Смысл без красоты или красота без смысла, что важнее в литературном произведении?

...А начиналось все очень обычно. Сидели как-то раз две полупросвещенные Благородные Донны в аське, ругали, как водится, на чем свет стоит, современную отечественную литературу, и вышел у Благородных Донн спор.

Спор же вышел о следующем:

Что важнее в литературном произведении - наличие некоего высшего философского смысла, пусть даже в сочетании со стилистическими корявостями, или неземные красоты стиля и слабенькое смысловое наполнение?

Мнения, соответственно, разделились поровну.

Интересно, как эти самые мнения разделятся в более широкой аудитории?


Rgds
Fran

Для начала давайте оговоримся: о каком произведении идет речь? Проза или стихи? Большая или малая форма? Жанр произведения? Дать универсальный ответ - невозможно. Это примерно как ответить: "Что нужнее - одеяло или ножницы?"

Пожалуй, ты прав… мы увлеклись и позабыли о деталях. В данном случае речь идет о прозе, которая попадает под понятие «художественная». Не научная, не документальная. Это может быть и рассказ, и повесть, и роман, рассчитанный на широкую читательскую аудиторию и претендующий на некую художественную ценность. Фэнтези, фантастика, историко-приключенческая литература, произведения современных литературных жанров.

Я проголосовала за "Восхитительная атмосфера, стиль и язык повествования» подразумевая, что и смысл уже будет включён в эту группу, потому что с одной стороны ничто не может заменить отсутствие смысла, а с другой, читать произведение с превосходным смыслом и совершенно жутким набором слов - всё равно, что есть диетически хлебцы и пускать слюну при виде рядом стоящего поросёнка с хреном, прошу прощения за подобный оборот. Не так давно читала одно произведение, в котором никак не могла обнаружить смысл, хотя форма была не так уж плоха, читалось легко и приятно, но, как я ни старалась, смысла не обнаружила, осталось только чувство неудовлетворённости собой, книгой и автором. Опять же не так давно пыталась одолеть произведение автора, явно содержащее некий смысл, но малодоступный для понимания читателя оттого, что на каждом слове я спотыкалась на тавтологии, сухих и скучных научных данных, простых предложениях, не обременённых изобразительно-выразительными средствами и словах, неудобочитаемо расставленных в предложении. Я - за стремление к идеальным пропорциям, чтобы прекрасное содержание было облечено в не менее прекрасные формы. В защиту своего мнения могу добавить, что если слова в предложении расставлены неверно и некрасиво, фраза теряет свой исходный смысл и богатство восприятия. Идеальная форма - это также и умение правильно и чётко излагать свои мысли и доносить их до читателя. Если рассуждать логически, человек, желающий поделиться с читателем какой-то мыслью и умеющий чётко её выражать, не сможет не передать какой-либо глубокий смысл, ибо умение правильно строить фразы это осмысленная деятельность, которая подразумевает создание чего-то великого по умолчанию.

наличие глукого филосовского смысла. Читал на днях рассказы интернет-пользователей, выяснил, что практически нет совокупности красоты и смысла, либо одно, либо другое, причем худшие из них, выносят все на поверхность, лучшие - прачут за недосказанностями. Один из рассказов меня поверг в шок с мыслью: "Почему не я это написал?!", но оформление, красота рассказа отсутсвует напрочь, так и хочется плюнуть этому человку в морду, что испоганил такую идею никудышным изложением.

Красота - вещь относительная сама по себе, ее нельзя определить точно, даже нельзя дать опредение слову красота, вспомнить хотя бы притчу о Сократе и софисте.

Атмосфера произведения появляется, когда в конфликт входят несколько персонажей с разными мировоззрениями, у каждого своя цель, а следовательно, есть смысл тех или иных выборов, которые эти персонажи делают. Каждое действие имеет смысл, даже "Серая шейка" Паустовского переполнена образом, который несет в себе определенное значение.

В просто красивость вставить разные смыслы /практически/ невозможно, но можно смысл облечь в новые формы.

Я не представляю, как вообще можно читать какие-то "философствования", написанные через слово с ошибками и с криво построенными предложениями... А потом ещё хвалить, как афтар умён и талантлив... +_+ Проза, на мой взгляд, не тот случай, когда форма может быть без содержания или содержание без формы. Это действительно весьма разные понятия, которые строят друг друга. И форма не обязательно должна быть лёгкой, отнюдь, она может грузить не хуже смысла, в неё облечённого ^^. Это всё-таки может быть способом оттолкнуть того, кто не в силах вынести даже это, что уж говорить о вникании в идею.) Хотя наоборот тоже может быть =). То есть философия может быть проста до безобразия, так что даже читатель не всегда её замечает, как спрятанную на самом очевидном месте вещь. Вот только это не значит, что её там нет.
В общем, даёшь вариант "мне всего и побольше" ^^.

Я не представляю, как вообще можно читать какие-то "философствования", написанные через слово с ошибками и с криво построенными предложениями... А потом ещё хвалить, как афтар умён и талантлив..

Дык, Толстого Льва Николаевича же хвалят некоторые!

На самом деле полно примеров, когда сочетаются и язык, и стиль, и смысл. Лукин, Лукьяненко, например. Эт те, кто сразу на ум пришёл. А вообще - хороших писателей очень много, так что не стоит ограничивать всё тремя глупыми пунктами, стоящими в голосовалке темы.

На самом деле полно примеров, когда сочетаются и язык, и стиль, и смысл. Лукин, Лукьяненко, например. Эт те, кто сразу на ум пришёл. А вообще - хороших писателей очень много, так что не стоит ограничивать всё тремя глупыми пунктами, стоящими в голосовалке темы.

Очень трезвая мысль. Например если бы был бы пункт "и стиль , и философия" я бы выбрал его... Не зависимо от жанра произведения.

Vitus KL
Думаю, все бы выбрали этот пункт. А вопрос, заданный автором, поставлен именно так: красота без смысла или смысл без красоты.

Кстати, тема интересная) у меня тоже периодически возникают споры с друзьями на эту тему.

Вот, например, один из них послушал как-то группу "Ундервуд" и восхитился. Затем ее послушала я и ужаснулась. Смысла в текстах НЕТ, я не преувеличиваю. Друг согласен, но говорит, что "они принесли смысл в жертву красивому звучанию". Тут он в принципе прав - если бы я не понимала, о чем они поют, мне бы набор звуков вполне так понравился.

А мои горячо любимые Flёur иногда так споют, что уши вянут - ну, к примеру, "кровь - это всего лишь жидкость" 0_о Или "здесь валяется она". Может, я и придираюсь, но мне эти жидкости в самом деле ухо режут... (и не только мне!) Ну не должно быть в красивых песнях таких слов...

И мне вроде и мелодичные глупости нравятся - их так приятно напевать! - и самой перед собой стыдно, ибо понимаю, что ну глупость же. "Гагааарин, я вас любила, ой. Лалалалалалала."

Наверное, это от настроения зависит. У меня. Иногда хочется ритмичных строчек, которые логично так следуют друг за другом, ну просто прелесть как логично. И мозг включать не надо (ключевой момент, кстати). А иногда (всё-таки чаще, пожалуй) я предпочитаю грузиться жидкостями и плеваться на гагариных.

Я присоединяюсь к тем, кто считает, что все должно быть в равных пропорциях. Впрочем, я даже больше склоняюсь к варианту "Восхитительная атмосфера, стиль и язык повествования". От прочтения подобной вещи можно получить хотя бы эстетическое наслаждение, даже если она будет убога в смысловом наполнении. А вот пробираться сквозь безграмотный текст не доставит мне никакого удовольствия, даже если там будет какая-нибудь мега-идея.

Мда... выбор сложный...
С одной стороны, что мне может дать произведение, не содержащее в себе какого-либо смысла? Вроде бы, ничего. Ну кроме вышеназванного эстетического наслаждения если только (с этим высказыванием трудно не согласиться).
А с другой стороны, вот если честно, вам было бы приятно читать вещь, наполненную глубочайшим смыслом и с оригинальнейшей идеей, если бы она была написана кривым языком, с неправильными предложениями, словами-паразитами, огромным числом междометий...
Вот если не кривить душой, я бы, пожалуй, выбрала бы красоту без смысла... Хотя на практике, как-то не приходилось проверять.
Вообще, конечно, крайности - это не есть хорошо. Всего должно быть в меру. Жаль только, что очень часто ее в наличии не оказывается.

Кхм... Это вы о чём?.. При чём тут смысл и красота?

Как насчёт будоражить общество читателей честными и трудными вопросами?...

Не могу, не умею читать коряво написанное произведение... Какой бы глубокий смысл в него не вкладывался - в силу скудости моего интеллекта он попросту не уляжется в программу "моск", если господин автор не удосужится привести свое произведение в стилистически и грамматически годный для потребления вид... Буду циклиться на огрехах, а не на смысле...
Просто не стоит забывать об истинном смысле слова беллетристика - belles-lettres с французского таки "изящная словесность"... Думаю, этим многое сказано... Еси уж у автора глубокие мысли копошатся - надо уметь их в пристойную форму облечь...

Честно сижу и думаю, как может быть красота бессмысленной

И не могу придумать...
Смысл при желании можно найти во всем
А красота... Если это красиво - это радует... А если радует, то хорошо - а значит, смысл в том, чтобы порадовать...

Знаете, это как сбежать с занятий, в которых смысла немеряно, и сидеть на берегу речки и смотреть... Ну т.е. если написано хорошо, но глубокой философии нет... Так может смысл в другом просто?

Красота спасет мир?
Вот литературу она точно спасет... Особенно современную. Что замечаю, в погоне за оригинальностью и глубиной авторы совершенно перестали обрашать внимание не только на красоты стиля... но вообще на правила языка, увы...

Как-то вышел спор. По Акунину. Якобы нахально украл он сюжет "Алмазной колесницы" у Куприна, да еще не постыдился кусок оттуда вставить... И было озарение, и было разочарование... и почлось автоматически все акунинское сдернутыми с "оригинала".

А по мне так красивейшая и грамотно сделанная стилизация всяко полезнее для прочтения, чем груда навоченных без всякого порядка философских мыслей, какими бы они новыми не были...

*в скобках* и если смысл жизни в том, чтобы жить, почему смысл красоты не может быть в ней самой? неужто обязательно строить коммунизм и выдавать на-гора пять тонн угля?

Ещё вот подумалось, что по сути эта тема про то, можно ли рассматривать форму в отрыве от содержания... Или, точнее, про то, что должно наличествовать единственно: красивая (но пустая) форма или же осмысленное (но бесформенное) содержание...

Калиф-на-час

Смысл при желании можно найти во всем unsure.gif

Стоит ли искать его там, где его и нет?

Rianna, что значит "нет смысла"? Вообще? Или не вкладывали тот, что нам нужен/хотелось бы?
Если рассматривать вариант с вообще, то мне он, если честно, не представляется, а если с тем, что приемлемо конкретно для меня - то так бывает, не всегда наличествует тот самый смысл

Если конкретно про то, можно ли потребить плохо приготовленный смысл, то да, можно, если сильно голоден, но удовольствие от этого получить можно лишь в исключительном случае - когда вообще не из чего выбирать; что же касается вкуснейшей, но мало полезной пищи - да, удовольствие это приносит, хотя зачастую употреблять её не следовало бы...

А не в том ли суть, чтобы литературные произведения были разные. В каком-то, прям такие мысли глубокие, читаешь, сам начинаешь поневоле задумываться о смысле жизни, о начале начал. А другое берешь - там автор таких эпитетов напридумывал, такие лексические обороты употребил, так все красиво описал - душа радуется. Вывод: каждому человеку в разные периоды времени, настроения нужен будет или философский смысл или красота слога.

Для меня важен сам процесс чтения, а что это газета или великое классическое произведение зависит от настроения