ты всегда можешь пристраститься к частному, совершенно неожиданно для себя. Я ненавижу сметану, но полюбил черёмуховый пирог, пропитанный сметаной от и до. Ну и? Я никогда не увлекался аниме, но совершенно неожиданно появилось кое-что, что мне нравится. Ну и? Так во всём. Глупо и ограниченно отрицать _возможности_. Я говорил только об этом. Лишь ограниченный человек может отрицать явление в целом только потому, что ему оно не по душе. Я считаю хренью дамские романы, но я не могу не признавать, что в этом жанре есть достойные вещи, просто мне это неинтересно. Глупо отрицать, что они там есть, глупо утверждать, что их там быть не может. Проблема людей - в том, что они всё меряют своей меркой, не зная никаких абстракций. Кому какое дело до того, что ты считаешь? Объективная истина от этого не меняется, ну так и не помолчать бы лишний раз? Если я на что-то навешу ярлык "хрень" - оно не станет, блин, хренью, ну так и хрена ли жить в мире собственных представлений, закрывая глаза на реальность, в которой определяющей является далеко не твоё отношение? Отрицание всегда ограничивает. Лишает возможности, пусть даже случайно, найти что-то ценное для себя среди того, что ты считал ничего не стоящим. Где здесь разумное адекватное действие? Ах, я ненавижу лёгкую музыку... я так всегда думал. А потом я послушал греческую попсу и мне понравилось. Ну и не дурак ли я был, говоря, что вся попсовая музыка - это хрень? Зачем ограничивать себя в том, что может к тебе прийти? И дело не в "ах тебе не нравится то, что для меня святое" - для меня вообще ничего святого нет, я не фанат ничего, у меня не существует ни кумиров, ни чего-либо, чем я бы восхищался до такой дурацкой степени, что, если бы кому-то не понравилось, меня бы это задело. Я прекрасно сознаю, что у людей разные вкусы. Но отрицание целого - идиотство. И то, что человеку не нравится, скажем, никакая лёгкая музыка - это вполне возможно не потому, что ему действительно не может понравиться никакая лёгкая музыка, а потому, что он вбил себе в голову, что ему такое нравиться не может. Отрицание ограничило его восприятие. Со всем остальным точно так же. И дело не в отстаивании нравящегося кому-то там, мол, типа, да как ты не понимаешь. Совершенно неважно, нравится ли тебе или нет, видеть такую ограниченность всегда неприятно и утомляюще, даже в отношении того, что тебя никак не трогает.

[Gwaliora >>>]

Для меня существует достаточно таких явлений, которые "не..., а ...". И я очень не люблю, когда мне начинают говорить что-то типа "Зря ты не любишь транс, ты просто не слышала правильный, дай я тебе его включу, и ты станешь фанаткой".
Можете считать меня ограниченной, но разъяснения в стиле "ты никогда не пробовала настоящего" - это один из вернейших способов испортить со мной отношения.
Да, я крайне консервативный человек. А может, просто меняю отношение к вещам исключительно по внутреннему побуждению, внешнее влияние никогда не играло роли.

Правда, мое мнение - оно мое и только мое, я без особого запроса его не афиширую. А люди вольны слушать, есть, смотреть и носить что угодно, лишь бы меня не "просвещали".

Сообщение отредактировал Olic - 7-02-2011, 16:54

[Даммерунг >>>]

Мне вот жутко не нравится граничащая с политкорректностью необходимость стописят раз извиняться, имхокать и ставить дисклеймеры перед тем, как назвать что-то фигней и отстоем. Нынче у каждой фигни найдется свой почитатель с кучей фиговых доказательств полной состоятельности, надежности и достоверности этой самой фигни. И со своим имхом, конечно.
Но, с другой стороны, соглашусь с топикстартером по поводу ситуаций типа "Пастернака не читал, но осуждаю", когда, например, кто-то огульно запихивает в ацтой все комиксы, будучи знакомым с ними исключительно по "Мурзилке" и "Человек-паук и его друзья". Это несколько раздражает. Но ведь это можно, в принципе, исправить - человек плохо знает сабж, его можно просветить, объяснить что-то. Или просто проигнорировать - что с него возьмешь.
И с еще одной стороны - ну, заклеймил человек что-то отстоем, ну, не понял или попробовал - не понравилось. Чего ж его сразу клеймить в ответ? Это, знаете ли, то же самое. "Театр - пережиток прошлого. Ему давно вымереть пора!" и "Назвал театр пережитком прошлого? Да он быдло!" - разве не похоже?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 7-02-2011, 16:56

[Cordaf >>>]

Правда? А я вот считаю, что думать нужно... Это умение излагать корректно, я считаю его обязательным.

Правда. : ) Что бы мы ни делали, обязательно найдется некоторое количество вдов, сирот и зануд, которых это оскорбит. Быть достаточно ярким, не стесняться выражать чувства - хорошие ли, плохие ли - на некоторый счет, будь то событие, явление, фильм или книга - уже некрасиво в некоторых глазах, потому что "скромнее надо быть". Не имеет смысла пытаться угодить всем людям на планете.)

А особенно тем из них, которые склонны выискивать неизвестно что в словах, которые не имеют к ним никакого отношения, чтобы потом принять на свой счет.) Это и предсказать-то нельзя.

Человек определил для себя, что нечто является хренью, и считает, что те, кто с ним не согласен - верблюды, а ошибаться он, конечно, не может, ибо мудр и велик)) - вот вам и категоричность)

Вот только эти "определил для себя", "считает, что верблюды" и "ошибаться, конечно, не может" выводятся из той злосчастной категоричности, потому что, ну что же еще он, подлец, мог иметь в виду? И пока кто-то всего-то говорит о предмете, мы уже развиваем целую теорию о нем самом. Вот это ли не стереотип? : )

Есть масса причин не стесняться называть кошку кошкой и главная из них: а почему бы, собственно, и нет?)

[Gwaliora >>>]

"Театр - пережиток прошлого. Ему давно вымереть пора!" и "Назвал театр пережитком прошлого? Да он быдло!" - разве не похоже?

Второе еще хуже, потому что хамить под прикрытием своего богатого внутреннего мира - это просто смешно.

[Даммерунг >>>]

хамить под прикрытием своего богатого внутреннего мира - это просто смешно

Что ж вы так огульно-то всех хамящих под одну гребенку!

[Танцующий с Тенями >>>]

И с еще одной стороны - ну, заклеймил человек что-то отстоем, ну, не понял или попробовал - не понравилось. Чего ж его сразу клеймить в ответ? Это, знаете ли, то же самое. "Театр - пережиток прошлого. Ему давно вымереть пора!" и "Назвал театр пережитком прошлого? Да он быдло!" - разве не похоже?

Похоже.) Но что касается лично меня, раз уж я начал эту тему - вернее, ничего я не начинал, как всегда без моего участия - я же не даю определений тем, "клеймящим". Я изначально имел в виду, что меня напрягают навязчивые попытки таких людей всё это высказывать при мне или мне в лицо - я такого слушать не желаю, но не всегда есть возможность проигнорировать. Проигнорирую вон свою сестру - потом "межкланового скандала" между двумя семьями не оберёшься, и я буду во всём виноват, это вдвое худшая головная боль. Но это ж не значит, что я рад меньшему.
Просто я не хочу с такими людьми иметь ничего общего. Не говорю, что они быдло или ничего в жизни не понимают. Для меня это ограниченность, но и это не упрёк, а факт. А у них есть свойство бестактно приставать и мессиански нести свои позиции в массы. Если я сижу и наслаждаюсь чем-то, меня меньше всего интересует выслушивать лекцию о том, почему это всё отстой. И я вполне могу понять людей, которые в порыве восхищения чем-то с кем-то поделились, а им в ответ - железновесное "отстой". В такой момент оно, наверное, как-то неуместно - человек воспарил, от всей души, что говорится - я лично стараюсь понимать чувства таких.) И не выдвигаю претензий, что, мол, слова не скажи - да, люди реагируют порой преувеличенно, но если я зрелый человек, ну что мне мешает элементарно быть вежливым? С каких пор к бытовой вежливости надо высказывать претензии? Только махровый эгоист скажет, например, своему хорошему другу, что то, чем он поделился в порыве чувств - отстой. Нормальный человек скажет "не моё" и порадуется, что тот нашёл что-то прекрасное для себя, имхо. И это ещё я предпочитаю прямоту и не люблю увиливать. Просто чтобы в лоб дубасить своим святым мнением - надо быть варваром. Ладно ещё чужому человеку - но своих-то за что? Или плевать на их чувства совсем? Ну так это ненормально, по мне.)

А я изначально имел в виду именно случаи "Пастернака не читал".)

[Gwaliora >>>]

Что ж вы так огульно-то всех хамящих под одну гребенку!

Потому что я регулярно слышу от девушек-в-очках-в-черной-оправе и тетушек-с-самоцветными-амулетами-на-шеях, что я - это самое определение...

людей, которые в порыве восхищения чем-то с кем-то поделились

Может, это и неправильно, но вне своего тесного круга общения я стараюсь и не делиться. Иначе это может стать тем самым бисером перед свиньями. Ты им о святом, а они тебе - вышеназванную реакцию.
И мне хочется, чтобы поклонники "Дома-2" и ценители "ягуарных" запоев тоже не делились со мной

Правда, и от более близких по духу людей я тоже не выношу навязчивые советы в пользу моего разностороннего развития, как я уже писала

Сообщение отредактировал Olic - 7-02-2011, 17:33

[kat dallas >>>]

А особенно тем из них, которые склонны выискивать неизвестно что в словах, которые не имеют к ним никакого отношения, чтобы потом принять на свой счет.) Это и предсказать-то нельзя.

Если честно, мне не по душе ни те, которые режут правду-матку, так, как она им видится, и те, кто выискивает в словах неизвестно что)
Но мне, например, не очень приятно слышать, когда кто-то категорично заявляет "телевизор смотрят одни дебилы, потому что там одно УГ". Я сама его почти не смотрю, но заявлять, что там одно УГ - неумно, потому что это не так, а что ВСЕ смотрящие дибилы - неумно вдвойне. Да, у такого человека есть его мнение, которое он высказал, но и само мнение, и манера высказывания, его не с лучшей стороны характеризует.
Вот, собственно, и все, что я хотела сказать, и к оскорбленным чувствам поклонников при негативных отзывах об их кумирах это не имело никакого отношения.

Вот только эти "определил для себя", "считает, что верблюды" и "ошибаться, конечно, не может" выводятся из той злосчастной категоричности, потому что, ну что же еще он, подлец, мог иметь в виду? И пока кто-то всего-то говорит о предмете, мы уже развиваем целую теорию о нем самом. Вот это ли не стереотип? : )

Меня немного смущает, что все "режущие правду матку" заочно объявляются вами кем-то вроде невинных мучеников за откровенность, а представители стороны, которой это может быть неприятно - мнительными гражданами, неспособными правильно оценить ситуацию) Может, я ошибаюсь, и вы имеете ввиду совем не это, но на первый взгляд, выглядит все именно так.) И на второй тоже, кстати)

[Cordaf >>>]

все "режущие правду матку" заочно объявляются вами кем-то вроде невинных мучеников за откровенность, а представители стороны, которой это может быть неприятно - мнительными гражданами, неспособными правильно оценить ситуацию

Ну вот опять же к слову о мнимых верблюдах. : ) А ведь я даже ничего не ругал, а просто кротко и смиренно считаю иначе.

Я, конечно, не объявляю людей, которым искренне неприятна чужая прямота, мнительными гражданами, хотя и такие, наверное, есть.

Но, как по мне, если кого-то может искренне задеть чужое мнение о музыке, книгах или образе жизни, значит он совершенно не отделяет себя от своих вкусов. : ) Хотя и это, в общем, тоже нормально.

[kat dallas >>>]

Cordaf, кроткость и смирение - это не про нас с вами, ибо считать что-то кротко и смиренно - это значит, считать молча) А мы вот сколько постов наваяли)

Но, как по мне, если кого-то может искренне задеть чужое мнение о музыке, книгах или образе жизни, значит он совершенно не отделяет себя от своих вкусов. : )

А если задевает мнение о том, к чему сам равнодушен? Не несовпадение вкусов, а просто неприятие непродуманных и безосновательных штампов, щедро раздаваемых кем-то? Другая ситуация совсем)

[Къера >>>]

Хм.. мне одной кажется, что тема высосана из пальца, и обсуждать здесь на несколько страниц, в общем-то, нечего?))

По сабжу: я лично всегда стараюсь не обидеть другого человека при высказывании своего мнения. Если все-таки задеваю чьи-то чувства, то обычно случайно и не подумав. А вот окружающие подобным отношением утруждают себя далеко не всегда) Не знаю, по-моему, это же естественно, просто элементарная вежливость) Все равно как в автобусе, если тебя толкнули и извинились, можно сказать: "Ничего страшного", а можно обозвать коровой/уродом и покрыть матом, вспомнив всю родню до 10 колена) Типа нефиг перед этими интеллигентами расшаркиваться %)

[Эгильсдоттир >>>]

Ну да, наверно, я человек ограниченный, серый, неинтеллигентный и трали-вали семь пружин. Ну да, я знаю, что "пошлость бывает разная - здоровая и заразная" (с). В конце концов "Грозовой перевал" и "Джен Эйр" тоже дамские романы. Но. Если я считаю (подчёркиваю: я считаю), что анимэ, или Дима Билан, или ещё-что-нибудь - хрень, почему я не могу сказать этого? Это значит отнюдь не то, что несогласный со мной - верблюд. Это значит всего только: не надо говорить мне, что я просто не оценила всей прелести явления. Оценила. И если я когда-нибудь поменяю своё мнение, что отнюдь не исключено - я сделаю это сама. Под влиянием объективных причин или субъективных факторов, но - сама. Без вас. Я, например, очень любила молодую Пугачёву. Сейчас - глаза бы на неё не глядели. И про то, что нельзя сделать выводов о явлении на основании одного-двух примеров, тоже не надо. Можно. Для того, чтобы провести полный биохимический анализ, не нужно использовать все пять литров человеческой крови - достаточно нескольких кубиков. Сказано же: ex pede Hurculem...

[Бродяга >>>]

Хм.. мне одной кажется, что тема высосана из пальца

Нет, не одной.

Как говорится, нет лучшего способа прослыть грубым, чем быть честным. Я не понимаю почему человек не может высказать своё мнение, если ему что-то не нравится, зачем щадить тонкую душевную организацию фанатов/любителей данного явления? Если уж им так нравиться, ну, воспользуюсь примерами Эгильсдоттир, аниме или Дима Билан, то негативное мнение их не должно волновать. Они ведь не менее категоричны, на самом-то деле, когда говорят обратное. Аниме -это супер, а вы, критики "просто не умеете их готовить".

[Танцующий с Тенями >>>]

Может, это и неправильно, но вне своего тесного круга общения я стараюсь и не делиться.

Я сам ничем не делюсь с людьми вне своего небольшого круга общения. Да и с людьми, в него входящими, делюсь только будучи уверен, что им может прийтись по вкусу то, чем - у меня неплохая интуиция на такие вещи.) Не думаю, что это так уж неправильно, просто могу понять и тех, кого распирает - даже понимая несообразность этого, они просто испытывают нереальную мало поддающуюся контролю потребность немедленно излить впечатления, уже неважно, кому. У меня так пару раз в жизни было, так что я знаю, о чём говорю. Даже при моем почти абсолютном самоконтроле (иногда я расслабляюсь, конечно, на форуме, например) очень непросто сдерживать лавину настолько сильных ощущений. И даже если я, мягко говоря, не одобряю объекта, впечатлившего кого-то до такой степени, спускать его с небес на землю своими резкими словами у меня нет абсолютно никакого желания - потому что я ценю и уважаю чужой восторг и восхищение, очень мало что сейчас вызывает в людях такие сильные ощущения, по крайней мере, у большинства людей. Гордиться тому, кто всегда высказывается только и исключительно прямо, особо нечем, на самом-то деле. Это не говорит ни о чём, кроме его твердолобости - он не понимает, почему он должен принимать в расчёт чужие чувства. Ну так пусть поймёт. Само собой, что он "не червонец, чтоб нравиться всем" - но принимать в расчёт хотя бы чувства близких и дорогих людей, можно было бы. А то мне это знакомо. Примерно того же плана философия, что у некоторых моих знакомых барышень (первое, что вспомнилось, так как буквально вот слышал нечто подобное, не в свой адрес, разумеется)) весьма вольного поведения, высказывающих своим кавалерам что-то вроде: "Тебе без меня плохо? Ах, сам виноват, и почему это я должна делать вид, что здесь и сейчас я хочу проводить с тобой время, если я хочу побыть одна! Тебе бы лучше и без меня преспокойно обходиться!". В общем-то, правда, конечно, и барышня не обязана, и юноше лучше бы, но как по-разному её можно было преподнести! А потом всякие глупые режут себе вены. Они, конечно, тоже то ещё дурачьё, но почему бы и не помнить и не принимать в расчёт, что есть впечатлительные люди, которых легко задеть - и что они не обязаны меняться только потому, что их с их впечатлительностью никто принимать как есть не хочет. Почему-то те, в чьём окружении есть такой человек, им всегда недовольны - им не нравится, видите ли, что ему слова не скажи, они желают, чтобы он воспринимал любые их действия и высказывания спокойно и по-спартански. Может, оно так для него самого было бы лучше. Но он сам должен к этому прийти. Не кому-то ещё решать, каким ему лучше быть. Тем более, что те, упомянутые, обычно хотят его изменить не ради него самого, а ради собственной безнаказанности. Чтобы можно было говорить, что угодно, и не беспокоиться о том, что это могут воспринять болезненно. Это же намного проще, чем подумать о том, что чувствует другой. Кому охота нести ответственность за свои слова и видеть, как то, что для них естественно, другому причиняет боль. Моральная травма же. Что уж там говорить, я сам порой такой же и предпочитаю быть рядом с людьми, которых во мне не задевает любая ерунда.
Эта аналогия абсолютно применима к теме. В конечном счёте, люди просто хотят безнаказанности и безответственности. Хотят, чтобы всё было просто. Чтобы не нужно было думать о том, что можешь кого-то задеть, сказал - вы...делался, весь такой из себя - и никаких последствий, а если и есть последствия - люди сами виноваты, что не способны воспринимать ничего спокойно. Но это нормально, да, естественно, они такие, ну что ж поделать, ничего не поделаешь.) По сути, эта аналогия даже не только к этой теме применима, а к человеческой жизни во всём её разнообразии, что касается межличностного взаимодействия. Нэ?

Так вот, прямота - это отличное, замечательное просто человеческое качество. От которого в своё время я отучился и которому с трудом упорно потом учился заново - а отучился потому, что людей почему-то устраивает не любая прямота, а только удобная им. Людей вообще устраивает только удобное им. Это даже не плохо. Это правильно. Только тогда им не стоит прикрываться никакой дурацкой философией и софистикой, доказывая, что то, как они поступают, морально правильно. Нет в этом ничего морально правильного. Самое забавное, что прямота на неудобные темы одинаково не устраивает и сторонников прямоты в целом, и её противников. Первых не устраивает прямота людей, которым они своей прямотой причинили неприятные ощущения, и те об этом честно сказали. Вторых не устраивает прямота людей, которые прямо говорили с ними, когда им хотелось бы услышать нечто завуалированное. Поэтому спорить тут вообще не о чем, и те, и те болваны.

Но, есть прямота и есть прямота. Глупое баранье упрямство и манера переть напролом со своим святым мнением - далеко не всегда то же самое, что просто говорить прямо. Как бы, необязательно при этом выделываться и вести себя снисходительно или откровенно грубо. Если кому-то трудно этого не делать - это, на мой взгляд, не сильная сторона их личностей. Когда так называемая прямота превращается в оскорбление чужого вкуса - это уже слишком. Кроме прочего, людьми не просто так придумана вежливость, она облегчает взаимодействие между ними. Те, кто хотят обходиться без неё, вероятно, хотят обходиться и без людей, которым она необходима, людей, которых они могут задеть - они хотят, чтобы все были такими же жесткокожими. Либо им просто безразличны все эти люди. И это тоже вполне естественно, но зачем выдавать это за какие-то абстрактные идеи, какую-то философию, теоретизировать о чём-то. Когда не имеешь смелости признать, что тебе просто плевать на всех этих людей либо что тебе хочется только людей, которые способны, не поморщившись, проглотить любое твоё мнение - не надо выдумывать какие-то сторонние обоснования своим действиям, какие-то причины для своей манеры, не надо оправдываться, пытаясь что-то доказать, доказать уместность и правильность этой манеры, этих действий, в конце концов. И очень редко люди вступают в дискуссию не чтобы кому-то что-то доказать, а чтобы лучше понять друг друга. Особенно упрямые люди, о которых вполне ясно, что они уже всё для себя решили, про других тоже всё поняли или считают, что поняли.
В общем-то, оправдываться в своём безразличии к чувствам других логикой и аргументами - глупо. Псевдотеорию можно подвести под любые факты. А больше это обычно ни на что не похоже. Если кто-то действительно считает, что прямота - это хорошо и правильно, с чего бы ему разводить баланду на пустом месте, обосновывая свою точку зрения, причём обосновывая сомнительно.

А если задевает мнение о том, к чему сам равнодушен? Не несовпадение вкусов, а просто неприятие непродуманных и безосновательных штампов, щедро раздаваемых кем-то? Другая ситуация совсем)

Хоть кто-то выразил то, что я имел в виду, заводя разговор об этом. Поразительно.)

- Хрень твой Байрон.
- А ты его читал?
- Неа. Но все стихи хрень, поэтому и твой Байрон хрень.

- Да что там делать в этом Париже, и посмотреть-то не на что. Вся эта всеобщая любовь к Парижу - это уже пошло, развели на пустом месте не понять что.
- А ты там был?
- Неа. И не собираюсь. Сказал же, делать там нечего.

- Геи - не люди, а манерные бесстыжие отродья, только и могут что слюной исходить по нормальным мужчинам, ни стыда, ни совести, отморозки.
- А ты знаешь хоть одного?
- Да если б только знал, я бы ему всыпал по первое число, как только земля носит таких выродков!

Если кто-то скажет, что это прямота, такая прямота, а не ограниченность - я посмеюсь. Глупо отрицать, что там, где ты никогда не был, нет ничего, что могло бы тебя впечатлить, например. Ты же там не был. Ну, и откуда тебе это знать?

Хм... мне одной кажется, что тема высосана из пальца, и обсуждать здесь на несколько страниц, в общем-то, нечего?))

Я вообще слабо понимаю, на кой было это выделять в отдельный тред.

Короче, таким уж прямолинейным нефиг объясняться. Либо ты прямолинеен во всём и не объясняешь свою позицию (просто люди, которые прямолинейны от наплевательства, обычно не снисходят до объяснений), либо это просто глупое упрямство и ты сам сознаешь в глубине души, что неправ, но продолжаешь выделываться. И есть ещё просто люди, говорящие обо всём прямо. Но не хамовато, а прямо. И "Это х...рень" - таки относится к хамоватому варианту. Тогда как "Мне не понравилось" - нет. Прямым быть можно. Хамить и грубить необязательно и не стоит. Да ещё в таком виде, как я привёл в примерах - безосновательно. А именно о таком я и говорил. То, что я скажу "Мне не понравилось" вместо "Х...рень и есть х...рень" - это не уступка и не великая жертва. Зато человеку может не испортить настроение даже такая мелочь. Притом, что, в общем-то, говорю я в обоих случаях одно и то же. Почти. Потому что первый конкретизирует, а второй неуместно обобщает.

И я ни разу не говорил, что кого-то надо переубеждать касательно вкусов. Я, слыша обобщённые заявления, не пытаюсь никого переубедить. Я просто говорю, что не стоит зарекаться. И зачастую оказывается, что действительно не стоило.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 7-02-2011, 21:24

[Гетсуга_Теншо >>>]

И про то, что нельзя сделать выводов о явлении на основании одного-двух примеров, тоже не надо. Можно. Для того, чтобы провести полный биохимический анализ, не нужно использовать все пять литров человеческой крови - достаточно нескольких кубиков. Сказано же: ex pede Hurculem...

Я пишу это не для того, чтобы вас переубедить, просто хочу попробовать сделать уточнение. Кровь, в отдельно взятом человеческом теле - одинакова, поэтому не нужно использовать ее всю. Анимэ же, как, впрочем, и кино и музыка - имеет большое число различных жанров. И их создают огромное число различных людей. Ведь, посмотрев например, "Властелин Колец" нельзя сказать, что все фильмы в жанре фэнтези - превосходны. Или, посмотрев тварьчество Уве Болла, сказать, что все фильмы по играм - хрень.

[Эгильсдоттир >>>]

Кровь, в отдельно взятом человеческом теле - одинакова, поэтому не нужно использовать ее всю. Анимэ же, как, впрочем, и кино и музыка - имеет большое число различных жанров. И их создают огромное число различных людей.

Речь не об этом. Речь о том, если два-три образчика того или иного жанра меня не заинтересовали - я не стану насиловать себя и выяснять, какой высокий смысл есть в остальных. Понятно? Не стану. Есть более интересные способы занять голову. И кстати говоря, если уж говорить о таких обобщениях - "Ведь, посмотрев например, "Властелин Колец" нельзя сказать, что все фильмы в жанре фэнтези - превосходны" - то я бы сочла, что все фильмы фентези - УГ. Поскольку мне он не понравился категорически).

[kat dallas >>>]

Речь о том, если два-три образчика того или иного жанра меня не заинтересовали - я не стану насиловать себя и выяснять, какой высокий смысл есть в остальных.

Собственно, это правильно в каком-то смысле. Но дело-то не в том, что нужно-таки выяснять, а в том, чтобы не обобщать, потому что - чем черт не шутит!) - вдруг вам худшие образчики жанра попались?)

З.Ы ВК мне тоже не понравился)

Сообщение отредактировал kat dallas - 7-02-2011, 22:59

[Alaric >>>]

Речь о том, если два-три образчика того или иного жанра меня не заинтересовали - я не стану насиловать себя и выяснять, какой высокий смысл есть в остальных. Понятно? Не стану.

Я так понимаю, что оппоненты пытаются утверждать, что они не требуют ни от кого насиловать себя, а просто просят, чтобы на основании двух неудачных опытов не называли целую огромную область нехорошими словами

Лично я в этом плане сторонник заповеди "Не используй квантор всеобщности всуе".

Это значит всего только: не надо говорить мне, что я просто не оценила всей прелести явления. Оценила.

Кстати. Вот мне, например, никто ни разу не пытался говорить, что я не оценил всей прелести явления под названием "аниме". Потому что я сам это первым скажу любому на это претендующему Поэтому у меня складывается впечатление, что уклончивый ответ вида "Не распробовал и за недостатком времени далее пробовать не собираюсь", экономит время и эмоции гораздо больше, чем высказывание вида "Хрень", которые с большой степенью вероятности сочтут "наезжательной имхой"

Сообщение отредактировал Alaric - 7-02-2011, 23:19

[Эгильсдоттир >>>]

уклончивый ответ вида "Не распробовал и за недостатком времени далее пробовать не собираюсь", экономит время и эмоции

Несомненно. При условии, что собеседник не делает глаза по шесть копеек и не тянет с благоговейным придыханием: "Ты чтоооо... Это же..." - далее следует длинная цепочка превосходных степеней, от которой чувствуешь себя той самой козой, глядящей в афишу.

[Танцующий с Тенями >>>]

При условии, что собеседник не делает глаза по шесть копеек и не тянет с благоговейным придыханием: "Ты чтоооо... Это же..." - далее следует длинная цепочка превосходных степеней, от которой чувствуешь себя той самой козой, глядящей в афишу.

А это уже отдельная тема.) О людях, навязывающих свои вкусы. Лично я априори не имел в виду подобного. Только то, что Аларик высказал своей первой репликой. Пытаться же заставить кого-то что-то распробовать - это, на мой взгляд, изощрённое моральное издевательство. Никогда не забуду свою бабушку, которая постоянно мне говорила чуть ли не до совершеннолетия: "Ну скушай сметанки, она же очень вкусная!" - и прочее в таком духе. И сколько бы я ни повторял, что я это есть не буду, что я пробовал и мне не нравится, она продолжала постоянно спрашивать меня, не съем ли я это и всячески это нахваливать. Как же меня это раздражало, неужели, думал я, нельзя понять слово "Нет" с первого раза. В таком случае я и сам могу нагрубить, потому что в конце концов тут уже у кого хочешь терпение лопнет. Но что касается меня, если человеку что-то не нравится, я никогда не пытаюсь его переубедить. За исключением случаев наподобие, скажем, составления плана какого-либо мероприятия - тут, если кому-то что-то не нравится, я всё-таки могу попробовать повлиять на его точку зрения, приводя какие-то конкретные весомые аргументы. Но до крайностей тоже доходить не стану.
А то, о чём вы говорите - это уже таки тоже крайность. Противоположная.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Несомненно. При условии, что собеседник не делает глаза по шесть копеек и не тянет с благоговейным придыханием: "Ты чтоооо... Это же..."

А если собеседник говорит "эк тебе не повезло на УГ попасть, возьми лучше NNN"?
(смайлики по вкусу)

[Эгильсдоттир >>>]

Halgar Fenrirsson, это было бы здорово. Но увы, такие личности мне попадались крайне редко и только в заповедниках - среди безбашенных лекссиан или отчаянных трекеров))))

[Jessica K Kowton >>>]

это было бы здорово

Не удержусь и спрошу, как что было расценено моё замечание, что для оценки аниме вы выбрали образцы не по возрасту. Просто интересно.

[Эгильсдоттир >>>]

как что было расценено моё замечание, что для оценки аниме вы выбрали образцы не по возрасту.

А оно как-то должно быть расценено? О_о. Тогда никак. Как по-вашему, книги Крапивина мне тоже не по возрасту?

[Alaric >>>]

При условии, что собеседник не делает глаза по шесть копеек и не тянет с благоговейным придыханием: "Ты чтоооо... Это же..." - далее следует длинная цепочка превосходных степеней, от которой чувствуешь себя той самой козой, глядящей в афишу.

Тут опять же есть универсальный ответ: "В мире очень много крайне замечательных вещей, меня на всех не хватит." И далее в случае необходимости можно нанести превентивный удар и заняться перечислением Я вот в любой момент могу пожаловаться, что у меня непрочитано еще уйма всего, с перечислением списка

Хуже бывает, если рекламируемая вещь неожиданно попадает в список "каждый образованный человек обязан", но это уже случается редко

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, я не читала книг Крапивина и понятия не имею, о чём вы. Но это естественно, что вещи, рассчитанные на детей, не доставляют большого удовольствия взрослым. Или вы сможете с одинаковым интересом смотреть "Что? Где? Когда?" и какую-нибудь детскую викторину?

[Alaric >>>]

Но это естественно, что вещи, рассчитанные на детей, не доставляют большого удовольствия взрослым.

Не согласен. Ну или следует признать, что есть вещи, которые рассчитаны на всех, независимо от возраста Существует множество детских и подростковых произведений, которые многие прекрасно читают и в более старшем возрасте.

[Jessica K Kowton >>>]

Alaric, я не говорю, что не существует вещей, которые рассчитаны на всех. Я говорю, что сёнен не очень подходит женщинам старшего возраста, даже если некоторые из них его с удовольствием смотрят\читают.) Для них делают дзёсей.
Хотя это ещё более жестокий оффтоп, чем был до этого...

[Серый Всадник >>>]

А можно примеров? Посмотрите направо. Вон там у нас висит Джон Норман. В этот топик не меньше семи человек сочло своим долгом придти и высказаться, что Норман - отстой. Посмотрите налево. Вот тут у нас есть Рейстлин aka электростанция имени Маргарет Уэйс, хотя, казалось бы, кому какое дело, лишь бы не было войны почему бы не смириться с позицией оппонента. Посмотрите прямо на стенд, в смысле, на эту тему.

Фраза

Ненавижу людей, которые резко что-либо отрицают и порицают

просто неимоверно крута.

Ибо такова природа человека, что он не архат. И, по совсем большому счету, это благо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-02-2011, 17:40

[Эгильсдоттир >>>]

Jessica K Kowton, что там для кого делают - это непринципиально. Как бы оно не называлось - оно остаётся анимэ. Жанр. Явление. И меня это явление не заинтересовало, посему я не имею ни малейшего желания копаться в его сортах, видах и подвидах. Вот и всё. Если уж на то пошло, готова взять свои слова насчёт хрени назад. Но тем не менее.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-02-2011, 18:02

[Даммерунг >>>]

Хуже бывает, если рекламируемая вещь неожиданно попадает в список "каждый образованный человек обязан", но это уже случается редко

Ага. Тогда шанс прослыть быдлом при заявлении вида "А вот мне не нравится" серьезно возрастает. Особенно если это Толстоевский.

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир
>готова взять свои слова насчёт хрени назад
А что, это как-то повлияет на то факт, что вы считаете возможным судитьс позиции зрителя о вещи с целевой аудиторией, в которую вы не входите? (: Лучше бы вместо поливановского варианта начали писать "аниме" через "е", это имело бы более смысла. Наверное.

Серый Всадник
>просто неимоверно крута.
Вы не забывайте, из какого топика выдернуто сообщение. (:

[Серый Всадник >>>]

Вы не забывайте, из какого топика выдернуто сообщение. (:

Я помню. Но в чем разница? Слову место, оно тут оговорка если только по Фрейду.

[Эгильсдоттир >>>]

вы считаете возможным судитьс позиции зрителя о вещи с целевой аудиторией, в которую вы не входите?

Да, считаю. Моё вхождение или невхождение в некую целевую аудитурию должно как-то повлиять на мою способность быть зрителем? Разве что, целевая аудитория "Экзайла", увидев тамошнюю планетную систему , вряд ли стала бы считать предел Роша, как это сделала я, ибо мне было безумно интересно, как они друг друга не порвали, и насколько это согласуется с законами небесной механики.))) Но дело совершенно не в этом. В общем-то я догадываюсь, что незамысловатость сюжета здесь вполне естественна. Мне оказалось достаточно двух вышеупомянутых фильмов, чтобы составить мнение об анимэ как жанре. Неправильное - может быть. Но моё. Собственное. Можно сказать, выстраданное, ибо я честно просмотрела до конца все серии.
И да: "аниме" - это принципиально? А то мне привычнее и удобнее "анимэ".
P.S. Я смотрю - холивар плавно перемещается в сторону анимэ-баталий)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-02-2011, 21:22

[Танцующий с Тенями >>>]

Слову место, оно тут оговорка если только по Фрейду.

И ничего не место. Оно успешно заменимо на нечто менее претенциозное.

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, разговор никуда не сместится, пока вы помните, с чего начинался разговор. Просто пример благодатный, потому что вам уже с десяток раз в разных формулировках сказали, что не стоит обобщать, основываясь на скудном опыте.
>незамысловатость сюжета здесь вполне естественна
Здесь это, простите, где? В ЛастЭкзайле? Возможно. Но не надо догадываться о многих тысячах вещей самых разных жанров, стилей, видов. Почему-то я не говорю, что не люблю книги, потому что не выношу на дух исторические романы или любовные мелодрамы. У меня вообще в школе был сплошь негативный опыт, но, к счастью, книги школьной программы не были моим ни первым, ни последним опытом. Никто не станет говорить, что ему не нравится музыка, потому что ему не нравится упомянутый вами Дима Билан. Но вы почему-то продолжаете причислять аниме к жанру, хотя оно является одним из видов искусства, в котором, как и в кино, множество жанров. Смешно, право слово.
И, да, зачем вы спрашиваете про принципиальность, если вам так удобнее? Что-то изменится, если я скажу, что да, мне это принципиально?

[Эгильсдоттир >>>]

Jessica K Kowton, а теперь объясните мне, в чём кардинальное различие между вами и мной? Я (упираясь рогами в стену): Мне не нравится! Вы (с пеной у рта): вы не можете судить!! Ну и?

[Jessica K Kowton >>>]

Как я люблю вопросы с изначально неверной формулировкой. (:
Эгильсдоттир, я не знаю, есть ли у вас рога, вам виднее, но у себя лично я пены не наблюдаю, да и судить вам не запрещаю. Я лишь пытаюсь объяснить, почему считаю, что судить о том, что вы не видели, идея несколько неразумная. Заставлять вас заниматься самоистязанием и набираться опыта я вас убеждать не собираюсь, даже если вы этого очень ждёте.)
И принципиальная разница, в рамках данного топика, между нами, очевидно, в противоположных точках зрения. (: Больше нас сравнивать не в чем.

[Эгильсдоттир >>>]

что судить о том, что вы не видели, идея несколько неразумная.

Возможно. Но ведь я-то сужу о том, что видела. Вы же доказываете мне, что я видела не то, не так, не оттуда, и судить кагбэ не вправе. Так в чём же разница?

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, вы судите обо всём сразу, вместо того, чтобы судить только увиденное. Как судить о человечестве по одному человеку.

[Akkaru >>>]

Какая шикарная тема )) тро-ло-ло пыщ-пыщ-пыщ!!!11

Вообще, совершенно не вижу причин не высказываться категорично, если имеющееся мнение именно такое- категоричное, грубое и возможно даже матное.
Ведь если уж и подходить к вопросу уважительно и толерантно (фу-фу, я снова сказал это слово, опять язык мыть придется), то в первую очередь стоит признать что любое мнение имеет право существовать и быть высказанным.
И если взять сложившуюся в последних сообщениях ситуацию.
Чтобы не трогать моего личного отношения к аниме, допустим...
Просто предположим: я- 40-летний Некто, выросший на "весне на заречной улице" и до сих пор восхищенно попискивающий от "ежика в тумане". Посмотрел три серии "покемонов", меня 8 раз стошнило.
Складывается мнение: а говно оно все, это ваше аниме.
Вопрос: стоит ли, да и вообще захочу ли я дальше смотреть аниме, становясь экспертом в сортах говна, и всего лишь потому что мое мнение задевает настоящих отаку?
По-моему, ответ очевиден ))) Нет. Потому что плюс ко всему, мое мнение об аниме в частности к тому моменту уже будет распространяться на всех аниме-фанатов в целом. Давайте попробуем угадать насколько к этому моменту я буду дорожить их мнением и прислушиваться к их недовольному бурчанию? )))
Поэтому довод о том что я что-то посмотрел не то, не соответсвующее своему возрасту, образованию и еще черт знает чему, работать не будет.
Зато это хорошее успокоительное для фанатов аниме. Это им стоит убеждать себя в том что я посмотрел что-то не то, а на самом деле это чудо из чудес. Да, именно так они должны повторять себе перед сном, чтобы избежать категоричных суждений противниками которых так являются. Тогда будет в мире полная гармония. Я, в твердой уверенности что аниме суть лажа полная, буду в очередной раз пересматривать гениального Штирлица, а отаку будут полны гордости за свой необъятный внутренний мир, который непостижим для стандартного быдла в моем лице.

Да, и в качестве маленького оффтопа, про уникальность аниме Опять же все понятно... хочется быть причастным к большому и светлому. К искусству. Но какое же оно самостоятельное? Вид искусства- анимационный фильм. И попытка вычленить аниме - это такая категоричность, как и обплевать все с высокой колокольни.

Хотя поклонников аниме я тоже прекрасно понимаю. Мы также, когда блэк метал еще не превратился в принимаемый и откровенно почитаемый бренд, утешали себя тем что это не только музыка, а настоящее черное искуйство

Сообщение отредактировал Akkaru - 9-02-2011, 17:54

[Jessica K Kowton >>>]

Akkaru, оффтоп не в тему вообще. В смысле, тут никто ничего подобного не утверждал. Или так - про аниме тут вообще пока только я говорила, так как пример наглядный, а я так не считаю и говорить такого не могла. следовательно, минимум я спорить с вами не буду, разве что кто подключится. Но лучше это сделать в соответствующем разделе.
А тут, по-моему, стоило бы с самого начала уйти на абстрактные, всем далёкие, но от того более наглядные примеры. :\ Тогда все бы дружно заступились за фэнтези, за то, как их никто не понимает, за мир во всём мире...

[Alaric >>>]

Да, и в качестве маленького оффтопа, про уникальность аниме Опять же все понятно... хочется быть причастным к большому и светлому. К искусству. Но какое же оно самостоятельное? Вид искусства- анимационный фильм. И попытка вычленить аниме - это такая категоричность, как и обплевать все с высокой колокольни.

А тебе не кажется, что этот абзац противоречит всему предыдущему? Если аниме - это просто анимационный фильм, то судить обо всем аниме по отдельному произведению, это все равно что судить, скажем по отдельному фильму обо всем игровом кино. Или обо всех книгах по одной Забавная же ситуация, прочитал кто-то книги три, они ему не понравились, и он говорит, что все книги - хрень какая-то. По-моему, аналогичная же ситуация.

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton

вы судите обо всём сразу, вместо того, чтобы судить только увиденное. Как судить о человечестве по одному человеку.

Между прочим, суждение обо всём человечестве по одному человеку может быть верным и оценка, вынесенная на основании наблюдения за одним человеком может быть адекватной. Например, человечество может не понравиться наблюдателю тем, что у его представителей менее восьми глаз, или нет крыльев, или есть потребность в дефекации.

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, нет, это верно, в общем-то, но откуда наблюдатель знает, что у остальных людей нет нужных ему восьми глаз, если он их не видел? Нужно хотя бы толпу людей издалека ещё понаблюдать.)

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton
зачем себя насиловать, если вид двуглазых существ противен?

[Akkaru >>>]

Jessica K Kowton ну тогда будем считать что тот абзац я написал не тебе Потому что утверждения что аниме- вид искусства, таки были

Alaric аналогичная, но не совсем. Есть вид искусства, есть стиль. Или направление. И именно об этом я написал- аниме никакой не вид искусства, а лишь ответвление. Так, например, я могу не иметь ничего против живописи, но считать всех импрессионистов больными извращенцами. И для этого мне совершенно не видеть все работы когда-то нарисованные в этом направлении.
Я же тем свои абзацем не отрицал что у аниме есть свои характерные и где-то даже уникальные черты. И в чем проблема если именно они вызывают резкую антипатию?

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

Akkaru, но я не говорила, что отдельный и независимый. Просто решила, что далее рассуждать на эту тему и уточнять будет лишним.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 9-02-2011, 20:00

[Эгильсдоттир >>>]

но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

Ну вообще-то, если мы видим какое-либо существо и точно знаем, что это живое существо, а не робот - мы с уверенностью можем заключить, что все представители данного вида выглядят именно так и никак иначе. Внутривидовые отличия несущественны. Так что, увидев одного человека с двумя глазами, мы можем быть уверены, что у всех людей два глаза, а не восемь. А если один - то это результат травмы или другой патологии.
Поскольку данное утверждение - биологическая аксиома, то пример, пардон, не в масть.
Возвращаясь к любимому предмету: посмотрев одно анимэ, с досточной долей вероятности мы можем утверждать, что а) всё анимэ - разновидность искусства мультипликации; б) имеет характерную графику; в) рассчитано по большей части на молодёжную аудиторию. (Ещё имеет характерный набор штампов, но это дело такое - их, штампов, где только нет))) )

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, с каких пор аниме стало вашим любимым предметом?
>характерную графику
Этот пункт надо пояснить. Потому что подвидов, выглядящих совершенно по-разному, немало. Впрочем, в гораздо большей степени это относится к манге, потому что аниме, как ни крути, рисуют гораздо более упрощённо.
>по большей части на молодёжную аудиторию
Молодёжь это в каких возрастных рамках? Потому что, в общем-то, есть достаточное количество вещей, рассчитанных не на детей, чтоб утверждать про большую часть.
Да и, в общем-то, ну и что?

[Эгильсдоттир >>>]

Jessica K Kowton, я с чистой совестью и незамутнённым взором могу задать вам тот же вопрос: ну и что? Если разбираться строго - вы столь же упёрты в оценках, сколь и я. Всей разницы между нами - вы pro, а я contra.
И да. Анимэ - это ваш любимый предмет. А мой любимый предмет - литература).

[Jessica K Kowton >>>]

Эгильсдоттир, вот давайте друг другу оценок не давать, ага? Про любимый предмет вы сами сказали. Моим любимым предметом аниме также не является. Вы назвали некие пункты и не сказали, что с ними делать. Вы считаете их достаточными для нелюбви к предмету? И первый тоже? Ну, это восхитительно, что я ещё могу сказать. Очень в тему.

[Скоффер >>>]

Jessica K Kowton

но ты же ещё не знаешь, все ли они двуглазые или только тот, что тебе попался.

А мне не интересно. Я не ставлю перед собой задачу стать крупным специалистом по сортам этого самого. Мне не нравится перспектива жить по принципу "а вдруг понравится?" - жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на распробывание всякой дряни.
И вообще мне не понятно, почему, стоит только мне, глядя на морковку, сказать, что засовывать овощи в задницу - это мерзко, вокруг меня появляется толпа оскорбленных любителей этого дела с криками: "Да ты толком не пробовал! А вот попробуй огурец - у него такие прикольные пупырышки! Морковка тебе не по возрасту - возьми-ка лучше баклажан!"

[Эгильсдоттир >>>]

Вы считаете их достаточными для нелюбви к предмету?

Я считаю их достаточными для того, чтобы разобраться хотя бы в общих чертах, что к чему. И моя нелюбовь к предмету основана не на этих пунктах. А на том - и только на том - что мне это неинтересно. И в общем -то Скоффер всё сказал за меня.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-02-2011, 23:25

[Jessica K Kowton >>>]

Скоффер, а я тут при чём? Или вы так, а компанию со всеми возмущаетесь?

[Alaric >>>]

А попробуем зайти с другой стороны. Вот, допустим, мы считаем вполне возможным что-то искренне порицать. Но почему в этом случае выражение порицания в адрес порицателя вызывает какое-то неодобрение? Если кто-то считает, что он имеет вправе "называть кошку кошкой" на основе ограниченной информации, то почему же называние его самого соответствующими словами со стороны других людей у него вызывает искренний протест? Ведь эти другие люди, в конце концов, тоже имеют право "называть кошку кошкой"

[Akkaru >>>]

Alaric так вот об этом и речь!
Только порицатель сказал и забыл. А у порицаемого потом из-за этого потом еще неделю лучи зла изо всех щелей светят. И это совершенно нормально. Ну если и не нормально, то по крайней мере понятно и предсказуемо.
Но тут ведь разговор не о самом праве называть вещи своими именами. А о необходимости как-то сдерживать эмоции при высказывании мнения. При чем это вполне разумное предложение исходит со стороны порицаемых (что вполне закономерно).
Только есть одно "но". Должен ли этот порицаемый высказывать свое недовольство в такой же категоричной форме против которой он и возмущается?
Вот на словах как-то тяжело выходит.
Но если совсем просто, то позиция порицаемых сводится к банальному "ненавижу расизм и негров".

И есть еще один момент. Я вот написал "порицаемые". А на самом деле все не так. Ведь первоначальная критика относится не на их счет, а в адрес некоего абстрактного явления. Но они сами эту критику проецируют на себя, а потом начинают возмущаться

Я все таки вижу разницу - критиковать в острой форме какое-то явление, которое мне не нравится. И уже не важно насколько полной информацией я располагаю.
Или критиковать меня самого потому что у меня есть свое мнение на какой-то счет Это вот еще к вопросу о "кошках".

[Axius >>>]

Хм, не видим острой проблемы в данном вопросе. Всё достаточно чётко, кнк. Есть объект обсуждения - некий элемент, относящийся к действительности; субъект обсуждения - тот, кто высказывает тезис в виде утверждения касательно объекта; есть аргументы - факты и логические суждения, которые приводятся в обоснование тезиса. Всё остальное суть информационный шум, если объект обсуждения неизбежным образом не связан с контрагентом в диалоге (скажем, речь идёт о его родственнике). Бурные реакции на "порицания", как и было замечено до нас - следствие болезненного сращения субъекта и объекта, что являет равное искажение и первого, и второго (второе для диалога принципиальнее). Т.е. "негодующий" по-умолчанию находится в режиме пониженной объективности.
А суть в том, что в высказывании для адекватной реакции главное не тезис, а аргументы. Вопрос здесь в том лишь, что категоричность в истинном суждении будет зависима от объёма истинных аргументов в его подтверждение. И чаще интуитивный агностицизм просто-напросто подсказывает, что нет таких фактов, которые были бы достаточны для "ну совсем категоричного высказывания". Хотя это и не так, возможно.
Т.о. реагировать если и стоило бы, то не столько на суждение, сколько на релевантность тезиса и сопутствующих ему аргументов.
А вообще, все эмоции, глубокие чувства и искренние убеждения - свойства субъекта; основа же для диалога, как мы и было сказано - объект. Если же цель - высказывание чего-то, что по мнению участников обсуждения является наиболее достоверным, то первое по-умолчанию вообще волновать никого не должно. Если же всё-таки у кого-то в процессе произошло описанное выше "смещение" - что же, печально. Сие действительно повод что-то проанализировать в себе. В противном случае присутствует риск из субъекта диалога-дискуссии превратиться в объект диалога-, а то и полилога-"трапезы". ) (ну вы поняли)

Сообщение отредактировал Axius - 13-02-2011, 0:03