О праве на критику, Выделено из "Клише в фэнтези"

[Эгильсдоттир >>>]

Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.

Если книга действительно фигня, то и рассусоливать о ней, как правило, нечего. Объяснять, что сюжет банален до оскомины, герои неприлично мэрисьюшны, диалоги дубовы, пейзажи невыразительны - только тратить время. Опять же, я не критик, и мне за разбор всего этого денег не платят.))) И добро бы просто был бред сив кейбл, а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...
Кроме того, бывает так, что и самому непонятно, почему не понравилась та или иная книга. Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю. Видимо, по принципу: сердцу не прикажешь... Что я должна в данном случае объяснять, и кому? Кто читал, тот без меня всё знает, кто не читал - ну, возьми да почитай.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 8:57

[Dutch >>>]

И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Да читатель\зритель имеет право сказать "МНЕ не нравится" .говорить же "это чушь, гадость, непрофессионализм, графомания и т.д." есть признак отсутствия культуры. Я сам попал на это в детстве - очень не любил классическую музыку и назвал пятую симфонию Бетховена гадостью. Было стыдно.)))

не верю.

поздравляю

Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?

А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.

Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать

Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый

Антон Палыч замечательно сказал: "Можешь не писать - не пиши" =)

Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю.

Вот он момент истины!!!)))Я тоже не люблю Кинга!!))) Но обратите внимание: не Кинг - бяка, а мне не нравится Кинг, но он гений. И тут действительно ничего объяснять не нужно, т.к. я высказываю свой субъективизм. А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать. "Вот что песнею своей вам хотел рассказать я" (с)

[Vairet >>>]

ерои неприлично мэрисьюшны

А так же манчкины.

а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...

Вот вы как хотите, но мне таковые произведения не попадались.

Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений.

У меня несколько другой случай. Я вообще в подобном жанре не читаю.

Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале. Помню, в одном журкнале оклеветали Гэндальфа, что, мол, если он такой могучий, то почему не уничтожил варгов, когда те напали на Братство. Это было самое начало пути.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 11:04

[Даммерунг >>>]

Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале.

Опять противоречие. То "просто фигней называть произведение нельзя" (а это и есть общее впечатление от прочитанного), то "вдаваться в подробности не нужно".
Как раз-таки относительно детальная критика позволяет писателю исправить свое произведение. Дьявол - он в мелочах, как говорится. Скажем, можно заявить "мне твоя пунктуация читать мешает", а можно сказать "ты не выделяешь сравнительные обороты и не ставишь запятые в сложносочиненных предложениях". Во втором случае автору будет легче понять, чего от него хотят.
Хотя, конечно, бывают случаи, когда все настолько плохо, что деталей и нюансов "плохости" попросту не видно и выделять нечего.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 11:26

[Spectre28 >>>]

Вообще говоря, про то, КАК надо критиковать, у нас есть отдельная тема, которая находится вот здесь ) А тут, по идее, обсуждается, кто и когда имеет право на критику в принципе?) В смысле, это потом уже решается, КАК - сначала определяется, а кто может критиковать)) Так что я вернусь к теме, пожалуй.
И вот тут... по сути, замечания

имеет всякий знакомый с предметом

вполне достаточно. А знакомый с предметом = прочитавший (или даже пролиставший. Или даже просто начавший) книгу)
Ну а закон, с которого всего началось (90 процентов всего - фигня) - его обычно применяют в полушутку, всё же) А если и нет - что ж, для того, чтобы так говорить, достаточно прочитать несколько сотен, относящихся к определенному жанру) Так сказать, собрать более-менее обширную статистику))) А вот писать для этого книги - вовсе не обязательно. И уважение к сферическому труду в вакууме - это уже ересь. Книга с точки зрения потребителя - это товар. Годный, или не очень. И оценивать это будет именно потребитель - независимо от собственных умений) Увы, роман - не нечто сакральное, о чём либо хорошо, либо никак) Так что сравнения с молоком и прочим вполне годны, на самом деле. Продукт потребления есть продукт потребления) И, замечу, в ЛЮБОЙ продукт потребления вложен какой-то труд)

[Эгильсдоттир >>>]

А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать.

В силу некоторых обстоятельств я - редактор издающейся на общественных началах газеты. И вот есть у меня автор. Вернее сказать, аффтар. Поэт типа. По первости я ещё пыталась объяснять ему, что печатать его нетленки, слепленные в стиле незабвенного Никифора Ляписа - Трубецкого - это надо себя не жалеть и читателя не уважать. Бесполезно. Сам он несокрушимо уверен в своей гениальности. Но очень быстро меня это задолбало до последнего градуса, и теперь на все его просьбы и уговоры я отвечаю: я эту хрень твою напечатаю только по приговору Верховного Суда. Всё понял? Можешь идти жаловаться.
Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать. Его нельзя улучшить никакой критикой. Его можно только выкинуть к чортене матре и не морочить голову ни себе, ни людям. А аффтар - аффтар это переживёт. Пойдёт искать другого дурака.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 11:48

[Dutch >>>]

В силу некоторых обстоятельств я - редактор

Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать

Простите, но у Вас частный случай, когда перед Вами стоит выбор делать свое дело или тратить время на "Ляписа", объясняя почему водопад не может падать "стремительным домкратом". Не говоря уж о том ,что первоначально Вы свою кртику до аффтара донесли)

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Вообще говоря, получается, что любой читатель имеет право на критику в какой угодно форме, а любой писатель имеет право принимать ее во внимание или нет.) Ну, действительно же, читателя ограничивают только рамки приличия и локальные правила (если, скажем, он кого-то критикует в Сети), а если он профессиональный критик - то еще и соответствующие стандарты. Он никогда и нигде не обязывался не наносить авторам моральных травм посредством негативных высказываний.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
по сути - именно так. Разве что теперь, кажется, и профессиональные критики отошли от стандартов, но здесь - молчу. Просто не владею информацией, а впечатления тут не сработают) Да и плоховато знаком с жанром критики в целом.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.

Видите ли, для художественного произведения, предназначенного именно для восприятия (ладно, так обзову) потребителем, адекватность восприятия потребителем - это и есть главный критерий качества.

Аналогия.
Лимузин предназначен для использования весьма взыскательной аудиторией.
БелАЗ предназначен для использования, как Вы выразились, менее взыскательной аудиторией.
Никто не делает из этого вывода, что БелАЗ хуже лимузина.
Но в сравнении художественных произведений Вы почему-то такой вывод делаете

PS так что там с процентами?

[Dutch >>>]

Halgar Fenrirsson
Простите, но вы некорректны ))

Во первых БЕЛАЗ это автомобиль предназначенный для использования в тяжелых условиях и зачастую он собран не менее тщательно, чем сферический лимузин.
Во вторых являясь грузовым автомобилем повышенной грузоподъемности он отличается по применению от лимузина так же как "Война и мир" отличается от "Деклорации прав человека". Буквы есть и там и там.

Хотите проводить подобные "конкретные" аналогии (хотя как сказано "аналогии лживы") пожалуйста: http://images2.webpark.ru/uploads54/100122...otivator_37.jpg (вставить картинку или ссылку не удалось, посему прямой адрес, если модераторы помогут переделать ,скажу спасибо)
Отечественный автопром выпускает авто для "менее взыскательной аудитории", что отражается на цене продукции. Что лучше думаю вопросов нет))))

З.Ы. Белаз будет подороже некоторых лимузинов)))

[Танцующий с Тенями >>>]

Меня грязью не поливали, но я могу представить как себя чувствуют другие в такой ситуации.

Никак, прикинь. Я, кстати, и пишу, и немного издавался. Хотя и не книгами. Но чужое неодобрение моего творчества меня абсолютно не волнует. Я пишу не чтобы меня оценили. Я пишу, потому что ко мне приходит то, что требует от меня быть написанным. И потому, что хочу показать другой ракурс тем, кто его увидит. Кто не увидит - ну и не увидел и бог бы с ним, ну не просёк, не впечатлился - дальше что? "А мне по барабану вся эта муть, я не червонец, чтоб нравиться всем".
И, честно, писателей, которые напоказ страдают от подобной жизненной несправедливости я как людей уважать не буду никогда. Потому что я не уважаю неадекват. Кроме того, я их "творения", скорее всего, даже читать не стану. Почему? Да потому что в хорошей книге автора НЕТ. Никаких его переживаний. Никаких его загонов. Никаких его взглядов. Ничего, прокрученного через мясорубку авторского мозга. Единственный уместный литературный фарш - нюансы. Проработка мозгом фактологии, матчасти, особенностей стилистики, призванных подчеркнуть какие-то моменты. И это всё.
Потому что творчество не СОЧИНЯЮТ. Как многими принято считать. Не выдумывают. Не фантазируют. То, что выдумывают, фантазируют, сочиняют - это выдумка, фантазия, сочинительство. На это способен и бесталанный, и талантливый, но настоящая ценность автора проявляется в тот момент, когда он не источник, а проводник тока.
И когда автора в тексте нет, он воспринимает критику уже совершенно иначе. Не отождествляя себя с написанным.
Не раз замечал, что люди предпочитают мои тексты, в которых нет ничего от меня - ни сродственного тому, что прокручивается в моей мясорубке, ни антагонистичного этому. Просто что-то совершенно не моё, полностью абстрагированное. Я не вкладывал туда никакой души, ночных страданий и прочего. Но людям кажется, что вкладывал, и людям нравится, тем не менее. Личный мазохизм автора - не повод для отсутствия критики. Потому что как не обесценивает текст его отсутствие, так и его присутствие не делает текст ценным. А всё вот это вот: требования какого-то уважения за проделанную работу (с хрена ли, для меня ты её, что ли, делал? сам выбрал, решил, сделал - сам и отвечай, я с какой стати должен тебя уважать за это?), упор на вложенную душу (а кто тебя просил? Мефистофель приходил с договором на куплю-продажу? никто не обязан ценить твой свободный выбор.) - это детство и бабство. В худшем смысле. Реально, я не понимаю, почему я должен уважать человека за потраченное им время, если он потратил его на хрень. И "книга" - ничуть не меньшая хрень в данном случае, чем какое-либо ещё бесполезное занятие. Потому что что бы он там себе ни думал, что он пишет, но если он написал хрень - значит, всё это время он прохреначил. И с тем же успехом мог сидеть и ковыряться в зубах, разницы реально никакой нет. Впрочем, есть. Лучше бы он ковырялся в зубах, чем умножал число отстойных опусов молодого прогрессивного, хрен его, поколения. Потому как сейчас каждый второй графоман мнит себя писателем, а число упомянутых опусов растёт в прогрессии.

Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.

Смешно придираться к форме, не видя сути. А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.

А можно и не понимать. И УК это пока не карается. Интересно даже, сколько вам лет. Такой сугубо подростковый идеализм и максимализм. Я не обязан помогать автору. Это его решение - начать писать. И раз он принял такое решение, он должен осознавать и принимать любые последствия этого. Я не обязан ему помогать. Даже имея, скажем, редакторское образование, зная все критерии объективной оценки текста, обладая чувством текста. Я - НЕ обязан. Но я имею полное право сказать, что это хрень, если я считаю, что это хрень, и не обосновывать сказанное. Хотя бы потому, что право на личное мнение - личное мнение, которое, кажется, тут все отождествляют с критикой - имеет каждый - в том числе и на безосновательное. Но вообще-то, если говорить не о личных мнениях, а полноценной критике, я не вижу никакого смысла указывать на ошибки автору, который пишет так хреново, что никакие советы ему не помогут, и для меня это очевидно, и я мог бы это доказать и другим, но тратить время не хочу. С какой стати я должен заниматься благотворительностью? Он автор, он должен заниматься самосовершенствованием. Не я, не читатели должны его учить, помогать ему совершенствоваться. Что за детский подход. Он решил. ОН ДОЛЖЕН. Не ему. Ему никто ничего не должен. Ни уважения. Ни понимания. Ни помощи. Ничего. Ему всё это могут предоставить, но не обязаны даже морально заниматься подобным.
Так вот, в таком случае я лучше скажу, что это хрень, чем буду критиковать по критериям. Потому что если текст даже критики не заслуживает - с какой бы стати, собственно? И я не обязан никому доказывать, что он её не заслуживает. Мне вполне достаточно будет, если мне и просвещённым в этом людям будет очевидно, что это так.

Резюмируя, я считаю, что на критику имеет право не каждый. На личное мнение - любой. "Отстой" - это личное мнение. Поэтому кто бы его ни высказывал, совершенно уместно, со своими моральными нормами и совестью он разбираться будет потом сам.
А критиковать тот, кто не имеет права на критику, просто не сможет. Потому что критикой это и не будет. Критика - это сказанное по существу человеком, имеющем представление о критериях оценки, качества и прочего. Человек, который его не имеет, что бы ни сказал, выскажет всегда не критику, но субъективное личное мнение, на которое, опять же, повторюсь, имеет полное право.

Вы бы делали разницу, что ли, между раскритиковать и высказать всё, что думаешь. Проще говоря, очередной тролль за этот день в моей форумной жизни имеет полное право сказать, что Кинг - это отстой (ну, к примеру), а все остальные имеют такое же право на его слова наплевать и не пытаться его переубедить, потому что он не посягал на святое. Критиковать Кинга он не имеет ни права, ни возможности, а думать и считать людям не запретишь - и, по большому счёту, проблемы-то от этого у них, а не у других.
А вот когда он пытается вести дискуссию, апеллируя исключительно к личным мнениям, это уже скучно читать, соответственно. Ибо не стоит начинать такие темы, не имея упомянутого права. Поскольку какие-либо дебаты с теми здесь, кто его имеет, а они, полагаю, есть, походит на диалог глухого с немым. Либо все руководствуются исключительно субъективным мнением, либо наоборот, но субъективное и обоснованное теоретически мнение - это разные языки, и на одном с другим не спорят.

Проще говоря, если один читатель как-то высказался об авторе не так, другим незачем поднимать бучу - он в своём праве, если только не пытается выдать мнение за критику. А мнение такого рода раскритиковать, в свою очередь, проблематично - примерно как раскритиковать любовь к сливочному мороженому. Тогда как критику чужую раскритиковать можно, в свою очередь, поскольку она, хотя и должна быть основана на некоторых критериях, но толковаться всё же текст разными и профессиональными в том числе критиками может не вполне одинаково. Тем не менее, о чём я - если человек не критиковал, то и "критика" им высказанного являет собой субъективизм и порождает переход на личности и холивар. А критикующих, на деле, немного. Больше именно высказывающихся. Ну и пусть их, нет?)

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-04-2011, 13:57

[Dutch >>>]

Танцующий с Тенями
Не стопроцентный ППКС, но согласен более чем с 80% )))))

[Vairet >>>]

Танцующий с Тенями
Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная. Подмечу только, что писать без фантазии, осбенно в фэнтези невозможно по определению. Это не справочник по физике, и не учебник по истории.

Смешно придираться к форме, не видя сути. А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Это мне решать что я пишу, книгу или рассказ, любой нормальный человек это продумывает наперед.
Если человека, умеющего понимать чувства других, можно считать подростком, то пускай. Я не хочу становится безчувственным чурбаном.

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями
Соглашусь, по большей части. Но все-таки:

А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Есть ведь и хорошие сетевые писатели, которые не издаются, и их такое положение вещей устраивает.) Хотя, конечно, им тоже есть что предъявить - рецензии достаточно известных в интернете людей, число подписчиков на страницу и так далее...

Добавлено:

Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная.

А как же объяснить, почему чушь?)) Что за критиканство!

[Эгильсдоттир >>>]

Искренность не является художественным достоинством.
Когда творец кричит на каждом перекрестке, что вложил в творение всю свою душу – он смешон. Когда умоляет пожалеть его, обессиленного, выплеснувшего в равнодушные лица всю кровь из вен – смешон вдвойне. Кому нужна его душа? Кому нужен он без души, оставленной в творении?
Важно другое: появилась ли у творения собственная душа? Единственная и неповторимая? Шлепните ребенка по заднице, пусть закричит, пусть жизнь проживет – тогда и посмотрим…
Искренность – твой залог перед Богом.
Но выкупать залог придется на другие средства.

Это не я. Это Олди. Г.Л. которые...

[Танцующий с Тенями >>>]

Есть ведь и хорошие сетевые писатели, которые не издаются, и их такое положение вещей устраивает.) Хотя, конечно, им тоже есть что предъявить - рецензии достаточно известных в интернете людей, число подписчиков на страницу и так далее...

Не, это да. Преувеличил, сознаю. Я скорее имел в виду, что то, что автор считает книгой, на самом деле может даже рядом с книгой не стоять.

Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная. Подмечу только, что писать без фантазии, осбенно в фэнтези невозможно по определению. Это не справочник по физике, и не учебник по истории.

Я пишу фэнтези, не фантазируя. Ещё вопросы? Выдумать что-то из головы - и позволить чему-то прийти к тебе в голову извне - такие разные вещи, вообще, если подумать. Но, вероятно, о втором вы понятия попросту в принципе не имеете.

Это мне решать что я пишу, книгу или рассказ, любой нормальный человек это продумывает наперед.

Нет, не вам. Даже если человеку взбрело в голову, что он пишет книгу, это может оказаться не книга, а полная чушь, которую критик даже за текст считать не будет, что бы автор о себе ни мнил. Его мнение о том, что он пишет книгу, не делает то, что он пишет, книгой. Это ещё может быть безосновательный гонор. Я пишу книгу, я, я, я - а издательства все пошлют по адресу, читать никто не станет - ну молодец, чё. Книгу написал. Которой место в макулатуре. Это не автор решает, что он пишет, и достойно ли чего-то его произведение. Автор может только писать. Оценивать своё объективно - да ха-ха. Только не такой автор, который льёт слёзы над вложенной душой. Какая уж там объективность. А адекватных авторов не сильно и много. Так что не вам, это факт. И не большинству из. Вот когда что-то будет за душой серьёзное и весомое - тогда и можно будет сказать, что я, мол, пишу. А если этого нет - нечего размахивать "писательством" и пониманием. Так о себе может говорить лишь тот, у кого за душой это что-то есть. За душой, здесь, сейчас. Не в перспективе. Сомнительной, притом.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-04-2011, 14:26

[Vairet >>>]

Я пишу фэнтези, не фантазируя. Ещё вопросы? Выдумать что-то из головы - и позволить чему-то прийти к тебе в голову извне - такие разные вещи, вообще, если подумать. Но, вероятно, о втором вы понятия попросту в принципе не имеете.

А еще я не оскорбляю людей. Намек ясен?

[kat dallas >>>]

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...Что дальше?)) Давайте, не стесняйтесь)

А что поделать, если из вашей логики как раз такое вот... такое вот и следует) "Прежде чем критиковать, попробуй сделать так же" - если это применимо к литературе, почему это нельзя пришлепнуть и к другим ситуациям?)

Если честно, я не понимаю, из-за чего весь сыр-бор.) Люди - они разные. И вкусы у них тоже разные (ага, я сегодня капитан Очевидность), в том числе и в плане литературы. Мне не понравилась "Анна Каренина". Да, она мне не нравится, и я жалею о времени, затраченном на ее прочтение. И "Сумерки" мне тоже не нравятся. И, как читатель, я вполне могу выразить свое мнение по этому вопросу, даже невзирая на тот факт, что никогда не пробовала писать ни о страдающих неадекватных женщинах, ни о страдающих неадекватных вампирах. Хорошее воспитание обязывает меня высказывать его по возможности в корректной форме, на звание критика я не претендую - тем более, что сама на мнение критиков относительно тех или иных вещей никогда не полагаюсь - так почему ж я не могу сказать, что такая-то книга - унылая тягомотина (выразимся корректно), и меня сморил сон на пятой странице?)

[Vairet >>>]

kat dallas
Проблема не в том, что ты высказываешь свое мнение о чем - то, а как ты это делаешь. Для этого и существует русский язык)