"Карма", зло летит как бумеранг или как стрела?

[Даммерунг >>>]

По мотивам сами знаете какой дискуссии.
Многие говорят, мол, зло всегда возвращается к тому, кто его сделал. Или что вообще нет в мире зла незаслуженного - все, что с тобой случается, ты заработал делами не в этой, так в другой инкарнации. И если тебе на голову упал кирпич, не обессудь - значит, было за что. А если выяснится, что этим кирпичом в тебя бросил какой-то дурак, то можно и не подавать на него в суд - все равно ему воздастся. Например, сын-даун родится, или еще что.
По мне, так это какое-то извращенное и неправильное видение справедливости, порожденное извечной человеческой тоской по несуществующему - а именно, по тому, чтобы у соседа корова сдохла была таки какая-то сила, которая накажет всех обидчиков и наградит всех хороших, раз уж сами люди с этим справиться не в состоянии. И удел это - опять же по моему мнению - именно тех, кто не может сам справиться со своими обидами и добиться признания своих заслуг.

А вы что скажете по этому поводу?

[kat dallas >>>]

А вы что скажете по этому поводу?

Что, во-первых, далеко не все заслужили свалившиеся на них неприятности - но, тем не менее, зачем-то это надо.

А во-вторых, зло всегда возвращается, да, именно по принципу бумеранга.

Знаете, давно в каком-то журнале что-то типа историй в картинках печатали, так я одну запомнила: шеф орет на подчиненного, тот на секретаршу, секретарша на привратника, привратник пинает со злости собаку, а собака кусает за ногу как раз выходящего из дверей шефа.
Просто не все в состоянии проследить определенные закономерности, и не всегда эти закономерности очевидны на первый взгляд. Можно годы спокойно жить-поживать, благополучно позабыв о сотворенной пакости, и в самый неподходящий момент получить удар, иногда даже аналогичный тому, который когда-то нанес сам.

Это не служит основанием не подавать в суд или не пытаться самостоятельно морально и/или физически отпинать зло сотворившего) Но, на мой взгляд, странно полностью отрицать наличие закона бумеранга касаемо наших поступков - это не вселенская справедливость или взвод белокрылых ангелов с мачете, карающих негодяев, это - круговорот добра и зла в природе. На манер круговорота воды)

Если понаблюдать за собой, за окружающими, можно заметить действие этого закона в мелочах. Несправедливо фыркнешь на мужа, а потом каблук сломаешь, попытаешься кидануть коллегу с выходными, а потом просидишь эти неправедно добытые выходные на унитазе с желудочным расстройством)

[Даммерунг >>>]

Можно годы спокойно жить-поживать, благополучно позабыв о сотворенной пакости, и в самый неподходящий момент получить удар, иногда даже аналогичный тому, который когда-то нанес сам.

Я думаю, это объясняется тем, что человеческие пакости довольно однообразны, посему нарваться на повтор не так уж затруднительно. А дальше дело техники, то есть памяти и совести - по ассоциации возникает дежавю похожей подляны, сделанной своими руками.

Если понаблюдать за собой, за окружающими, можно заметить действие этого закона в мелочах.

Мной не замечено. Последнее расстройство желудка было связано с законом "не ешьте сегодня то, что вчера купили в забегаловке", никаких иных злодеяний мной совершено не было.
Кроме того, не помню ни одного маньяка, которого убил и расчленил бы другой маньяк. Джеффри Дамера, помницо, зэк убил трубой по голове, но разве ж это справедливость по сравнению с тем, что Джеффри делал...

[Даймон >>>]

Скорее это даже не бумеранг а хороший мяч... Сначала ударит другого а потом отскочит в тебя... И не всегда равноценно...
Карма-это справедливость в общем, имхо, когда идет суммирование негативных и искренне хороших поступков (не типа "я тебя пнул а потом старушку перевел чтобы ты меня не догнал")...
а насчет маньяков и их наказания советую посмотреть сериал "секунда до..." там на это оригинальный взгляд, как и на наказание за зло...

[kat dallas >>>]

Кроме того, не помню ни одного маньяка, которого убил и расчленил бы другой маньяк.

Вы утрируете.) Никто не утверждает, что зло вернется непременно в той же форме да еще с пояснительной открыткой "ты знаешь, это тебе за то, что ты, зараза,..." Когда, например, дама двадцать лет работала в школе, калеча детские души - да, почти все с такими сталкивались - а потом померла в одиночестве, потому что детям и внукам на фиг не нужна - что это, если не зло, вернувшееся к его сотворившему. Тут шире надо смотреть, шире.

Не все закономерности сводятся к "я ударил соседа палкой-он ударил меня палкой - ой, мое зло ко мне вернулось"))
Бывает сложнее "я ударил соседа палкой, а через месяц попал под машину".

Мной не замечено. Последнее расстройство желудка было связано с законом "не ешьте сегодня то, что вчера купили в забегаловке", никаких иных злодеяний мной совершено не было.

Я не утверждаю (говорила уже! )), что все наши напасти от нас самих, нет, нет и еще раз нет, но какие-то из них - это возвращение к нам того негатива, который мы породили.

Знаете, на случайности можно списать все, что угодно. И дискуссия в таком случае будет сродни магически-астрологически-религиозной. Я не смогу доказать вам обоснованность своей точки зрения, потому что ваш образ мышления этого не приемлет, тогда как мой образ мышления вкупе с опытом не сможет скушать ваш прагматизм)

Если бы люди отбросили роль "жертвы обстоятельств", немножко затруднились анализом ситуации "а почему мне тотально не везет", жизнь многих пошла бы на лад. Потому что из всех наших неприятностей примерно треть мы получаем по собственной вине, это былые ошибки аукаются)

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-03-2011, 12:47

[Jessica K Kowton >>>]

Я могу верить или не верить в судьбу, в зависимости от настроения. Но если я упоминаю карму, то всегда в шутку. (: Конечно, в зависящих от меня событиях я "сама виновата", но череда случайностей, каков бы результат ни был, не зависит ни от кого, в том числе некой "кармы", и в высшей степени нелепо полагаться на то, что такая череда непременно произойдёт.

[Скоффер >>>]

kat dallas

Когда, например, дама двадцать лет работала в школе, калеча детские души - да, почти все с такими сталкивались - а потом померла в одиночестве, потому что детям и внукам на фиг не нужна - что это, если не зло, вернувшееся к его сотворившему. Тут шире надо смотреть, шире.

Вот по данному конкретному примеру могу сказать, что это не вернувшееся зло, а вполне закономерный результат выбранной стратегии поведения. Прямая причинно-следственная связь: "Если выпить из бутылочки, на которой написано "яд", то через некоторое время почувствуешь легкое недомогание".
Собственно, всё это "возвращающееся зло" как раз и сводится к тому, что "злодей", как правило, будет вести себя злодейски в любой ситуации. А если систематически парковаться поперек пешеходных дорожек, бросать мусор из окна и хамить людям, рано или поздно тебе поцарапают машину, нагадят на коврик и набьют лицо.

[Даммерунг >>>]

Когда, например, дама двадцать лет работала в школе, калеча детские души - да, почти все с такими сталкивались - а потом померла в одиночестве, потому что детям и внукам на фиг не нужна - что это, если не зло, вернувшееся к его сотворившему.

Если бы "зло" училки относилось только к детям в школе, а к собственным она бы относилась по-хорошему, все было бы не так, и вы это прекрасно знаете. Если делать зло людям, которые никак, ну вообще никак не способны на тебя повлиять, кроме как ругаться и проклинать твое имя - то ничего и не будет. И умные злыдни это знают.)

"я ударил соседа палкой, а через месяц попал под машину".

Какая ж это закономерность, когда ее целиком и полностью объясняет голимый случай?) Или если плохой человек попал под машину - это закономерность, а если хорошего задавили - так это случайность? Похоже, что так выходит.
Не говоря уже о том, что из чего угодно можно вычленить закономерность, закрывая глаза на то, что в нее не вписывается.

какие-то из них - это возвращение к нам того негатива, который мы породили.

Это так. Наорешь на кого-нибудь, взвинтишь себя - а от эмоциональной нестабильности всякие вещи бывают: ошибки, ссоры, недостаток внимания. Или вот ты обидел кого в детстве, а он решил сделать так, чтоб его больше никогда не обижали, прокачался и стал боссом. Возможно, что и твоим. Это объясняется обычными жизненными процессами и связями.
Но какова связь между тем, что, скажем, тебя надул сосед, а через месяц у него (без твоего личного участия) сдохла корова? Если учитывать тот факт, что обманщиков на свете полно, да и коровы имеют тенденцию болеть и дохнуть.

Если бы люди отбросили роль "жертвы обстоятельств", немножко затруднились анализом ситуации "а почему мне тотально не везет", жизнь многих пошла бы на лад.

Пессимизм до добра не доводит, как и нежелание искать причины своих ошибок - факт.
Но ведь были везучие злодеи и обманщики, были. Полная охапка. На них карма не работает, да?

а насчет маньяков и их наказания советую посмотреть сериал "секунда до..." там на это оригинальный взгляд, как и на наказание за зло...

А я бы вас попросила изложить этот взгляд своими словами, ибо нет времени качать и смотреть сериал, чтобы увидеть там то, что можно уместить в небольшой пост. Пожалуйста.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 15-03-2011, 13:08

[Alaric >>>]

Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется утром, он, конечно, скажет:
"Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет!"
Так отпустите - вам же легче будет,
Чего возится, коль жизнь осудит?

А если выяснится, что этим кирпичом в тебя бросил какой-то дурак, то можно и не подавать на него в суд - все равно ему воздастся.

А может ему как раз должно было воздасться благодаря тому, что ты должна была подать на него в суд? Ведь суд тоже существует не просто так и тоже должен принимать участие в "распределении кармы"

Я часто упоминаю карму, в основном в шутку. Но так как в каждой шутке есть (лишь) доля шутки ... Я в целом верю в то, что человек сам кузнец своего счастья, но не склонен в это вмешивать всяческую мистику. Условно, если человек склонен делать гадости всем подряд, совершенно неудивительно, если ему сделает гадость кто-то другой. В ответ или даже превентивно.

Добавлено:

Но ведь были везучие злодеи и обманщики, были. Полная охапка. На них карма не работает, да?

Они под конец жизни ужасно морально страдали И рыдали по ночам в подушку

[kat dallas >>>]

Собственно, всё это "возвращающееся зло" как раз и сводится к тому, что "злодей", как правило, будет вести себя злодейски в любой ситуации.

Вполне вероятно.)

Почему-то в выражении "сделанное зло возвращается" большинству видится этакий религиозно-мистический оттенок - как я уже писала, едва ли не тень архангела с карающим мечом)) А я вот не берусь однозначно судить, есть что-то из высших материй в этом или нет. Хотя, мне кажется, в определенной степени таки есть.

В общем, если подытожить... возвращается ли сделанное зло? Уверена, что да. Почему? А леший его знает, да и нет так это важно.

Но ведь были везучие злодеи и обманщики, были.

И вы свято уверены, что в жизни у них никогда не было ничего плохого, сплошное безоблачное небо и женщины в бикини? Знаете, мне это распространенное заблуждение насчет жизни внешне успешных людей напоминает. Мол, все у них у всех в шоколаде. А что сей успешный джентльмен, может, дважды путался утопиться, а успешная леди от пустоты жизни крэком наркотой спасается - а, может, они просто не чувствуются себя счастливыми - об этом как-то не думается.

Если бы "зло" училки относилось только к детям в школе, а к собственным она бы относилась по-хорошему, все было бы не так, и вы это прекрасно знаете. Если делать зло людям, которые никак, ну вообще никак не способны на тебя повлиять, кроме как ругаться и проклинать твое имя - то ничего и не будет

ИзвинитИ) По-вашему, все в старости страдающие от одиночества, относились к своим детям "не по-хорошему"? Любили многие, как умели, то есть и корявенько, может - да, здесь точка зрения Скоффера уместна.

Но какова связь между тем, что, скажем, тебя надул сосед, а через месяц у него (без твоего личного участия) сдохла корова? Если учитывать тот факт, что обманщиков на свете полно, да и коровы имеют тенденцию болеть и дохнуть.

Видите ли, я верю в сглазы, проклятья, так что можете записать меня в дремучие выползни средневековья) . Я не знаю, как это объяснить, но это относится как раз к той мистической составляющей, которую я выше упоминала.
Конечно, не следует каждую сдохшую корову относить на счет погрешностей ее владельца, но иногда связь таки есть.

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-03-2011, 13:26

[Даммерунг >>>]

Alaric

А может ему как раз должно было воздасться благодаря тому, что ты должна была подать на него в суд?

Потому-то я и считаю, что "бог/карма/судьба/жизнь накажет" - это удел тех, кто сам не смог за себя отомстить тем или иным способом, вплоть до "сделать ответную гадость".)

В общем, если подытожить... возвращается ли сделанное зло? Уверена, что да. Почему? А леший его знает, да и нет так это важно.

Ну так опыт показывает, что далеко не всегда возвращается же. Вот кровавый капитан Морган, например, умер богатым, знатным, в своей постели, предположительно от того, что слишком много рома пил. Не так уж и плохо для разрушителя городов и одного из самых жестоких пиратов на свете.

Добавлено:

А что сей успешный джентльмен, может, дважды путался утопиться, а успешная леди от пустоты жизни крэком наркотой спасается - а, может, они просто не чувствуются себя счастливыми - об этом как-то не думается.

А может, и нет. Откуда нам знать, что они непременно "ужасно морально страдали и рыдали по ночам в подушку"? Опять же, наблюдения показывают, что у злодеев зачастую отсутствует совесть - основной источник моральных терзаний.

[kat dallas >>>]

Вот кровавый капитан Морган, например, умер богатым, знатным, в своей постели, предположительно от того, что слишком много рома пил. Не так уж и плохо для разрушителя городов и одного из самых жестоких пиратов на свете.

Видите ли, вы лично с покойным капитаном не беседовали, и чем он жил, что чувствовал и думал, не знаете, так что примеры в этом случае не прокатят)

[Даммерунг >>>]

По-вашему, все в старости страдающие от одиночества, относились к своим детям "не по-хорошему"?

А по-вашему, все, в старости страдающие от одиночества, к чьим-то еще детям плохо относились, ага.
Насчет капитана см. выше, насчет моральных терзаний. Я думаю, поскольку он был злобным пиратом, то, имея в своем распоряжении власть, золото и столько рома, сколько можно выпить, он чувствовал себя просто прекрасно.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 15-03-2011, 13:29

[kat dallas >>>]

А по-вашему, все, в старости страдающие от одиночества, к чьим-то еще детям плохо относились, ага.

Утрируете снова. Жизнь, она многогранна, у одного корова дохнет по одной причине, а у другого - по второй, а у третьего - по третьей, а у вас как: если объяснение верно для одного случая, оно верно и для всех сходных? Так не бывает. Вы можете потерять кошелек, потому что пакость кому-то учинили, я - потому что растяпа бестолковая, или наоборот, и одна причина не отменяет возможность существования другой.

Даммерунг, про капитана вы можете думать, что угодно, и я могу думать что угодно, но так как доподлинно нам ничего не известно (может, он фобией страдал или у него любимый попугайка сдох)) , этот пример неубедителен) Я сейчас могу длинную телегу про себя накатать "Кэт Даллас и круговорот добра и зла в природе" - и что, это аргументом будет и кого-то в чем-то убедит?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-03-2011, 13:35

[Jessica K Kowton >>>]

И вы свято уверены, что в жизни у них никогда не было ничего плохого, сплошное безоблачное небо и женщины в бикини?

То есть, по-вашему, обычные бытовые неурядицы, которые бывают у всех, это адекватное "наказание"?

[Эгильсдоттир >>>]

Хм... Насколько помню, "в оригинале" карма есть совокупность деяний человека, определяющих его следующее перерождение. (Лезть в соответствующую литературу времени нет, а Википедии я в этом вопросе не слишком доверяю, да и изложен он там невнятно). Карма в нынешнем её понимании - как неизбежное "возвращение" сделанного как добра, так и зла - "заслуга" мадам Блаватской, не к ночи будь помянута.
Что же до того, возвращается ли зло... Кэт, от того, что успешная леди глушит совесть наркотиками, тем, по чьим головам она шла к успеху, не легче. И даже если у вышеозначенного капитана Моргана под конец жизни проснулась совесть (если вообще наличествовала), убитые им люди не воскресли. Если человек всю жизнь вёл себя, как свинья - и к нему отношение будет свинское. И не из-за кармы или божьего наказания. А из-за того, что и круг общения у него соответсвующий. И детей своих он воспитает такими же свиньями.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком...
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-03-2011, 13:49

[Даммерунг >>>]

Вы можете потерять кошелек, потому что пакость кому-то учинили, я - потому что растяпа бестолковая, или наоборот, и одна причина не отменяет возможность существования другой.

Растяпы, они, знаете ли, гораздо чаще что-либо теряют, чем всякие воришки (если это не воришки-растяпы). И пожарные погибают чаще, чем обычные люди, вовсе не потому, что они плохие. Разумных причин несчастных случаев и невезухи полным-полно, и причина "потому что карма" среди них явно не выделяется. Может, потому, что ее нет?

Даммерунг, про капитана вы можете думать, что угодно, и я могу думать что угодно, но так как доподлинно нам ничего не известно (может, он фобией страдал или у него любимый попугайка сдох))

Теория Вселенской Справедливости предполагает, что уничтожителю целого города и убийце бесчисленного количества людей должно было воздасться в размерах, несколько превышающих фобию или смерть попугая (у меня тоже домашние животные дохли, но я - злобный пират разве что в торрент-трекерном смысле). Ну чтобы его, по крайней мере, туземцы четвертовали и съели, не знаю. Чтоб хотя бы родственник кого-то из убитых им людей свершил кровную месть. Вот это было бы кармично.
А тут - ну, подумаешь, грабил-убивал, стал губернатором, разбогател, заболел да и помер. Вот и вся справедливость.

Карма в нынешнем её понимании - как неизбежное "возвращение" сделанного как добра, так и зла

Это я в курсе, что понимание неправильное. Но что поделаешь, если уж вросло в язык. С таким же успехом тему можно было назвать "Бог не фраер", но лучше уж приплести далекую чужеземную религию, чем близкую многим - во избежание.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 15-03-2011, 13:51

[Даймон >>>]

Основной сюжет довольно подробно описан в википедии. Ссылу дать не могу ибо сижу с телефона.
насчет кармы- у одного из негативных героев- маньяка, сын не говорит и видит призраков... Родители считают это отклонениями в развитии. Мать о тайной жизни супруга не знает и часто спрашивает "за что?", а отец озлобленный этим снова "выходит на охоту"... Кольцо...
Еще интересен один из диалогов на тему "почему бог не накажет убийцу?"... В ответ просто показывают жену и сына...

[Эгильсдоттир >>>]

Мда... Мстить ни в чём неповинным женщине и ребёнку за прегрешения мужа и отца - это, разумеется, очень по-божески... Такого даже Кровавая Гэбня (ТМ) себе не позволяла.

[kat dallas >>>]

То есть, по-вашему, обычные бытовые неурядицы, которые бывают у всех, это адекватное "наказание"?

По-моему, "кому суп жидок, а кому жемчуг мелок") То, что для вас было бы бытовой неурядицей, для меня, может, источник ощущения несчастности и беспокойства) Это во-первых. А во-вторых, что на самом деле творится у человека в жизни и в душе, мы доподлинно не знаем. Поэтому "ой, да у него, вон, все отлично, у гада этакого!" не подходит. Мы не знаем, насколько отлично, и что с ним случалось на протяжении всей жизни, и будет ли так же хорошо в будущем. Да, становится заметно, когда происходит что-то масштабно-плохое или человек сам секрета из ж*пы в своей жизни не делает, но часто неурядицы не столь широко афишируют.

И пожарные погибают чаще, чем обычные люди, вовсе не потому, что они плохие.Разумных причин несчастных случаев и невезухи полным-полно, и причина "потому что карма" среди них явно не выделяется. Может, потому, что ее нет?

Повторяю... извините, но приходится):
во-первых, не все неприятности вызваны возвращением содеянного зла, иногда это просто неприятность
во-вторых, одни и те же события в жизни разных людей могут быть вызваны разными причинами. И наличие одной причины у Васи, другой причины у Пети не отменяет.

А как должна выделяться карма? Транспарантом и колокольчиками?))

Мы по кругу идем с вами, заметили? Вы пытаетесь свести все к тому, что если шесть пожарных сгорели по левым причинам, седьмой ну никак не мог сгореть по причине того, что был редкостной скотиной.

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-03-2011, 14:04

[Даммерунг >>>]

kat dallas
Если бы "закон кармы" на самом деле был законом, а не совпадениями и случайностями, то его было бы заметно. Просто потому, что он бы работал. Иначе это не закон, а - совпадения и случайности.
Вот что бы Ньютон сказал про силу притяжения Земли, если бы видел, как шесть яблок летят в рандомных направлениях, и только одно - вниз, на голову сидящим под яблоней? Да еще и не каждое седьмое, а одно из опять же рандомного числа? Да еще и при наличии яблок, которые стабильно летят вверх, хоть тресни?

[kat dallas >>>]

Если бы "закон кармы" на самом деле был законом, а не совпадениями и случайностями, то его было бы заметно. Просто потому, что он бы работал. Иначе это не закон, а - совпадения и случайности.

Даммерунг, то-то и оно, что заметно) Другое дело, что определенный тип мышления отказывается это принимать.) Если на то пошло, факт, что земля вращается вокруг солнца, навскидку совершенно не очевиден, то тем не менее.

И заметно для вас - это как? Три трупа в неделю на городской площади с открытками в зубах "ЖЕРТВЫ КАРМИЧЕСКОГО ВОЗМЕЗДИЯ"?)

Опять же, пусть мистическая составляющая спорна - я верю, что она есть, но вера эта определяется мировоззрением в целом - но то, что зло таки возвращается - мне кажется, это вполне очевидно, а объяснения сему явлению можно выбрать на свой вкус.)

[Dutch >>>]

Если бы "закон кармы" на самом деле был законом, а не совпадениями и случайностями, то его было бы заметно. Просто потому, что он бы работал. Иначе это не закон, а - совпадения и случайности.

Случайность - непознанная закономерность. Если мы чего то не понимаем, есть ли смысл это отрицать?)) Тем более, что "Случай это псевдоним Бога" =)

[Alaric >>>]

Другое дело, что определенный тип мышления отказывается это принимать.)

Я бы это сформулировал по другому - определенный тип "мышления" хочет в это верить А люди с рациональным видом мышления просто отказываются рассматривать то, что принципиально недоказуемо.

[Лирабет >>>]

Знаете, давно в каком-то журнале что-то типа историй в картинках печатали, так я одну запомнила: шеф орет на подчиненного, тот на секретаршу, секретарша на привратника, привратник пинает со злости собаку, а собака кусает за ногу как раз выходящего из дверей шефа.

Если речь о комиксах Бидструпа, то шефа кусали вовсе не за ногу.
Картинко: http://www.bidstrup.ru/content/0902.html

Жаль, зло не всегда так прицельно бумерангит. Иногда летает слишком долго. Сделал Вася зло, оно полетело по миру. Вернулось - а Васи нет, уехал в Турцию отдыхать. Зло думает: "Вот зараза! Не лететь же за ним в Турцию. Врежу-ка я по Пете - он рядом." И Петя страдает, хоть с детского садика никого не обижал. А загорелый и довольный Вася вернулся из Турции и говорит: "Ты, Петя, неправильно мыслишь, притягиваешь негатифф. Купи книгу песателя Такогото - сразу поймёшь, что не так в твоей жизни." А потом какой-нить потомственный экстрасенс скажет, что Петя в прошлой жизни был нацистским преступником, и поэтому ему положено страдать в нынешнем воплощении.
В общем, сторонние наблюдатели всегда найдут причину, почему жизнь человека не так хороша, как хотелось бы.

Надо придать скорости злу, чтобы возвращалось быстрее и лупило по сотворившему его, а не по дитям, супругам и любимым собачкам. Тогда всё будет прекрасно.

[Jessica K Kowton >>>]

kat dallas, я задам вопрос по-другому. Когда вы, скажем, с мужем крупно ссоритесь, это вам за убийство кого?

[kat dallas >>>]

Я бы это сформулировал по другому - определенный тип "мышления" хочет в это верить

Он не хочет, он просто верит))

[Dutch >>>]

Когда вы, скажем, с мужем крупно ссоритесь, это вам за убийство кого?

Ссора это не карма. Это свобода воли. И найденные\потерянные сто баксов это не карма. Карма - это события происходящие помимо воли реципиента и ОКАЗЫВАЮЩИЕ влияние на его судьбу.
Т.е. ссора в результате которой что-то произошло или потеря денег которые сегодня кровь из носу нужно было уплатить.

[kat dallas >>>]

kat dallas, я задам вопрос по-другому. Когда вы, скажем, с мужем крупно ссоритесь, это вам за убийство кого?

Простите, и снова: не все коровы дохнут из-за прегрешений их хозяев, и не все жены ссорятся с мужьями, потому что обидели зеленого попугайчика в зоомагазине. ) Наличие "простой" причины в одном случае, не отменяет наличия "кармической" причины в другом. Ну не надо все случаи под одну гребенку, пожалуйста, а...)

Иногда, кстати, я точно знаю, что ссора - это кирпич на мою голову за вполне определенные поступки. А иногда это просто ссора)

[Axius >>>]

А, меж тем, и бумеранг возвращается только к тех случаях, когда ушёл мимо цели, что намекает... : )

[Даммерунг >>>]

Другое дело, что определенный тип мышления отказывается это принимать.)

С тем же успехом можно сказать, что определенный тип мышления направлен на то, чтоб видеть мистическое вмешательство там, где его нет.
Кроме того, отбросив все эти физическо-лирические споры, я совершенно точно могу сказать, что видела немало людей, которым делалось плохо из-за собственных глупостей. Но не видела людей, которым делалось плохо, если они были плохими - и не допускали глупостей. И видела много хороших людей, которым было плохо просто потому, что shit happens.

Если на то пошло, факт, что земля вращается вокруг солнца, навскидку совершенно не очевиден, то тем не менее.

1) Он доказуем.
2) У него есть объяснения.
3) Он работает на всех планетах.
В отличие от кармочки, которая работает на одних предположениях.

Понимаете, если принять мнение о том, что зло возвращается, причем
а) вернуться оно может в какой угодно форме, даже в гибели ручного хомячка,
б) при этом без всякой зависимости между масштабами злодеяния и возмездия,
в) и ко всему прочему оно может просто так упасть человеку на голову
- то карма становится бессмысленной, потому что любой человек в своей жизни делает плохие вещи и с любым человеком в жизни происходят плохие вещи. Вкладываешь рандомное количество зла, получаешь рандомное количество зла. То же верно и для добра.
Вот, кстати, всем без исключения людям приходится переживать потерю близких. Причем сильнее от этого страдают отзывчивые, жалостливые люди - то есть, так сказать, "добрые". Не вижу в этом справедливости.

[Эгильсдоттир >>>]

Наличие "простой" причины в одном случае, не отменяет наличия "кармической" причины в другом. Ну не надо все случаи под одну гребенку, пожалуйста, а...)

А в чём тогда разница между "простой" причиной и "кармической"? И как вы тогда определяете, когда ссора "за что-то", а когда - просто ссора? А вдруг вы ни сном ни духом, что сделали что-то не то в представлении зелёного попугайчика? И даже не знаете, что он обиделся...
На мой непросвещённый взгляд наказание по закону - ну пусть даже и кармы, если вам так хочется в неё верить - предполагает, что совершивший проступок знает, за что его наказывают. А не так: господи, в чём я грешен? За что наказываешь?
В подобном случае это не наказание, а бессмысленная жестокость.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-03-2011, 14:40

[Jessica K Kowton >>>]

Dutch, kat dallas говорила про жизнь человека и возмущалась примером с капитаном, у которого, вроде как, с виду всё в порядке. То есть, таких судьбоносных вещей не было, остаются только проблемы с личной жизнью, вроде ссор. Но я могу спросить и за что вам на голову кастрюля упала, что вы на важную встречу прийти не смогли, без проблем. Вопрос-то не в этом.

Наличие "простой" причины в одном случае, не отменяет наличия "кармической" причины в другом.

Ну не надо все случаи под одну гребенку, пожалуйста, а...)

Лично мой мозг отказывается не грести глобальные вещи, касающиеся мироустройства в целом, извините. Я понимаю то, что вы говорите, но не понимаю, почему глобальные косяки в вашей жизни - просто так, а мелкая фигня в жизни какого-нибудь диктатора это карма. Потому что мироустройство, оно, зараза, безразлично к тому, кто. И если работает, то для всех. Или ни для кого. Всё остальное - вселенский рандом, и называть его кармой или божественным вмешательством, по-моему, по меньшей мере, странно.

[kat dallas >>>]

На мой непросвещённый взгляд наказание по закону - ну пусть даже и кармы, если вам так хочется в неё верить - предполагает, что совершивший проступок знает, за что его наказывают. А не так: господи, в чём я грешен? За что наказываешь?
В подобном случае это не наказание, а бессмысленная жестокость.

А мир жесток, с каким бы забавным пафосом это ни звучало) Может, дело еще и в том, чтобы подтолкнуть человека к анализу своей жизни, выявить, что ж он там натворил и сделать выводы или раскаяться, быть может? Я не знаю точно, но вполне возможно и такое.

Понимаете, если принять мнение о том, что зло возвращается, причем
а) вернуться оно может в какой угодно форме, даже в гибели ручного хомячка,

Оно вернется в форме травмирующего человека события или цепи таких событий. А список таких вот "больных мест" у каждого свой, поэтому я и говорю, что не стоит судить, насколько тяжко для человека то или иное событие.

Количество негатива, получаемого человеком в жизни, как я уже говорила, не целиком зависит от его проступков. Но на какую-то часть, и этого вполне достаточно, чтобы говорить о возвращении содеянного зла.

Я понимаю то, что вы говорите, но не понимаю, почему глобальные косяки в вашей жизни - просто так, а мелкая фигня в жизни какого-нибудь диктатора это карма.

Начнем с того, что я не утверждала, что ВСЕ глобальные косяки моей жизни - просто так. Вы фантазируете, однако)
Как не утверждала, что ВСЯ мелкая фигня в судьбе диктатора - карма. Я говорила о том, что подноготную жизни этого диктатора вы не знаете, а, значит, не можете судить о том, настигло ли его сотворенное зло.
Конечно, если вы приемлете проявления этого возвращенного зла исключительно в виде расчлененного трупа на ветках пред диктаторским дворцом - то есть что-то непременно эффектно-показательное, извините, так не всегда бывает, удар бумеранга не обязан быть зрелищным, это не показательная казнь.

Но не видела людей, которым делалось плохо, если они были плохими - и не допускали глупостей.

Смотря что считать глупостью) Если приведу вам в пример женщину, которая распиналась ради дочери и третировала невестку, а на старости осталась доживать свой век именно с невесткой - вы это отнесете к плохому по глупости? Да, глупость присутствует, но в плане того, что обижать людей на основе предубеждения - глупо. Зло по глупости, так наверное, и оно к ней вернулось.

[Jessica K Kowton >>>]

>Вы фантазируете, однако)
kat dallas, а я тоже в приведённой цитате слова "все" не вижу. Кто из нас фантазирует?

>настигло ли его сотворенное зло
Если он умер счастливым, то wth?
Вообще, вы так упорно долбите про показательность. Я вот отказываюсь считать, что разная фигня в моей жизни потому, что я много кому нервов попортила. Потому что вся эта фигня потому, что я такая, какая есть, потому что люди вокруг такие. А не потому что я кому-то там что-то сделала или не сделала. У всего происходящего есть свои причины, и они не зависимы друг от друга изначально, а потому не могут служить доказательством чего-то.

[Эгильсдоттир >>>]

Если приведу вам в пример женщину, которая распиналась ради дочери и третировала невестку, а на старости осталась доживать свой век именно с невесткой - вы это отнесете к плохому по глупости?

А может, лучше отнести это к сволочизму избалованной эгоистичной дочери и порядочности невестки?
И кстати сказать, разве воспитать такую дочь - не глупость?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-03-2011, 15:40

[Даймон >>>]

Все свелось к вопросу веры...
Человек верит в Бога-божья кара или милость...
Верит в карму-это карма...
Материалист-говорит под ноги надо смотреть...
И вообще-сказали же раньше что карма-балланс хорошего и плохого... Может человек всю жизнь добро творил а вы его так достали что он на вас наорал... И в этом вы виноваты и кирпич на вашу голову летит...

[Эгильсдоттир >>>]

Если это вопрос личной веры - зачем тогда столь широкие обобщения? Ну, считайте, джедая ради, что кирпич упал вам на голову потому, что вы достали хорошего человека). Только вопрос: если бы вы этого человека не довели до бешенства, но всё равно разгуливали "там, где идёт строительство или подвешен груз" (с) - какова была бы вероятность падения кирпича на вашу голову? Меньше? Больше?

[kat dallas >>>]

а я тоже в приведённой цитате слова "все" не вижу. Кто из нас фантазирует?

Простите, если я вас неверно поняла, просто в этой фразе "почему глобальные косяки в вашей жизни - просто так" видится обобщение, как, например, "финны - пьяницы" - обычно подразумеваются финны в общем, хотя слова "все" тоже нет)

А может, лучше отнести это к сволочизму избалованной эгоистичной дочери и порядочности невестки?
И кстати сказать, разве воспитать такую дочь - не глупость?

Согласна по обоим пунктам, вот только мне кажется очевидным, что такая болезненная ситуация - оказаться на старости в зависимости от женщины, которую всю жизнь не переносила и активно это демонстрировала - является прямым следствием зла, совершаемого на протяжении длительного времени, пусть даже по глупости.

Только вопрос: если бы вы этого человека не довели до бешенства, но всё равно разгуливали "там, где идёт строительство или подвешен груз" (с) - какова была бы вероятность падения кирпича на вашу голову? Меньше? Больше?

А неизвестно. )
Мне это видится так: делаю пакость, потом я падаю с лестницы, разбиваю телефон и череп. Возможно, упала я бы в любом случае и телефон бы разбила тоже в любом, но вот трещина в черепной коробке оказалась прямым следствием совершенной "нехорошести". "Белопушистость" не избавит нас от всех напастей, только от тех, которые вызывает "закон возвращения сотворенного зла".

Я вот отказываюсь считать, что разная фигня в моей жизни потому, что я много кому нервов попортила

Ну, так это дело ваше) Я, с вашего позволения, никого не агитирую и по стезе проповедника не бреду) Мне кажется, если бы вы все же попробовали пересмотреть свои взгляды, разной фигни у вас бы поубавилось, но это всего лишь мое мнение, вы можете с удовольствием послать меня (надеюсь, что только мысленно)) к такой-то матери и считать, как вам нравится.

В таких дискуссиях никто никого никогда не убеждает, исключения очень редки. Так что, суть сводится к высказыванию мнений, взаимному удивлению, несогласию и издыханию обсуждения, ибо страницы с пятой все идет по кругу.

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-03-2011, 17:49

[Оргрим >>>]

Я знаю, о чем эта тема. Для прославления Интернета, ведь он позволяет всем злодеям оставаться безнаказанными И название кагбе намекает

Славься, славься! Верую в Тебя!

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 15-03-2011, 18:25

[Sonc >>>]

Даммерунг

По мне, так это какое-то извращенное и неправильное видение справедливости,

Да, может быть.

Во всяком случае стоит понимать, что учение о карме является доктринальным стержнем буддизма.

Это я ктому, что в этой теме обсуждается скорее именно вера в справедливость названная каммой нежели камма с т.з. буддизма.

А в чём тогда разница между "простой" причиной и "кармической"?

Все причины каммические, на самом то деле)
Причина это и есть суть каммы.

Если бы "закон кармы" на самом деле был законом, а не совпадениями и случайностями, то его было бы заметно. Просто потому, что он бы работал. Иначе это не закон, а - совпадения и случайности.

Камма рождения - старость, болезни, смерть.
Вроде заметно)
Хотя тоже можно по прикалываться - порвался презерватив - случайность!)

Понимаете, если принять мнение о том, что зло возвращается, причем
а) вернуться оно может в какой угодно форме, даже в гибели ручного хомячка,
б) при этом без всякой зависимости между масштабами злодеяния и возмездия,
в) и ко всему прочему оно может просто так упасть человеку на голову
- то карма становится бессмысленной,

На счет "зло возвращается" - там не все так просто.
НО!
Камма действительно бессмысленна.)
А жизнь - бессмысленное страдание.

Поэтому Будда и учил освобождению.

[Даммерунг >>>]

Sonc
Да, мы говорим именно о банально-бытовом понимании вселенского воздаяния типа "сделал кому-то гадость - значит, с тобой случится что-то плохое", вызванном особой разновидностью представлений о справедливости.) Насчет реинкарнации - это не сюда, ее довольно сложно наблюдать и фиксировать, в отличие от обычных неурядиц и повседневных причин, которые к ним ведут. Так что это "карма", а не карма.

[Sonc >>>]

Даммерунг

"сделал кому-то гадость - значит, с тобой случится что-то плохое"

Ну здесь возможны различные интерпретации.
Зачастую люди понимают некоторую взаимосвязь лишь интуитивно, но выражают ее на интеллектуальном уровне некорректно, перегибая палку в сторону "справедливого возмездия".


Однако определенного рода закономерность все же существует.

Во-первых мы все "зависим" друг от друга. В том плане, что мы постоянно взаимодействуем. Физически, эмоционально и т.д.

Во-вторых эти закономерности не спонтанны. Результат взаимодействий предсказуем. На этом основано существование социальной психологии.

В-третьих в этом мире каждое действие имеет последствия.

Т.е. мы имеем систему в которой что бы ты ни сделал... будут последствия. Вопрос лишь в том, какие. Но наш мир не является абсолютным хаосом. Он до определенной степени упорядочен. Значит упорядочены и последствия. Как вы правильно заметили - яблоки "у Ньютона" не разлетаются в разные стороны.


Поэтому можно говорить о том, что да - есть определенные законы.
Это чисто теоретический расклад.


На мой взгляд еще очень важный момент в этой теме был упущен.
А именно причины поступка.

Поступок не совершается "просто так".
Опять же... мир структурирован. И у определенных поступков, есть определенные предпосылки.

В Буддизме речь идет о "умелых" и "неумелых" поступках.
Неумелые совершаются под влиянием пороков.

И вот сам факт существования "пороков" и был упущен в этой теме.

Т.е. совершенный поступок не только сам по себе имеет последствия... он еще является следствием наличия у человека определенных склонностей.


И это является ключевым моментом в теме. Т.е. если ты совершил бяку... она не будет записана ангелом в специальную книгу.
Механизм проще - бяка сделана не просто сама по себе, а является следствие наличия в человеке определенных склонностей... которые он к тому же усилил... и рано или поздно эти склонности себя проявят.
Только и всего. Ничего мистического.


Более того... человек "учится" через повторение.
Т.е. совершая плохие поступки человек укрепляет влияние пороков на свое сознание. Вплоть до черт характера...


Поэтому не приходится удивляться тому, что грубый человек когда нибудь да нарвется на боксера... условно... )
Дело времени и случая.... казалось бы, но ведь не только случая.

Ведь если бы этот человек научился "тормозить"... случай бы не состоялся.


Еще момент - поступки формируют окружение....
Это тоже очень важно.
Кто будет дружить с лгуном, убийцей? Лгун и убийца)
Редко какой достойный человек будет водить дружбу с человеком, который погряз в пороках. Если такое и бывает, то в виде исключения.


А окружение даст новый виток "развитию" качеств)))


Вот примерно так все работает - никакой мистики нет.

[Spectre28 >>>]

Sonc,
это слишком схематично. Нет человека, который только врёт. Нет человека, который только убивает. Более того, человек может лгать одному, и говорить правду другому. Ни мистика, ни какая-то там система - не работают. Исключая более структурированные вещи типа "полиция может тебя поймать, если продолжаешь красть") Но полиция - она как бы и существует потому, что ни карма, ни что-либо иное мистическое (включая упомянутые псевдозаконы) не существуют либо не работают, в силу чего нужны конкретные инструменты)
Человек - слишком мелкая пташка, чтобы миру было до него дело) Я бы сказал, что всё решает таки случай. Потому что:

не приходится удивляться и тому, что грубый человек никогда не нарвется на боксера... условно... )

[Лирабет >>>]

Кто будет дружить с лгуном, убийцей? Лгун и убийца)

Вот как раз лгун запросто притворится славным парнем (если это профессиональный лгун, а не мальчик-дебильчик, от нефиг делать кричавший "Волк!"), и все в очередь будут становиться, чтобы с ним дружить. Зло, творимое им, люди в упор замечать не будут.

Человек - слишком мелкая пташка, чтобы миру было до него дело)

Но, пардон, эта пташка слишком много... гм... какает. А когда какают более шести миллиардов пташек, то... не знаю, как мир, но лично я бы нажала кнопку с надписью "всем кранты".

[Даммерунг >>>]

Лирабет
Потому это сущее благо, что миру, на самом деле, пофиг.)

Однако определенного рода закономерность все же существует.
Во-первых мы все "зависим" друг от друга. В том плане, что мы постоянно взаимодействуем. Физически, эмоционально и т.д.
Во-вторых эти закономерности не спонтанны. Результат взаимодействий предсказуем. На этом основано существование социальной психологии.
В-третьих в этом мире каждое действие имеет последствия.

Конечно. Если человек всех достает и унижает, его невзлюбят, и последствия могут оказаться самые для него плачевные, если не образумится. Или же у него самого разовьются на почве агрессии какие-то психологические отклонения, которые его самого так или иначе сделают несчастным. Но это все вероятности без прямой зависимости. Далеко не всех моральных уродов жизнь больно бьет по голове, хотя они заслуживают создают к этому определенные предпосылки. Структура, конечно, есть, но доля хаоса и случая присутствует всегда. И, в принципе, самого хорошего на свете человека этот хаос запросто может походя пришибить каким-нибудь стихийным бедствием или еще какой внезапностью.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-03-2011, 13:15

[Серый Всадник >>>]

kat dallas, понятно, в целом, что поступки имеют следствия, и следствием не самых благовидных поступков могут являться вполне прогнозируемые неприятности (хотя, с другой стороны, могут и не являться). В чем же здесь закон? К примеру, мать оставляет ребенка в роддоме. Он еще нагрешить не успел, а ему сразу такая подляна. Ты скажешь, что мать от этого мучиться должна, а она, допустим, психопат, и ей глубоко пофиг. Психопатология - сама по себе наказание? Допустим, но она наблюдалась еще лет как за десять до беременности. Превентивное, что ли? Опять же, диагноз сам по себе неприятный, некоторые переживания от контакта с миром весьма мучительны, а риск таки нарваться из-за стиля поведения немал - но все это не зависит от того, бросала женщина в нашем примере ребенка, не бросала ли. Она о нем может и не вспоминать. А детка, допустим, вырасши, станет гоп-стопать совсем непричемных людей. Нельзя сказать, что здесь причинно-следственные связи не наблюдаются. Но какая же это к ядерной маме справедливость, "возврат зла" и пр.?
Это как в тутошней теме про собак: выкинули пса, пес размножился, и через восемь лет его потомки терроризируют район, из которого бывший хозяин давно съехал. Там некоторым тоже угодно было называет сие справедливостью, но уж больно у нее разлет осколков безадресный. Это, блин, граната, а не бумеранг.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 15:56

[Jessica K Kowton >>>]

Он еще нагрешить не успел, а ему сразу такая подляна.

Вам на это скажут, что ему это просто так, потому что просто так тоже бывает. Если я правильно поняла точку зрения kat dallas, конечно. (:

[kat dallas >>>]

К примеру, мать оставляет ребенка в роддоме. Он еще нагрешить не успел, а ему сразу такая подляна. Ты скажешь, что мать от этого мучиться должна, а она, допустим, психопат, и ей глубоко пофиг. Психопатология - сама по себе наказание?

Серый Всадник, а кто сказал, что наказанием для нее будет именно что-то, связанное с ребенком? Она может и не вспомнить о нем ни разу, а какие-то неприятности все равно повалятся.
А подлянка дитю - ща возмущаться буду, две страницы едва ли не каждый пост пишу, что не все получаемые нами невзгоды являются следствием наших поступков!))) Какие-то являются, а какие-то не являются. Если мы будем добрыми лапочками, той части подлянок, которая за нехорошесть бывает, мы избежим, остальных - нет.

А в этой теме почему-то прослеживается явная тенденция все под одну косу: если я хороший, неприятностей быть не должно вообще; если он плохой, почему ему вселенской справедливостью мозги по стене не размазало?) А все и сложнее, и одновременно проще.

Jessica K Kowton, вы ухватили основу моей безграничной житейской мудрости))

[Даммерунг >>>]

kat dallas
Ну бритва Оккама же.
Если есть зло, которое мы огребаем по причине своих поступков (как-то "нахамил боссу - босс тебя уволил" или "злился на соседа - подскочило давление") и зло, которое огребается случайно ("шел по улице - подскользнулся, упал, гипс"), то нафиг в этой системе еще и мистические причины ("ругал соседа - сбила машина"), которых, в общем-то, никто не видел и не может сказать, как конкретно они работают? Выбросьте из мысленного уравнения мистику, и она не окажет никакого влияния на все остальные переменные. Все также будут происходить землетрясения, потому что кора Земли не на добре и зле движется. Все также будут происходить убийства, потому что люди бухают, нуждаются в деньгах и не любят других людей. И люди будут падать с лестниц, потому что лестницы бывают скользкие и без перил, а люди бывают растяпами и неуклюжими.

если я хороший, неприятностей быть не должно вообще; если он плохой, почему ему вселенской справедливостью мозги по стене не размазало?) А все и сложнее, и одновременно проще.

Если я вас правильно понимаю, то все отличие сводится к формуле "если я хороший, неприятностей должно быть меньше, если я плохой, то их должно быть больше". Если немножко поиграть с формулой, то можно сделать вывод, что после случаев массовой гибели людей общий уровень моральности населения должен возрастать, поскольку чисто статистически плохих должно гибнуть больше. Только вот, по-моему, после стихийных бедствий преступность, наоборот, растет...

[kat dallas >>>]

Если я вас правильно понимаю, то все отличие сводится к формуле "если я хороший, неприятностей должно быть меньше, если я плохой, то их должно быть больше". Если немножко поиграть с формулой, то можно сделать вывод, что после случаев массовой гибели людей общий уровень моральности населения должен возрастать, поскольку чисто статистически плохих должно гибнуть больше.

А с какого перепугу их должно погибнуть больше? Смерть приходит, когда приходит, от нее не застрахуешься. Можно быть безупречным во всех отношениях, а потом погибнуть по вине пьяного водителя. Наверное, никто не знает, почему так бывает.

то нафиг в этой системе еще и мистические причины ("ругал соседа - сбила машина"), которых, в общем-то, никто не видел и не может сказать, как конкретно они работают?

Видите ли, для меня выбросить их означает закрыть глаза на очевидное.)
Раньше, во времена научной и технической дремучести, мистическая составляющая считалась совершенно очевидной. Зато те факты, которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание) Сейчас все наоборот, отрицается все, что не написано в учебниках и нельзя потрогать пальцами)
Я считаю неправильным впадать в крайности, и чрезмерный прагматизм - одна из таких крайностей. Полагать, что в мире существуют только те закономерности, которые доказаны науками, желательно точными - это странно, как мне кажется. Тогда все, что связано с духовностью и более тонким, духовным восприятием, автоматически ставится под сомнение и обесценивается, и есть реальный шанс скатиться до уровня киборгов с копмом вместо мозга из старых смешных фильмов)

Сообщение отредактировал kat dallas - 18-03-2011, 17:09

[Alaric >>>]

Раньше, во времена научной и технической дремучести, мистическая составляющая считалась совершенно очевидной. Зато те факты, которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание)

В первую очередь, нужно благодарить не научно-технический прогресс, а умение вести наблюдения. Собственно, без этого не было бы никакого научно-технического прогресса.

Ведь в чем проблема была, например, тех же древних греков? Они считали, что наука тем серьезнее, чем меньше она имеет отношение к реальности. Поэтому, например, основоположник логики Аристотель умудрялся делать какие-то заявления о физике, при этом совершенно не сверяясь, а соответствует ли это как-то реальному миру или нет. Собственно, вещи, "которые теперь считаются элементарными благодаря научно-техническому прогрессу, вряд ли нашли бы понимание" именно потому, что никого не волновало, что там происходит в реальности. Важно, что сказал авторитет. Аристотелю полторы тысячи лет на слово верили

Затем, в определенный момент, люди стали обращать внимание не только насколько прекрасна придуманная конструкция, но и насколько она существует в реальном мире. Вот в этот момент научно-технический прогресс и пошел.

Полагать, что в мире существуют только те закономерности, которые доказаны науками, желательно точными - это странно, как мне кажется.

Дело в том, что современная наука вполне допускает, что могут быть наблюдаемы новые закономерности, которые на данный момент не объяснены. Проблема в том, что то, что вы описываете, не является наблюдением с точки зрения современной науки

[Серый Всадник >>>]

Серый Всадник, а кто сказал, что наказанием для нее будет именно что-то, связанное с ребенком? Она может и не вспомнить о нем ни разу, а какие-то неприятности все равно повалятся.

Так вот я о чем - большинство ее неприятностей, притом неприятностей крупных, будут связаны с образом мироощущения, напрямую причем, без каких бы то ни было допущений и дополнительных факторов вроде брошенного ребенка. И это и будет та константа, которая детерминирует ее жизненный путь со всеми вытекающими из него плюшками и шишками, а не кармическое возмездие (если мы, конечно, не сочтем, что диагноз ей тоже за что-то этакое).
А что касается бытовых жизненных неприятностей, то, я не знаю там, побитая машина за брошенного ребенка, подохший попугай за n лет резни, кокаиновая зависимость нищасного предпринимателя за, допустим, вымерший город - это мало, мало, МАЛО, и воздаянием это называть у меня язык не поворачивается. Да, я кровожадна)), а машины бьются, птички дохнут и на наркотики садятся и не столь отпетые грешнеги.

Какие-то являются, а какие-то не являются.

А все и сложнее, и одновременно проще.

По-моему, тогда это называется просто shit happens. Особенно с учетом незнания того, какие шишки - за что.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 17:32

[kat dallas >>>]

А что касается бытовых жизненных неприятностей, то, я не знаю там, побитая машина за брошенного ребенка, подохший попугай за n лет резни, кокаиновая зависимость нищасного предпринимателя за, допустим, вымерший город - это мало, мало, МАЛО, и нифига это не справедливость. Да, я кровожадна)).

Серый Всадник, дюже свирепа))))
Мне кажется, эффект возвращенного зла в первую очередь по душе бьет. Когда случается что-то, от чего человек чувствует себя несчастным. Не реальный ущерб, а внутренние ощущения. Например, я тебя плохим словом назову) Прокатит ли в качестве возмездия то, что кто-то назовет плохим словом меня?) Нееет, не прокатит, я не шибко чувствительна к таким вещам) А вот если я обзову тебя плохим словом, и вся возмутительная нехорошесть этого поступка вернется ко мне в виде порванного любимого платья - о, да, это будет удар) И как следствие, ощущение несчастности.) Вот тебе и возвращенное зло)

Проблема в том, что то, что вы описываете, не является наблюдением с точки зрения современной науки

Мы вообще с современной наукой не очень друг друга понимаем))

Сообщение отредактировал kat dallas - 18-03-2011, 17:39

[Серый Всадник >>>]

Серый Всадник, дюже свирепа))))

Я тоже)). Ибо если ты меня обзовешь, и колготки, допустим, порвешь за это - оно хоть эквивалентно. А если из-за одного человека пара тысяч смерть понюхала, а у него, нищасного такого, депрессия и алкоголизм, утоляемый Хеннесси, как в твоем примере - уже неэквивалентно.

[kat dallas >>>]

А если из-за одного человека пара тысяч смерть понюхала, а у него, нищасного такого, депрессия и алкоголизм, утоляемый Хеннесси, как в твоем примере - уже неэквивалентно.

А что можно сделать стопроцентно эквивалентное? Тут сложно. Даже убить можно только раз. Ты недооцениваешь удар по душевному состоянию.

[Даммерунг >>>]

kat dallas
Ну а что насчет психов, которые в принципе страдать муками совести не в состоянии, потому что страдалка не работает? И их не так уж мало.
Я уже говорила насчет того, что добрые по большей части страдают больнее - отзывчивость, сострадание и прочие социальные наросты в тяжелых ситуациях могут очень сильно мешать жить.

[Серый Всадник >>>]

Ну а что насчет психов, которые в принципе страдать муками совести не в состоянии, потому что страдалка не работает? И их не так уж мало.

Тут положим, что психи тоже страдают, хоть и не от мук совести, и я это отнюдь не склонна недооценивать, но их страдания появляются прежде их преступлений. Более того, они зачастую становятся причиной последних.

А что можно сделать стопроцентно эквивалентное?

Ну хотя бы поставить на роль жертвы. Причем именно жертвы, а не депрессирующего нарцисса, у которого "все не так". Это я к тому, что мне очень не нравятся рассуждения на тему "а вы точно знаете, что у него все в жизни благополучно?" в одном контексте со словами "справедливость" и "воздаяние" и уж тем более "закон".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-03-2011, 18:16

[kat dallas >>>]

Ну а что насчет психов, которые в принципе страдать муками совести не в состоянии, потому что страдалка не работает? И их не так уж мало.

А где я про муки совести говорила?) Я говорила, что хреново будет по причинам извне, стучащим по душевному состоянию. Совесть же - зверь редкий)

[Серый Всадник >>>]

хреново будет по причинам извне, стучащим по душевному состоянию

Так вот, даже если допустить саму возможность, неэквивалентно хреново будет - кому больше, кому меньше явно же.
Нет, я не отрицаю наличия саморазвертывающихся сценариев, которые люди провоцируют своим поведением, мироощущением и взаимоотношениями. Но в них нет никакой мистики, в них просчитываются причинно-следственные связи, в них нет понятия "за что-то", есть лишь понятие "потому что" и со справедливостью они рядом не лежали. И, если злодействующий товарищ не носитель такого сценария, а контролирует свои действия, их последствия и отдает себе в них отчет хотя бы, то ничего ему не будет окромя другого лома чьего-то другого волеизъявления.

[kat dallas >>>]

Но в них нет никакой мистики, в них просчитываются причинно-следственные связи, в них нет понятия "за что-то", есть лишь понятие "потому что" и со справедливостью они рядом не лежали.

Ну, значит, не сошлись мы с тобой во мнениях, что тут еще сказать)
Я не берусь судить о полном или не полном эквиваленте, потому что рассуждать о чем-то, не понимая в полной мере принципов работы, было бы глупо. Мой опыт и убеждения говорят мне, что зло всегда возвращается, в лице "другого лома" или какой-то другой форме, а то, что этого кто-то не видит... что ж, я вон, смысла в романах Достоевского не вижу, а кому-то нравится), восприятие - штука капризная) Так что считать нам друг друга дремучими, и ничего с этим не поделать)))

[Серый Всадник >>>]

Так что считать нам друг друга дремучими, и ничего с этим не поделать)))

Да упаси боги, делать мне больше нечего)).
Другое дело, я никак не оценю практическую ценность твоей теории. Вот, допустим, порвала ты колготки - и что тебе надо в себе менять? Как ты определяешь, за что оно было?

[kat dallas >>>]

Вот, допустим, порвала ты колготки - и что тебе надо в себе менять? Как ты определяешь, за что оно было?

Не всегда определяю, только в тех случаях, когда связь очевидна. Опять же, для меня очевидна, а при желании можно списать на совпадения, психологические, а то и психические, заморочки и так далее)
Например, иногда не удержусь и рявкну на маму. Ты знаешь, с родителями, даже с самыми хорошими, иногда бывает сложно. И несколько дней спустя, например, муж ни с того, ни с сего срывается на мне. Он - человек неконфликтный, ему такое несвойственно. Допустим, из десяти случаев в семи эта ситуация повторяется - моя несправедливая агрессия в сторону кого-то, несправедливая агрессия мужа в мою сторону. Двенадцати лет вполне достаточно, чтобы уловить закономерность.) Почему именно мужа? Да потому что есть только два человека способных меня обидеть, не привести в состояние берсерка с кочергой наперевес, а именно обидеть. Муж - один из них, вот этот кармический бумеранг и бьет по уязвимым позициям.

Сообщение отредактировал kat dallas - 18-03-2011, 21:09

[Sonc >>>]

Sonc,
это слишком схематично.

А вы хотите, что бы я здесь начал проповедовать буддизм в полном объеме и раскрывать полный смысл учения Будды?
Естественно я объяснял схематично.

Нет человека, который только врёт. Нет человека, который только убивает. Более того, человек может лгать одному, и говорить правду другому. Ни мистика, ни какая-то там система - не работают.

Работает то, что есть. Человеческий ум работает по определенным законам. А не просто рандомно.
Иначе секунду назад вы грызли бы стол, сейчас сосали бы ладонь, а через минуту бились головой об стену - иными словами совершали бы бессвязные действия.
Или не так?

На счет лгать одному и говорить правду другому - может.
Точно так же как проститутка может полюбить, выйти замуж и быть хорошей матерью и женой.

В действительности же человек не может избежать формирования черт своего характера. То, что он часто делает - становится для него привычкой. Более предпочтительным вариантом поведения.
Без всякой мистики.

И далеко не всегда люди способны изменять себя и изменять свои привычки.

Хотя ценность человеческого рождения как раз и состоит в том, что человек в большей степени, нежели другие существа, способен вносить коррективы в цепь предопределенностей...

Человек - слишком мелкая пташка, чтобы миру было до него дело)

А миру и нет до него дело.
Я ещ ераз говорю - у вас понимание каммы, как некоего "закона Божьего".
В действительности это просто принципы функционирования этого мира... которые получены благодаря наблюдению. И только.

По типу - если брошу яблоко оно полетит вниз.
Все... нет никакой мистики, ангелов, мира которому етсь дело до яблока...

Просто голые причина - следствие. Все.

[Sonc >>>]

Более того, человек может лгать одному, и говорить правду другому.

Ключевой момент опять упускаете - качества ума, которые послужили причиной поступка.

Убить (например) человек может под влиянием разных качеств ума.
Он может убить, что бы защититься, а может из ненависти... неделю планировать...

Я могу врать одному человеку, а другому говорить правду.
Врать я могу из-за страха наказания, осуждения, с целью скрыть свои поступки, из желания навредить человеку.
Причины могут быть разные и в этом нет ничего удивительного или мистического.
Соответвенно и вранье будет актуальным в объеме пропорциональном объему пороков которые мне свойственны.

Одно дело, когд а я вру жене, что покормил котов, хотя я забыл их покормить и мне стыдно, что я такой большой так лажаюсь.

И совсем другое, когда я плету паутину интриг одержимый желанием власти, богатства, преисполненный ненависти к соперникам и т.д.

[Sonc >>>]

Вот как раз лгун запросто притворится славным парнем

А вы не задавались вопросом, почему он вынужден притворяться славным парнем? Каковы его мотивы?
Ему не хватает друзей? У него недостаточная самооценка?
Он не принимает себя таким, какой он есть?


Не надо пренебрегать интеллектом других людей.
Мудрых людей обмануть сложно, по очень простой причине - они как правило не придают большого значения словам.

"...О человеке судят не по тому, что он о себе говорит или думает, а по тому, что он делает..." В. И. Ленин


Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2011, 23:04

[Эгильсдоттир >>>]

А вы не задавались вопросом, почему он вынужден притворяться славным парнем? Каковы его мотивы?
Ему не хватает друзей? У него недостаточная самооценка?
Он не принимает себя таким, какой он есть?

Скорее всего всё гораздо проще: он надеется поиметь с этого какой-то профит. Только и всего. Пренебрегать интеллектом других людей, разумеется, не стоит. Переоценивать его - тем более.

[Sonc >>>]

Скорее всего всё гораздо проще:

Это детали....
Речь шла о том, что ложь никогда не содержит только "позитивную" составляющую. А зачастую негативная гораздо более существенна.
Опять возвращаясь к причинам.
Тот кто обманывает неизбежно теряет доверие близких... и не только близких людей.
И сам факт того, что он ставит какой-то профит выше этого говорит о наличии определенных пунктиков.
У него никогда не будет гармоничных отношений.
Он так же окружает себя такими же людьми. Он обманывает, его обманывают... так и живут.
Он приобретает репутацию лгуна со всеми вытекающими.

Иными словами - ситуация далека от "я всем наврал и все круто!"=) Далеко не все.

[Эгильсдоттир >>>]

И сам факт того, что он ставит какой-то профит выше этого говорит о наличии определенных пунктиков.
У него никогда не будет гармоничных отношений.
Он так же окружает себя такими же людьми. Он обманывает, его обманывают... так и живут.
Он приобретает репутацию лгуна со всеми вытекающими.

А его это вполне устраивает. Он-то как раз не считает, что ситуация не несёт позитива. Он как раз считает, что пунктик у тех, кто не обманывает, не ищет профита и тэдэ и тэпэ. Ему с такими и делать нечего, это люди не его круга, а в своём кругу он будет иметь репутацию умного, ловкого и здравомыслящего человека.
И его отношения с подобными ему вполне гармоничны. Всё зависит от восприятия.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 19-03-2011, 9:45

[Spectre28 >>>]

Sonc,
про схематичность я не совсем в том плане. Оно настолько обще, что не работает даже в общем приближении. Ни как "закон природы", ни даже как "наблюдение". На мой взгляд это, скажем так, красивая мечта, не имеющая отношения к реальности и если и работающая, то только с теми, кто в это самое верит и занимается самовнушением) Иначе, грубо говоря, Мавроди сейчас не запускал бы вторую пирамиду) Репутация, пороки... фигня какая. Всегда найдётся новый круг людей, с которыми можно продолжать получать профит) А важен ли профит или некая гармония - зависит только от самого человека и его взглядов. Впрочем, здесь Эгильсдоттир уже хорошо отписалась)

И не надо сравнивать с законами физики) Если я подкину яблоко - оно упадёт вниз, если не будет внешних воздействий. А вот всяческие обманы и прочие - результат НЕпрогнозируем и неповторяем) Понимаешь ли... может, конечно, МУДРЫЙ (кстати, знать бы ещё, что это такое) человек, может, на слова и не поведётся. А все остальные - вполне могут))

[Sonc >>>]

Эгильсдоттир

А его это вполне устраивает.

Это "он" вам об этом сказал?

Курильщиков тоже устраивает то, что они курят.
И рак легких и снижение потенции, и одышка, и плохие зубы и заболевания ЖКТ типа гастриты-бульбиты.

То, что человек может противостоять порокам не означает, что он БУДЕТ это делать.
Зачастую человек просто не может этого сделать и его поведение обусловлено бесконтрольным функционированием этих пороков.

Мне тема напоминает тему стероидов в спорте.
Колоть или не колоть?

а в своём кругу он будет иметь репутацию умного, ловкого и здравомыслящего человека.

Вы не поняли контекста.
И что с того? В чем ценность "репутации" у таких людей?
Эти люди будут первыми, кто воспользуется случаем, что бы его обмануть.
Или он так счастлив от того, что кто-то считает его "ловким, умным и т.д."?


Ведь когда я говорю о дружбе с достойными, подразумевается, что эти люди обладают добродетелями. Они помогу, если надо... не предадут.
Иными словами есть Профит=)))

А в чем смысл дружбы с теми кто будет первым, кто воткнет тебе нож в спину? ( и в чем смысл того, что они могут считать вас умным?)))

Кстати вполне возможно, что они даже на это будут не способны, а будут тупо ненавидеть, обливаясь слюной от зависти и просто мечтать хорошенько "обмануть, кинуть, подставить, дабы самим получить и профит и "положительные" эмоции в виде злорадства)))

Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2011, 23:32

[Sonc >>>]

Оно настолько общее,

А можете конкретнее сказать?
Вот 2 "части" этой системы.

Пункт 1.
1) Любое действие имеет последствие.
2) Наш мир не хаотичен а упорядочен до определенной степени.


Вот и все.
С чем вы не согласны?

Вы говорите "не предсказуемы".
Но глядя на 2 этих пункта - нельзя так скзаать.

Пункт 2.
Психология и соц. психология существуют именно по тому, что человек функционирует все же по определенным, конкретным, заданным алгоритмам.

Если бы это было не так - сам факт ссуществования таких наук был бы БРЕДОМ. Ведь поведение человека/процессы в его мозгу (по вашим словам) непредсказуемо/ы.

И не надо сравнивать с законами физики) Если я подкину яблоко - оно упадёт вниз, если не будет внешних воздействий.

Надо.
Если вы повысите голос на кого-то - посмотрите сколько раз из ста у человека появится желание скажем расцеловать вас, вместо агрессии...

А все остальные - вполне могут))

Ну поведутся, конечно, найдутся и такие. А кому есть дело до "всех остальных"? Ну поведеутся... и что? Еще есть геи и лисбиянки. Это все их дело.
Мне от этого не тепло и не холодно. К чему вы это?

[Серый Всадник >>>]

Курильщиков тоже устраивает то, что они курят.

И не понимают, подлецы, как они ущербны и несчастны, да?)

Опять же, для меня очевидна, а при желании можно списать на совпадения, психологические, а то и психические, заморочки и так далее)

А почему бы и не объяснить это именно психологическими заморочками? - благо это и впрямь можно. Переживаемые эмоции программируют ожидаемые отношения, как бы то ни было. Гнев порождает гнев, вина может провоцировать гнев, подвисший в воздухе топор может разряжаться через гнев чисто на уровне физиологии. Я вижу аж три механизма, которые тут могут работать - почему не они? Я к тому, что, если бы я писала книгу про куздр, было бы единственно правильным до последнего проверять, а куздра ли то, что мне попалось, или это, допустим, суслик). Я понимаю, что касательно сабжа тебе, видимо, все равно, лишь бы съедобное), но все-таки...

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 20-03-2011, 0:09

[Даммерунг >>>]

Если вы повысите голос на кого-то - посмотрите сколько раз из ста у человека появится желание скажем расцеловать вас, вместо агрессии...

Если я босс и от меня зависит, будет ли у этого человека зарплата...)
Если он еще и понимает, что его ругают за дело, тоже агрессии не будет. Вина будет. Желание исправиться. И это тоже психология.
Можно врать людям, которые хотят, чтобы им врали. Люди же все разные. Some of them want to abuse you, some of them want to be abused.

[Sonc >>>]

И не понимают, подлецы, как они ущербны и несчастны, да?)

Вовсе нет.
Я лишь хотел продемонстрировать неоднозначность ситуации.

С одной стороны есть объективные минусы в виде последствий, доказанных научно.
С другой субъективная оценка человека, который курит - я доволен.

Поэтому и нельзя подобные примеры воспринимать однозначно, как аргументы в разговоре.

[Серый Всадник >>>]

Если я босс и от меня зависит, будет ли у этого человека зарплата...)

То, может, конечно, и расцелует, но явно не по любви). Однако "карма" тут ни в коем виде не причем.

[Sonc >>>]

Если я босс и от меня зависит, будет ли у этого человека зарплата...)
Если он еще и понимает, что его ругают за дело, тоже агрессии не будет. Вина будет. Желание исправиться. И это тоже психология.
Можно врать людям, которые хотят, чтобы им врали. Люди же все разные. Some of them want to abuse you, some of them want to be abused.

Все совершенно верно.
Это именно то, о чем я и говорил Спектру.
Наличие закономерностей, которые и позволяют использовать функцию типа "если... то...".

Да можно врать и тем, кто не хочет=))










Добавлено:

То, может, конечно, и расцелует, но явно не по любви). Однако "карма" тут ни в коем виде не причем.

В попсовом смысле - не причем.
В смысле буддизма - причем.

Любое действие априори порождает карму. В контексте последствий.

[Серый Всадник >>>]

В смысле буддизма - причем.

В смысле буддизма - допускаю, но мы не про него.

Любое действие априори порождает карму. В контексте последствий.

Иначе любая причинно-следственная связь есть карма, но мне проще в светской терминологии.

[Spectre28 >>>]

Sonc,

Пункт 1.
1) Любое действие имеет последствие.
2) Наш мир не хаотичен а упорядочен до определенной степени.


Вот и все.
С чем вы не согласны?

оо, в такой формулировке - я со всем согласен)) "если что-то делать, то будет некое последствие, которое в ОПРЕДЕЛЕННОЙ степени предсказуемо") Вопрос, так сказать, в определенности этой степени. На мой взгляд, оная степень настолько мала, и существует столько факторов, которые невозможно учесть, что ни о какой предсказуемости последствий речи не идёт. Вот кто-то случайно толкнул девушку в автобусе. Последствия зависят от личности толкнувшего, девушки, габаритов, наличия у девушки мужа-боксёра, влажности воздуха (при стопроцентной да при тридцати градусов ругаться никто не будет) и ещё от сотни-другой факторов. Т.е. да, можно сказать, что ЧТО-ТО да будет (по закону сохранения энергии - если ты что-то сделал, приложенная сила куда-то да денется. И даже ругань вызовет как минимум движение молекул воздуха). Но определенность? Уволь. С физикой оно как-то упорядоченнее, не?)

Вы говорите "не предсказуемы".
Но глядя на 2 этих пункта - нельзя так скзаать.

формально, наверное, действительно нельзя, потому что чисто теоретически можно рассчитать вероятности с учётом произвольного количества факторов влияния. Но фактически - так оно и есть, потому что никто на это не способен)

[Sonc >>>]

Вопрос, так сказать, в определенности этой степени.

Вы сейчас говорите о понимании.

И на мой взгляд зря.

Потому, что речь идет о свойстве мира.
Оно никак не связано с пониманием его конкретным живым существом.

Яблоки падали и до Ньютона.
Им наплевать на то, понимаем мы почему они падают, или нет.

Солнцу все равно как мы будем трактовать его движение.
Было время трактовали, как движение колесницы с Богом... потом считали что Солнце вокруг земли вращается, затем наоборот.

Но все это врем оно как вращалось, так и вращалось)

Но и говоря о понимании, тоже не совсем согласен.
Например вы сидите за компьютером. Вы знаете какое выходное напряжение на каком нибудь чипе внутри вашего компьютера?
Если задуматься, мало кто знает подобные вещи.

Но это никому не мешает благополучно работать на компьютере.
Отсутствие этих знаний не мешает вам набрать текст, включить/выключить компьютер и т.д.

Но при этом вы же не рандомно тыркаетесь?) Вы целенаправленно совершаете действия.

Это демонстрирует возможность... совершения целенаправленных действий (успешного совершения) на основе ограниченного, поверхностного понимания процессов.

Но определенность? Уволь.

Здесь корректней сказать о возможности человека понимать суть процессов.
А не о том, что эта определенность отсутствует как таковая=)


Например ДНК.
Тысячи лет люде не знали вообще, что такое ДНК, не говоря уже о его расшифровке.

Столько вариантов с этими хромосомами. Чуть поменяешь, тут рога выростут, здесь чешуя... там ботва... гигантское кол-во вариантов.

Сначала не могли учитывать
Затем изучали...
Сегодня делают продукты модифицированные. Т.е. целенаправленно добиваются необходимых изменений!
Теперь могут учитывать

Но вот между этими "не могли" и "могут"... что-то в мире поменялось? В свойствах материи?
Да все тоже соталось... исключительно вопрос понимания... навыков...

С физикой оно как-то упорядоченнее, не?)

Так же как и в примере с компьютером.

На самом деле все законы нерелятивистской физики это... приближенно)
Эксперимент с 2 щелями - демонстрирует, что вообще ничего не ясно)

Иными словами все определено.
А вот понимание наше разное... что-то нам кажется очевидным, что-то нет... вот и вся разница... в разных областях, разными людьми.

Сообщение отредактировал Sonc - 21-03-2011, 14:15

[Капуста >>>]

Я до одного времени верил в карму. Заслужил - получил. Стойко принимал удары. После бутылки водки с приятелем, который служил в Чечне, а потом переквалифицировался в киллера, мнение моё поменялось. На моё суждение "жизнь накажет, а мы в судьбу права вмешиваться не имеем", приятель привёл простой пример. На днях он застрелил одного барыгу-наркоторговца, который подсадил на наркоту кучу подростков, а докучи изнасиловал тринадцатилетнюю девочку. Барыгу того, может, и не посадили бы никогда, а вот отец дочери и многие родители подростков горели желанием справедливой мести. И заказали барыгу они по той просто причине, чтобы знал, за что.

[Sonc >>>]

Я до одного времени верил в карму

А вы тоже вкладывали в понятие кармы некий мистический смысл?
Т.е. то, что его таки убили это по вашему не является "результатом" его действий или иначе кармой?
А что же тогда являлось бы? Если бы под ни земля разверзлась?

[Spectre28 >>>]

ок, попробую с другой стороны)
Получается, что есть некий "закон мира", который чётко не документируется (процент ВЫЖИВШИХ насильников, думаю, немал), но при этом определяет ВСЁ. В смысле, абсолютно всё - и случайности, и, скажем, случаи мести, и благодарности. При этом исключения из него проходят по принципу "ну, оно же неточно, значит, в другой раз произойдёт правильное событие. А не так, значит, ещё когда-нибудь. А, может, не произойдёт, но это ничего, оно всё равно работает. Только непонятно, как.". Вопрос: в чём вообще смысл такого термина? Вот, одного убили. А другой живёт себе припеваючи. Или карма - это только "угаданные" события, по принципу сбывшихся постфактум гаданий?)
Если "пока что" нельзя угадать, то, может, "пока что" и смысла в этом нет?)

[Рожкова >>>]

Соглашуст с Sonc. По моему карма - это не "закон божественного воздаяния", а скорее "закон последствий собственых действий"

[Sonc >>>]

Spectre28
Слово карма, служит для обозначения простого свойства мира - любое действие имеет последствия.

При этом исключения

Приведите пример исключения, когда действие не порождает абсолютно никаких последствий.

А не так, значит, ещё когда-нибудь

Вопрос о том, "как" - это уже другой вопрос.

Это вопрос интеллекта, формы сознания, опыта конкретного человека, его интеллектуальных возможностей и т.д. и т.п.

Например посадите в авиа тренажер 2 людей.
1 профессиональный летчик
2 профессиональный бухгалтер

Их интерпретация происходящего будет совершенно разная.

Если для летчика сигналы и показания приборов будут структурированы, для для бухгалтера навряд ли.

Летчик будет понимать к каким последствиям приведут те или иные показатели приборов и сможет прореагировать на это соответствующим образом. Он будет понимать взаимосвязь каждого показателя... его роль в ситуации...
Бухгалтер нет.


Но летчик в свою очередь навряд ли сможет понять о чем говорят данные бухгалтерского баланса. В том объеме в котором это понимает бухгалтер.

"Вопрос угадывания" - это уже другая тема.

[Даймон >>>]

Тут уже пошел вопрос веры-кто во что верит тот то и видит... Все-таки такую вещь как случай совсем "выводить за скобки" нельзя...
а про насильников и прочих-мало ли как их может наказать...
Зы статью за несообщение о преступлении не отменяли

Добавлено:
Тут уже пошел вопрос веры-кто во что верит тот то и видит... Все-таки такую вещь как случай совсем "выводить за скобки" нельзя...
а про насильников и прочих-мало ли как их может наказать...
Зы статью за несообщение о преступлении не отменяли

[Sonc >>>]

Даймон

Все-таки такую вещь как случай совсем "выводить за скобки" нельзя...

А никто и не выводит.
Математически вероятность есть мера случайности.
А любой поступок влияет на вероятность.

Самый лучший пример - покер.
http://www.youtube.com/watch?v=Pv6Kji2JA3w

68-32
83-17
68-32
0-100


В результате даже вопрос случайности становится неважным.
Т.к. в случае с бесконечно большим кол-ом поступков, а жизнь представляет собой именно такую систему, карма проявляется через вероятность...


Хотя замечу, что в покере случайность... является случайностью ТОЛЬКО по тому... что люди сами так решили.
Т.е. они решили: мы не будем смотреть какие там карты. Пусть это будет случайностью.
Но 5 карт лежат сверху! Они уже определены.

Это опять же вопрос исключительно нашего ума. Знаем или нет.
Что-то остается за гранью наших возможностей понимания, вычисления, возможности узнать и т.д. и это будет называться случайностью.

[Капуста >>>]

Sonc

А вы тоже вкладывали в понятие кармы некий мистический смысл?
Т.е. то, что его таки убили это по вашему не является "результатом" его действий или иначе кармой?
А что же тогда являлось бы? Если бы под ни земля разверзлась?

Вкладывал, чего уж там.
Не, думаю, что его просто убили и наказали сами люди. Нет никакой кармы, которая таскалась бы за ним неизвестно сколько, а он бы помер в обществе элитных шлюх, запихивая в ноздри белый порошок.

[Рожкова >>>]

Капуста, ну от такого образа жизни точно бы помер... Опять таки шанс возрастает.

[Sonc >>>]

Капуста

Нет никакой кармы, которая таскалась бы за ним неизвестно сколько

Так ведь смысл кармы именно в ее проявлении.
Если бы она "просто таскалась" смысла бы не было.