О праве на критику, Выделено из "Клише в фэнтези"

[Vairet >>>]

Spectre28
Те которые называют творения авторов [вырезано цензурой], должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-03-2011, 17:53

[Скоффер >>>]

Vairet
стесняюсь спросить: нужно ли быть коровой, чтобы судить о вкусе молока?

[Spectre28 >>>]

Vairet,
нет, даже будучи модератором я не могу удержаться от цитирования:

"- Но я же могу рассуждать о качестве омлета, хотя еще ни разу не снёс ни одного яйца." (с) )

Приложенные усилия не являются единственным или хотя бы достаточным критерием для положительной оценки результата. Но я могу заменить слово "хрень" на "ерунда" - смысл закона от этого, конечно, вряд ли изменится, но выглядеть будет политкорректнее, согласен)

[Dutch >>>]

Vairet
Простите, но этот аргумент несостоятелен уже несколько десятков лет. Так уж повелось, что премии выдаваемые Союзом писателей ранее и различными конвентами сейчас находят зачастую или неизвестных героев или наоборот, обвешанных наградами наподобии дорогого Леонида Ильича.

А раскупают миллионными тиражами то, что зачастую маститыми и сановными опускается ниже канализации.
"Мерилом всего является клиент, а не какая другая х....ня"(с) Чичваркин.
Почитайте Никитина "Как стать писателем" - "красиво излагает, собака"(с) =)

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 17:06

[Vairet >>>]

Скоффер
Разговор не о качестве молока. А о людях. Каждый роман это труд, на который человек тратит время и силы. Можно уважать человека хотя бы за это. Даже если пишет он...не очень хорошо.

Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 17:08

[Даммерунг >>>]

Vairet
Я стесняюсь спросить, а сам-то ты что написал, что позволяешь себе гнать на того же Кинга?) У тебя Небьюла есть или хотя бы Букер? Тираж на тысчонку-другую экземпляров? Плашка в подписи "Победитель интернет-конкурса", на худой конец? Так что по такой логике либо ты сам должен молчать в тряпочку и не рассуждать о достоинствах/недостатках писателей, которые издаются миллионными тиражами, либо все-таки смириться с тем, что всем остальным тоже позволено их ругать или хвалить.

Алсо, лично я не могу уважать человека, который весь испыхтелся-извелся, писал ночами, страдал - а на выходе получилось дерьмо, которое он мне пытается впарить как литературу. Ну не могу и все. Он же дерьмодел, ну.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-03-2011, 17:10

[Скоффер >>>]

Vairet
Я автор текстов и постов, поцелуйте меня в какое-нибудь интересное место. Поводом для уважения является результат, а никак не мегаджоули бесполезной работы. Если человек пишет мусор - он переводит бумагу и чернила для принтера (не говоря уж о электроэнергии), которые могли бы быть использованы на что-то полезное. Так за что его уважать?

UPD: божемой, эта тема заставляет меня вспомнить такое количество анекдотов и других литературных произведений, что аж дух захватывает.

Сообщение отредактировал Скоффер - 31-03-2011, 17:17

[Vairet >>>]

Даммерунг
Во первых, я не сказал о вашем обожаемом Кинге ни одного плохого слова. Просто, я его не читаю, как и многих других писателей.
Да я не написал романа. Пока что. Но дело двигается, мало по малу, и потому, я прекрасно понимаю других писателей. Когда ты стараешься, вкладываешь душу в свое детище, а тебя поливают грязью. П,С. Меня грязью не поливали, но я могу представить как себя чувствуют другие в такой ситуации.
Скоффер
Не можешь уважать, поставь себя на его место. Есть просто обычное человеческое понимание.

Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 17:23

[Dutch >>>]

Можно уважать человека хотя бы за это.

Человека не уважают "хотя бы". "Хотя бы" снисходят или жалеют. Если уж мы говорим о мастерстве слова, то такие огрехи недопустимы. Далее, мерилом качества является результат - графоман не читаем и не уважаем.

Что же касается Кинга, то ответьте успешен ли автор, который может позволить себе такое?
"По сообщению Associated Press, известный американский писатель Стивен Кинг написал очередной роман, который собирается публиковать в электронном виде. В письме к читателям на сайте автора говорится, что первая часть романа "Растение" (The Plant) появится 24 июля, вторая - в двадцатых числах августа, а третью часть автор обещает выложить в Сеть к сентябрю, если за книгу заплатят три четверти прочитавших.

Читателям предлагается выслать Кингу доллар за каждую часть. Эту прямую, без посредников, сделку с читателями писатель рассматривает как замечательный способ утереть нос издательской индустрии. "Друзья, - обращается он к читателям, - у нас есть шанс стать Большим ночным кошмаром для издателей!"

Новый роман, по мнению автора, "забавный и в то же время изрядно страшный". В нем повествуется о "лозе-вампире", которая захватила офис издательской компании и предлагает обеспечить ее финансовое процветание в обмен на человеческие жертвы.

Стивен Кинг заявляет, что он рассчитывает на две вещи: честных читателей и на то, что книга будет достаточно хороша, чтоб ее захотелось прочитать. "Помните: платите - и история будет продолжаться. Воруйте - и роман накроется медным тазом", - пишет он в своем обращении к читателям.

В марте нынешнего года писатель-мультимиллионер уже продавал электронную версию своего романа "Верхом на пуле" (Riding the Bullet) за 2,5 доллара. "Ужастик" о тяжелой жизни автостопщика знаменитый писатель завершил на больничной койке, где оказался прошлым летом после того, как был сбит машиной."

[Alaric >>>]

Ну, как известно, "фанфикотворчество - это спасенные лампочки в подъездах", поэтому наверное автора можно уважать за то, что он потратил время на написание книги, а не на какое-то гораздо более вредное занятие. Но, как мне кажется, подобное уважение может вполне соседствовать с мнением, что читать книгу этого автора нельзя ни в коем случае

[Vairet >>>]

Alaric
Дык, я не о фанфикотворчестве говорил) Фанфик написать каждый может.

[Dutch >>>]

Alaric
Уважение за непричинение вреда???? Ээээ...надеюсь это был сарказм))) Увжение заслуживается не чугунной задницей, иных достоинств у некоторых "графофагов" я не вижу)))

[Оргрим >>>]

"Мерилом всего является клиент, а не какая другая х....ня"(с) Чичваркин.
Почитайте Никитина "Как стать писателем" - "красиво излагает, собака"(с) =)

Мои брови ползут вверх. Никитин - это тот неадекватный чувак, который на любую критику в свой адрес пишет гигантские простыни вида: "Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

Так-то я, конечно, согласен за омлеты и коровье молоко, но вот конкретно отсылка к Никитину удивила

[Vairet >>>]

"Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

Кстати да, как я мог забыть эти цитаты) Верно, умеешь критиковать, умей делать лучше.

[Даммерунг >>>]

Окей, перенесу самостоятельно, чего уж там...

Vairet
Если автор вложил в произведение душу, а произведение оказалось... шлаком - это кое-что говорит об авторе в целом и его душе в частности.
Читатель не обязан понимать писательских терзаний, стараний, бессонных ночей и обгрызенных перьев. Да, это все есть, но как это коррелирует с качеством написанного? Это как если бы к кому-то на улице подошел работник колбасного цеха, взял его за пуговицу и начал толкать речь на тему "как я весь страдаю, готовя сосиски, - не смейте их ругать, я вложил в них свой пот и слезы, вы не знаете, что значит работать в колбасном цеху"...
Пушкин мог с легкостью, под шутки и прибаутки и попивая шампанское в перерывах, писать великие стихи. Сколько Васяпупкин не будет страдать, тужиться и "вкладывать душу", у него таких не выйдет. Кто более крутой поэт? Ну и вот.

Алсо, кинокритики фильмов не снимают, а Белинский писательством не прославился.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-03-2011, 17:34

[Alaric >>>]

Дык, я не о фанфикотворчестве говорил) Фанфик написать каждый может.

Бывают такие фанфики и такие книги, что фанфики оказываются лучше книг. Мне просто цитату портить не хотелось, вообще "фанфикотворчество" в ней спокойно заменяется на "бумагомарание"

А если серьезно, то уважать надо за результат, а не за процесс.

[Vairet >>>]

Даммерунг
Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.
Ругать можно, и нужно, что бы человек не допускал больше тех же ошибок. Ему нужно указывать на них, а не бросать презрительное: «Это херня, это чушь, это вообще идиотизм". Конечно, я понимаю, что некоторых авторов не перевоспитать ни как. Но ведь можно же воззвать к разуму некоторых.

А если серьезно, то уважать надо за результат, а не за процесс.

Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.

Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 17:39

[Оргрим >>>]

Кстати да, как я мог забыть эти цитаты) Верно, умеешь критиковать, умей делать лучше.

Ну, даже и вы подспудно признаете, что есть понятие "лучше". Раз есть сравнение, значит, есть и некоторые объективные признаки, по которым определяется, что вот Попов написал лучше, а Сидоров - хуже. Следовательно, человек, сам в жизни ничего не написавший, но знающий и правильно понимающий эти объективные признаки, вполне может самостоятельно проводить сравнение и объявлять Попова более качественным писателем, а Сидорова - менее.

[Jessica K Kowton >>>]

О-о-о, другой форум, другие причины, а цитаты прежние, да и аргументация тоже, более-менее. (: Меня вестимо радует данная тема - я имею ввиду, вообще. Сколько копий сломано на художественных форумах о том, кого стоит слушать, а кого нет.
Ведь всегда находятся ребята, которые ставят себя выше других и заявляют, что все, у кого руки кривизны более установленной, ему и слова пикнуть права не имеют. Находятся и начинающие, кому без разницы, кого слушать, лишь бы помогли. Но по-настоящему правы-то всё равно те, кто научился отделять дельные советы от придирок и от навязывания собственного вкуса. Только вот это дело авторов. Кто какое право имеет меня затыкать, чтоб я не могла высказать своё мнение, каким бы они ни было и на чём ни основывалось, я, мягко говоря, не понимаю. Пока я не говорю, что делать (и мне не говорят, куда мне идти (: ), я имею право сказать, что лично я думаю.

[Alaric >>>]

Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.

И пожалеть Что человек потратил уйму времени, а получилась у него какая-то ерунда Можно
Но исходно тема родилась при обсуждении, а что бы хорошего почитать, а при поиске хорошего среди забитых полок, совсем не до жалости
Т.е. какого-то знакомого, который только пробует писать, я могу пожалеть. А издающегося автора уже как-то сложнее

[Даммерунг >>>]

Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.

И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Есть, конечно, вероятность, что потребитель сам дурак, но на это лучше не рассчитывать - иначе недолго дойти до состояния "все вокруг идиоты, а я одна в белом пальто".

Ему нужно указывать на них, а не бросать презрительное: «Это херня, это чушь, это вообще идиотизм".

Если это и есть идиотизм, то его надо звать идиотизмом. Вот мне тут давеча рассказывали про книжко-макулатурко под названием "Партизаны-вампиры". Как там упыри в ВОВ фошыстов били корявой стилистикой и убогим словарным запасом. Чушь ведь как она есть.

Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "[вырезано цензурой]" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-03-2011, 17:54

[Vairet >>>]

ъявлять Попова более качественным писателем, а Сидорова - менее.

В том - то и дело. Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.

Ув. модераторы, кстати, а у нас слово "херня" с каких пор неподцензурное? А то я что-то удивляюсь.

Это слово нецензурное. Но раз одному можно, тои другому тоже)

И то и другое - продукт общественного потребления. Есть потребитель, есть производитель. И если производитель начинает предъявлять претензии потребителю, плюющемуся от его продукции, на основании того, что он ОЧЕНЬ старался, когда эту продукцию делал - то фиговый это производитель. Неважно, сколько ты старался, но если на выходе получился отстой - то никто не обязан тебя за эти старания любить. Любить можно за дело, а не за пустой выхлоп.

Тут конечно все верно. Насчет любви. Но существуют простые человеческие чувства. Умей понимать несчастных)


Сообщение отредактировал Vairet - 31-03-2011, 17:50

[Скоффер >>>]

Vairet

Провести сравнение это одно, а просто гнобить - совсем другое.

Вариант "Эта книга гораздо хуже текста на баллоне освежителя воздуха" устроит?

[Vairet >>>]

Скоффер
Фиговое сравнение.

[Скоффер >>>]

Vairet
а к значительной части т.н. "литературы" очень даже применимо. К нетленке про блаааародных орков - точно.

[Даммерунг >>>]

Умей понимать несчастных)

Призрей убогих, корми бездомных, покупай дрянные книжки - графоманам тоже надо что-то есть... Не мать Тереза, чай.
И да, когда человек пытается писать, тужится и корчится, а у него ничего не выходит и перспектив развития не видно - такое довольно сложно понять. Ну забей ты на писательство и займись бизнесом или разведением цветов - и страданий меньше, и на выходе что полезное получится...

[Эгильсдоттир >>>]

Когда ты стараешься, вкладываешь душу в свое детище, а тебя поливают грязью.

Вообще говоря, у души содержание разное может быть. Иной раз такое, что лучше бы не вкладывал...
Что же до любимого многими аргумента "сперва добейся"... Ну, я, например, пишу. Стихи и иногда прозу. Но пардон, ещё пардон - я уважаю Женевскую конвенцию и не вываливаю свои твАрения на головы ни в чём не повинных нонкомбатантов.) Для того, чтобы отличить известный продукт жизнедеятельности от шоколада, его - продукт - не надо пробовать. Обычно с первой страницы бывает ясно, кто перед тобой - какой-нибудь Петя Шкваркин или Куприн Александр Иванович. И стоит ли на вышеозначенного Шкваркина тратить время, деньги или машинный ресурс. По-моему так.

[Dutch >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Мои брови ползут вверх. Никитин - это тот неадекватный чувак, который на любую критику в свой адрес пишет гигантские простыни вида: "Не нравится - не читай" и "Напиши лучше, если можешь"?

На мой взгляд чувак не просто адекватен, это чувак с многомиллионными тиражами, один из немногих, ныне активных писателей окончивший в советские годы высшие литературный курсы (в названии могу наврать. но если что Яндекс меня поправит). куда нельзя было попасть, туда только направляли.

Что касается его ответов, то повторюсь - прочтите его книгу "Как стать писателем". Книга не идеал, но там он как раз на критику и отвечает и сам себя критикует и упоминает, что подобные ответы давал на "критику" из серрии "это говно".

Господа, критика должна быть конструктивной и с соблюдением определенных правил. Говорить же это "мне не нравится" (и все, видимо Я мерило и эталон) или еще лучше "это отстой" нельзя. Это не критика, а пустословие.

Мое мнение таково, право на кртику имеет всякий знакомый с предметом и соблюдающий правила подачи критического замечания. Остальные же, действительно пусть доказывают делом.))

[Даммерунг >>>]

Dutch
А если сказать "Это отстой, потому что..." и далее расписать по пунктам - это нормально?)

[Dutch >>>]

Даммерунг
Не думаю, "это отстой" это уже оценочное мнение, причем субъективное. Возможно по вашим аргументам слушатель сделает противоположные выводы.Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.
Вы можете сказать ,что и как удалось и то с вами еще можно подискутировать. Пользоваться же ярлыками это по меньшей мере показывать, что до серьезного анализа возможно мы еще не доросли. Нужно соответствовать уровню литературного критика))) ИМХО

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 18:16

[Vetra >>>]

Честно, не согласна с тем, что жалеть и одобрять нужно всякое произведение потому, что это произведение написано. По-моему, каждый автор должен прежде всего думать, а что его произведение, собственно содержит. Только оценить это здраво не всегда удается.

По поводу критики. Ругают не человека, а его произведение - то есть не процесс, а результат. Можно очень уважать человека и при этом бежать от его произведений как от огня. Приведу пример: не так давно по всему интернету искала одну книгу. Книга малоизвестная, кажется, дебютная у автора, и в интернет ее никто так и не выложил, не считая фрагмента на СИ. В результате автор, которого я ни о чем не просила, только отписалась в комментариях, сам прислал мне текст, за что я искренне его благодарю. Но это не мешает мне считать, что книга ниже плинтуса: грязная и склизкая, насколько это можно сказать о произведении. Результат стараний автора себя более чем не оправдал, и мне его приложенных усилий ничуть не жаль. А все-таки за присланную книгу благодарю. Так что...

Да и лицемерить... Не надо этого. Если уж произведение не понравилось, то незачем скрывать этого. Мы же не клоуны, а люди. Но планку не надо переступать: если уж кто-то напечатал нецензурное слово, то зачем повторять-то?

Кстати, на этом форуме аргумент "Напиши сам" не очень действенный. Форум-то литературный, тут писателей и недо-писателей всяких мастей мно-ого.)))

[Скоффер >>>]

Dutch
Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое. Любая реплика в адрес литературного произведения (если только она не касается таких условно-объективных вещей как орфография) будет субъективной и оценочной. Это раз.
А два - меня всегда умиляет, когда к критике предъявляются априори более высокие требования, чем к критикуемому тексту. Типа пейсателю можно пороть любую чушь, забивая на стилистику, логику и что-там-еще-нужно-для-написания-нормальной-книги, а критик обязан (обязан!) разложить написанную ахинею по полочкам, да так, чтобы разбор соответствовал неким формальным требованиям, да еще и оценок не содержал, чтоб недайбох.
Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками (желательно, в перчатках) и донести до мусорного бака, брезгливо отвернув голову. Потому что исправлять там ничего нельзя - можно только забыть как страшный сон и написать заново. Что характерно, именно авторы подобных выхлопов больше всего ратуют за "объективную критику" и "детальные разборы".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Говорить можно об измеряемых вещах, как то: динамике произведения, прописанности характеров, связности, структуре, насыщенности, идее, стилистике etc.

[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?

[Dutch >>>]

Вы так говорите "оценочное субъективное мнение", как будто это что-то плохое

Вообще-то да))) По правилам дискуссии его высказывать не принято, за исключением того случая когда вы занимаете признанную экспертную позицию.

Типа пейсателю можно пороть любую чушь

Нельзя. Потому и критикуем. Но! Если критикан такой же или еще хуже, то... "не стоит бросаться камнями в стеклянном доме"

Между тем есть произведения (не обязательно художественные, кстати), которые просто не заслуживают детальных разборов, потому что их надо аккуратно взять двумя пальчиками

Есть! Даже примеры привести могу. И от выкрика "гуано!" не удержусь - грешен)))Но при этом готов разобрать хоть по винтикам.

[Расчехляя верную катапульту] А скажи-ка мне, милчеловек, как измеряется прописанность характера, али идею, али другое шо из энтого списка?

[Выпуская легкую конницу] Я не буду сейчас повторять курсы филфака и института имени Горького, но поверьте всему этому учат, и хоть такой математики как в музыке нет (а ведь для нашего слуха она льется сплошным потоком и как это ее можно записать крючками мы не представляем), но прописанность характеров персонажей сравнивается между собою и с описанием деталей сюжета. Коль сюжет сложен, а персонаж "плоский", автору приходится расчехлять рояль (количество которых мы так же можем сосчитать).
Идея не исчисляется, а вот ее раскрытие измеряется вполне.
Да, я понимаю вас, вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной. И для этого сравнения ни вам никому иному логарифмическая линейка не нужна))))

Господа, беседа вельми занимательна и не сочтите за уход с ристалища, но мне срочно бежать нужно, готов всегда продолжить и благодарю приятственный спор. =))

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 19:02

[kat dallas >>>]

Те которые называют творения авторов [вырезано цензурой], должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.

Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)

[Эгильсдоттир >>>]

Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 31-03-2011, 19:30

[Halgar Fenrirsson >>>]

поверьте

не верю.

вы ухватились за слово и возможно потребуете от меня долей процентов и прочего)))

шо значит "возможно"? Всенепременнейше

Но вы же прекрасно понимаете, характер Конана-варвара прописан более скудно и более крупными мазками, нежели характер той же Анны Карениной.

Допустим. Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?

[Vairet >>>]

Тогда каждый, кто критикует плохие дороги, должен сперва заасфальтировать пару автострад, чтобы понять, какое это непростое дело?) А прежде, чем ругать плохие сапоги, нужно самому стачать пару-другую? Странная логика, ей-богу)

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...Что дальше?)) Давайте, не стесняйтесь)

Я грешным делом всегда была уверена, что книги пишутся и фильмы снимаются не для профессионалов-критиков, а для читателей или зрителей. И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.

Т.е. какого-то знакомого, который только пробует писать, я могу пожалеть. А издающегося автора уже как-то сложнее

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый. Даже самый талантливый писатель едва ли сможет на 100% трезво оценить свое творение. Тут нужен взгляд со стороны. Опять же, мое личное мнение.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 1:02

[Alaric >>>]

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый.

Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею? Только пожалеть

[Даммерунг >>>]

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...

Ты же вроде как писатель, должен знать, что такое метафора. Или в примере "Абстрактный производитель и абстрактный потребитель" тоже ничего не понятно?
Только не говорите мне никто, что писатель - не производитель и что его ремесло выше таких низменных терминов.)

Чем я ему могу помочь, если я сам писать не умею?

Как чем? Погладить по головке, купить его книжку и тем самым поддержать дальнейшее загнивание литературы, вместо того, чтоб честно сказать: "Васяпупкин, ты не умеешь писать, иди разводи цветочки или открой автомойку - это у тебя лучше получается".

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 8:12

[Эгильсдоттир >>>]

Фильмы, и книги пишутся и снимаются для нас с вами, простых людей, но высказывать свое мнение можно по всякому. Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать, но язык нам и дан для нормальной критики. В нашем случае.

Если книга действительно фигня, то и рассусоливать о ней, как правило, нечего. Объяснять, что сюжет банален до оскомины, герои неприлично мэрисьюшны, диалоги дубовы, пейзажи невыразительны - только тратить время. Опять же, я не критик, и мне за разбор всего этого денег не платят.))) И добро бы просто был бред сив кейбл, а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...
Кроме того, бывает так, что и самому непонятно, почему не понравилась та или иная книга. Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю. Видимо, по принципу: сердцу не прикажешь... Что я должна в данном случае объяснять, и кому? Кто читал, тот без меня всё знает, кто не читал - ну, возьми да почитай.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 8:57

[Dutch >>>]

И потому "высказывать субъективное оценочное мнение" - не только законное право, но и святая обязанность каждого читающего/смотрящего. Посему не вижу причин, по которым нельзя назвать книгу чушью, если это чушь. Разве для этого нужна "признанная экспертная позиция"?

Да читатель\зритель имеет право сказать "МНЕ не нравится" .говорить же "это чушь, гадость, непрофессионализм, графомания и т.д." есть признак отсутствия культуры. Я сам попал на это в детстве - очень не любил классическую музыку и назвал пятую симфонию Бетховена гадостью. Было стыдно.)))

не верю.

поздравляю

Следует ли из этого, что характер Конана мы воспринимаем менее адекватно [идее автора], чем характер Анны Карениной?

А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.

Если книга действительно фигня, то можно объяснить нормальным языком, что именно тебе в ней не нравится. Не обязательно по полочкам все раскладывать

Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Дык тут не жалеть нужно, а помогать, если человек знакомый

Антон Палыч замечательно сказал: "Можешь не писать - не пиши" =)

Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений. И почему не люблю - сама не знаю.

Вот он момент истины!!!)))Я тоже не люблю Кинга!!))) Но обратите внимание: не Кинг - бяка, а мне не нравится Кинг, но он гений. И тут действительно ничего объяснять не нужно, т.к. я высказываю свой субъективизм. А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать. "Вот что песнею своей вам хотел рассказать я" (с)

[Vairet >>>]

ерои неприлично мэрисьюшны

А так же манчкины.

а то ведь после прочтения иных опусов возникает острое желание вымыть руки с хозяйственным мылом...

Вот вы как хотите, но мне таковые произведения не попадались.

Я вот, например, не люблю Кинга. Прекрасно понимаю, что это не он плохой писатель, а я - плохой читатель; Кинг-то как раз в своём жанре гений.

У меня несколько другой случай. Я вообще в подобном жанре не читаю.

Или мне кажется или две эти фразы противоречат друг другу... Возможно я вас не понял...

Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале. Помню, в одном журкнале оклеветали Гэндальфа, что, мол, если он такой могучий, то почему не уничтожил варгов, когда те напали на Братство. Это было самое начало пути.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 11:04

[Даммерунг >>>]

Рааскажи просто, как на духу, впечатления от прочитанной книги, не вдаваясь в подробности. Или, как делают многие критики, начни цеплятся к каждой детале.

Опять противоречие. То "просто фигней называть произведение нельзя" (а это и есть общее впечатление от прочитанного), то "вдаваться в подробности не нужно".
Как раз-таки относительно детальная критика позволяет писателю исправить свое произведение. Дьявол - он в мелочах, как говорится. Скажем, можно заявить "мне твоя пунктуация читать мешает", а можно сказать "ты не выделяешь сравнительные обороты и не ставишь запятые в сложносочиненных предложениях". Во втором случае автору будет легче понять, чего от него хотят.
Хотя, конечно, бывают случаи, когда все настолько плохо, что деталей и нюансов "плохости" попросту не видно и выделять нечего.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 11:26

[Spectre28 >>>]

Вообще говоря, про то, КАК надо критиковать, у нас есть отдельная тема, которая находится вот здесь ) А тут, по идее, обсуждается, кто и когда имеет право на критику в принципе?) В смысле, это потом уже решается, КАК - сначала определяется, а кто может критиковать)) Так что я вернусь к теме, пожалуй.
И вот тут... по сути, замечания

имеет всякий знакомый с предметом

вполне достаточно. А знакомый с предметом = прочитавший (или даже пролиставший. Или даже просто начавший) книгу)
Ну а закон, с которого всего началось (90 процентов всего - фигня) - его обычно применяют в полушутку, всё же) А если и нет - что ж, для того, чтобы так говорить, достаточно прочитать несколько сотен, относящихся к определенному жанру) Так сказать, собрать более-менее обширную статистику))) А вот писать для этого книги - вовсе не обязательно. И уважение к сферическому труду в вакууме - это уже ересь. Книга с точки зрения потребителя - это товар. Годный, или не очень. И оценивать это будет именно потребитель - независимо от собственных умений) Увы, роман - не нечто сакральное, о чём либо хорошо, либо никак) Так что сравнения с молоком и прочим вполне годны, на самом деле. Продукт потребления есть продукт потребления) И, замечу, в ЛЮБОЙ продукт потребления вложен какой-то труд)

[Эгильсдоттир >>>]

А вот если я говорю: "Кинг - гуано", я свою точку зрения обязан обосновать.

В силу некоторых обстоятельств я - редактор издающейся на общественных началах газеты. И вот есть у меня автор. Вернее сказать, аффтар. Поэт типа. По первости я ещё пыталась объяснять ему, что печатать его нетленки, слепленные в стиле незабвенного Никифора Ляписа - Трубецкого - это надо себя не жалеть и читателя не уважать. Бесполезно. Сам он несокрушимо уверен в своей гениальности. Но очень быстро меня это задолбало до последнего градуса, и теперь на все его просьбы и уговоры я отвечаю: я эту хрень твою напечатаю только по приговору Верховного Суда. Всё понял? Можешь идти жаловаться.
Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать. Его нельзя улучшить никакой критикой. Его можно только выкинуть к чортене матре и не морочить голову ни себе, ни людям. А аффтар - аффтар это переживёт. Пойдёт искать другого дурака.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 11:48

[Dutch >>>]

В силу некоторых обстоятельств я - редактор

Я совершенно не желаю тратить время, силы и нервы на разбор произведения, в котором нечего разбирать

Простите, но у Вас частный случай, когда перед Вами стоит выбор делать свое дело или тратить время на "Ляписа", объясняя почему водопад не может падать "стремительным домкратом". Не говоря уж о том ,что первоначально Вы свою кртику до аффтара донесли)

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Вообще говоря, получается, что любой читатель имеет право на критику в какой угодно форме, а любой писатель имеет право принимать ее во внимание или нет.) Ну, действительно же, читателя ограничивают только рамки приличия и локальные правила (если, скажем, он кого-то критикует в Сети), а если он профессиональный критик - то еще и соответствующие стандарты. Он никогда и нигде не обязывался не наносить авторам моральных травм посредством негативных высказываний.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
по сути - именно так. Разве что теперь, кажется, и профессиональные критики отошли от стандартов, но здесь - молчу. Просто не владею информацией, а впечатления тут не сработают) Да и плоховато знаком с жанром критики в целом.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А причем тут адекватность восприятия? Здесь сравнивается качество произведения. "Конина" (в основе своей) рассчитана на другую и что уж греха таить, менее взыскательную аудиторию, чем произведения Толстого, Чехова, Булгакова и т.д.

Видите ли, для художественного произведения, предназначенного именно для восприятия (ладно, так обзову) потребителем, адекватность восприятия потребителем - это и есть главный критерий качества.

Аналогия.
Лимузин предназначен для использования весьма взыскательной аудиторией.
БелАЗ предназначен для использования, как Вы выразились, менее взыскательной аудиторией.
Никто не делает из этого вывода, что БелАЗ хуже лимузина.
Но в сравнении художественных произведений Вы почему-то такой вывод делаете

PS так что там с процентами?

[Dutch >>>]

Halgar Fenrirsson
Простите, но вы некорректны ))

Во первых БЕЛАЗ это автомобиль предназначенный для использования в тяжелых условиях и зачастую он собран не менее тщательно, чем сферический лимузин.
Во вторых являясь грузовым автомобилем повышенной грузоподъемности он отличается по применению от лимузина так же как "Война и мир" отличается от "Деклорации прав человека". Буквы есть и там и там.

Хотите проводить подобные "конкретные" аналогии (хотя как сказано "аналогии лживы") пожалуйста: http://images2.webpark.ru/uploads54/100122...otivator_37.jpg (вставить картинку или ссылку не удалось, посему прямой адрес, если модераторы помогут переделать ,скажу спасибо)
Отечественный автопром выпускает авто для "менее взыскательной аудитории", что отражается на цене продукции. Что лучше думаю вопросов нет))))

З.Ы. Белаз будет подороже некоторых лимузинов)))

[Танцующий с Тенями >>>]

Меня грязью не поливали, но я могу представить как себя чувствуют другие в такой ситуации.

Никак, прикинь. Я, кстати, и пишу, и немного издавался. Хотя и не книгами. Но чужое неодобрение моего творчества меня абсолютно не волнует. Я пишу не чтобы меня оценили. Я пишу, потому что ко мне приходит то, что требует от меня быть написанным. И потому, что хочу показать другой ракурс тем, кто его увидит. Кто не увидит - ну и не увидел и бог бы с ним, ну не просёк, не впечатлился - дальше что? "А мне по барабану вся эта муть, я не червонец, чтоб нравиться всем".
И, честно, писателей, которые напоказ страдают от подобной жизненной несправедливости я как людей уважать не буду никогда. Потому что я не уважаю неадекват. Кроме того, я их "творения", скорее всего, даже читать не стану. Почему? Да потому что в хорошей книге автора НЕТ. Никаких его переживаний. Никаких его загонов. Никаких его взглядов. Ничего, прокрученного через мясорубку авторского мозга. Единственный уместный литературный фарш - нюансы. Проработка мозгом фактологии, матчасти, особенностей стилистики, призванных подчеркнуть какие-то моменты. И это всё.
Потому что творчество не СОЧИНЯЮТ. Как многими принято считать. Не выдумывают. Не фантазируют. То, что выдумывают, фантазируют, сочиняют - это выдумка, фантазия, сочинительство. На это способен и бесталанный, и талантливый, но настоящая ценность автора проявляется в тот момент, когда он не источник, а проводник тока.
И когда автора в тексте нет, он воспринимает критику уже совершенно иначе. Не отождествляя себя с написанным.
Не раз замечал, что люди предпочитают мои тексты, в которых нет ничего от меня - ни сродственного тому, что прокручивается в моей мясорубке, ни антагонистичного этому. Просто что-то совершенно не моё, полностью абстрагированное. Я не вкладывал туда никакой души, ночных страданий и прочего. Но людям кажется, что вкладывал, и людям нравится, тем не менее. Личный мазохизм автора - не повод для отсутствия критики. Потому что как не обесценивает текст его отсутствие, так и его присутствие не делает текст ценным. А всё вот это вот: требования какого-то уважения за проделанную работу (с хрена ли, для меня ты её, что ли, делал? сам выбрал, решил, сделал - сам и отвечай, я с какой стати должен тебя уважать за это?), упор на вложенную душу (а кто тебя просил? Мефистофель приходил с договором на куплю-продажу? никто не обязан ценить твой свободный выбор.) - это детство и бабство. В худшем смысле. Реально, я не понимаю, почему я должен уважать человека за потраченное им время, если он потратил его на хрень. И "книга" - ничуть не меньшая хрень в данном случае, чем какое-либо ещё бесполезное занятие. Потому что что бы он там себе ни думал, что он пишет, но если он написал хрень - значит, всё это время он прохреначил. И с тем же успехом мог сидеть и ковыряться в зубах, разницы реально никакой нет. Впрочем, есть. Лучше бы он ковырялся в зубах, чем умножал число отстойных опусов молодого прогрессивного, хрен его, поколения. Потому как сейчас каждый второй графоман мнит себя писателем, а число упомянутых опусов растёт в прогрессии.

Но блин, нафига сравнивать Божий дар и яичницу? Книги и сосиски, это же смешно.

Смешно придираться к форме, не видя сути. А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Как я уже говорил, можно не уважать, можно понимать.

А можно и не понимать. И УК это пока не карается. Интересно даже, сколько вам лет. Такой сугубо подростковый идеализм и максимализм. Я не обязан помогать автору. Это его решение - начать писать. И раз он принял такое решение, он должен осознавать и принимать любые последствия этого. Я не обязан ему помогать. Даже имея, скажем, редакторское образование, зная все критерии объективной оценки текста, обладая чувством текста. Я - НЕ обязан. Но я имею полное право сказать, что это хрень, если я считаю, что это хрень, и не обосновывать сказанное. Хотя бы потому, что право на личное мнение - личное мнение, которое, кажется, тут все отождествляют с критикой - имеет каждый - в том числе и на безосновательное. Но вообще-то, если говорить не о личных мнениях, а полноценной критике, я не вижу никакого смысла указывать на ошибки автору, который пишет так хреново, что никакие советы ему не помогут, и для меня это очевидно, и я мог бы это доказать и другим, но тратить время не хочу. С какой стати я должен заниматься благотворительностью? Он автор, он должен заниматься самосовершенствованием. Не я, не читатели должны его учить, помогать ему совершенствоваться. Что за детский подход. Он решил. ОН ДОЛЖЕН. Не ему. Ему никто ничего не должен. Ни уважения. Ни понимания. Ни помощи. Ничего. Ему всё это могут предоставить, но не обязаны даже морально заниматься подобным.
Так вот, в таком случае я лучше скажу, что это хрень, чем буду критиковать по критериям. Потому что если текст даже критики не заслуживает - с какой бы стати, собственно? И я не обязан никому доказывать, что он её не заслуживает. Мне вполне достаточно будет, если мне и просвещённым в этом людям будет очевидно, что это так.

Резюмируя, я считаю, что на критику имеет право не каждый. На личное мнение - любой. "Отстой" - это личное мнение. Поэтому кто бы его ни высказывал, совершенно уместно, со своими моральными нормами и совестью он разбираться будет потом сам.
А критиковать тот, кто не имеет права на критику, просто не сможет. Потому что критикой это и не будет. Критика - это сказанное по существу человеком, имеющем представление о критериях оценки, качества и прочего. Человек, который его не имеет, что бы ни сказал, выскажет всегда не критику, но субъективное личное мнение, на которое, опять же, повторюсь, имеет полное право.

Вы бы делали разницу, что ли, между раскритиковать и высказать всё, что думаешь. Проще говоря, очередной тролль за этот день в моей форумной жизни имеет полное право сказать, что Кинг - это отстой (ну, к примеру), а все остальные имеют такое же право на его слова наплевать и не пытаться его переубедить, потому что он не посягал на святое. Критиковать Кинга он не имеет ни права, ни возможности, а думать и считать людям не запретишь - и, по большому счёту, проблемы-то от этого у них, а не у других.
А вот когда он пытается вести дискуссию, апеллируя исключительно к личным мнениям, это уже скучно читать, соответственно. Ибо не стоит начинать такие темы, не имея упомянутого права. Поскольку какие-либо дебаты с теми здесь, кто его имеет, а они, полагаю, есть, походит на диалог глухого с немым. Либо все руководствуются исключительно субъективным мнением, либо наоборот, но субъективное и обоснованное теоретически мнение - это разные языки, и на одном с другим не спорят.

Проще говоря, если один читатель как-то высказался об авторе не так, другим незачем поднимать бучу - он в своём праве, если только не пытается выдать мнение за критику. А мнение такого рода раскритиковать, в свою очередь, проблематично - примерно как раскритиковать любовь к сливочному мороженому. Тогда как критику чужую раскритиковать можно, в свою очередь, поскольку она, хотя и должна быть основана на некоторых критериях, но толковаться всё же текст разными и профессиональными в том числе критиками может не вполне одинаково. Тем не менее, о чём я - если человек не критиковал, то и "критика" им высказанного являет собой субъективизм и порождает переход на личности и холивар. А критикующих, на деле, немного. Больше именно высказывающихся. Ну и пусть их, нет?)

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-04-2011, 13:57

[Dutch >>>]

Танцующий с Тенями
Не стопроцентный ППКС, но согласен более чем с 80% )))))

[Vairet >>>]

Танцующий с Тенями
Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная. Подмечу только, что писать без фантазии, осбенно в фэнтези невозможно по определению. Это не справочник по физике, и не учебник по истории.

Смешно придираться к форме, не видя сути. А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Это мне решать что я пишу, книгу или рассказ, любой нормальный человек это продумывает наперед.
Если человека, умеющего понимать чувства других, можно считать подростком, то пускай. Я не хочу становится безчувственным чурбаном.

[Даммерунг >>>]

Танцующий с Тенями
Соглашусь, по большей части. Но все-таки:

А ещё смешно считать, что пишешь книги, пока ни одна из них не издана в твёрдом формате. Ну, или хотя бы в мягком.

Есть ведь и хорошие сетевые писатели, которые не издаются, и их такое положение вещей устраивает.) Хотя, конечно, им тоже есть что предъявить - рецензии достаточно известных в интернете людей, число подписчиков на страницу и так далее...

Добавлено:

Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная.

А как же объяснить, почему чушь?)) Что за критиканство!

[Эгильсдоттир >>>]

Искренность не является художественным достоинством.
Когда творец кричит на каждом перекрестке, что вложил в творение всю свою душу – он смешон. Когда умоляет пожалеть его, обессиленного, выплеснувшего в равнодушные лица всю кровь из вен – смешон вдвойне. Кому нужна его душа? Кому нужен он без души, оставленной в творении?
Важно другое: появилась ли у творения собственная душа? Единственная и неповторимая? Шлепните ребенка по заднице, пусть закричит, пусть жизнь проживет – тогда и посмотрим…
Искренность – твой залог перед Богом.
Но выкупать залог придется на другие средства.

Это не я. Это Олди. Г.Л. которые...

[Танцующий с Тенями >>>]

Есть ведь и хорошие сетевые писатели, которые не издаются, и их такое положение вещей устраивает.) Хотя, конечно, им тоже есть что предъявить - рецензии достаточно известных в интернете людей, число подписчиков на страницу и так далее...

Не, это да. Преувеличил, сознаю. Я скорее имел в виду, что то, что автор считает книгой, на самом деле может даже рядом с книгой не стоять.

Я даже спорить с этим не буду. Чушь полная. Подмечу только, что писать без фантазии, осбенно в фэнтези невозможно по определению. Это не справочник по физике, и не учебник по истории.

Я пишу фэнтези, не фантазируя. Ещё вопросы? Выдумать что-то из головы - и позволить чему-то прийти к тебе в голову извне - такие разные вещи, вообще, если подумать. Но, вероятно, о втором вы понятия попросту в принципе не имеете.

Это мне решать что я пишу, книгу или рассказ, любой нормальный человек это продумывает наперед.

Нет, не вам. Даже если человеку взбрело в голову, что он пишет книгу, это может оказаться не книга, а полная чушь, которую критик даже за текст считать не будет, что бы автор о себе ни мнил. Его мнение о том, что он пишет книгу, не делает то, что он пишет, книгой. Это ещё может быть безосновательный гонор. Я пишу книгу, я, я, я - а издательства все пошлют по адресу, читать никто не станет - ну молодец, чё. Книгу написал. Которой место в макулатуре. Это не автор решает, что он пишет, и достойно ли чего-то его произведение. Автор может только писать. Оценивать своё объективно - да ха-ха. Только не такой автор, который льёт слёзы над вложенной душой. Какая уж там объективность. А адекватных авторов не сильно и много. Так что не вам, это факт. И не большинству из. Вот когда что-то будет за душой серьёзное и весомое - тогда и можно будет сказать, что я, мол, пишу. А если этого нет - нечего размахивать "писательством" и пониманием. Так о себе может говорить лишь тот, у кого за душой это что-то есть. За душой, здесь, сейчас. Не в перспективе. Сомнительной, притом.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-04-2011, 14:26

[Vairet >>>]

Я пишу фэнтези, не фантазируя. Ещё вопросы? Выдумать что-то из головы - и позволить чему-то прийти к тебе в голову извне - такие разные вещи, вообще, если подумать. Но, вероятно, о втором вы понятия попросту в принципе не имеете.

А еще я не оскорбляю людей. Намек ясен?

[kat dallas >>>]

Ранее литературу уже сравнивали с коровьим молоком, потом с сосисками, теперь вот с автострадами...Что дальше?)) Давайте, не стесняйтесь)

А что поделать, если из вашей логики как раз такое вот... такое вот и следует) "Прежде чем критиковать, попробуй сделать так же" - если это применимо к литературе, почему это нельзя пришлепнуть и к другим ситуациям?)

Если честно, я не понимаю, из-за чего весь сыр-бор.) Люди - они разные. И вкусы у них тоже разные (ага, я сегодня капитан Очевидность), в том числе и в плане литературы. Мне не понравилась "Анна Каренина". Да, она мне не нравится, и я жалею о времени, затраченном на ее прочтение. И "Сумерки" мне тоже не нравятся. И, как читатель, я вполне могу выразить свое мнение по этому вопросу, даже невзирая на тот факт, что никогда не пробовала писать ни о страдающих неадекватных женщинах, ни о страдающих неадекватных вампирах. Хорошее воспитание обязывает меня высказывать его по возможности в корректной форме, на звание критика я не претендую - тем более, что сама на мнение критиков относительно тех или иных вещей никогда не полагаюсь - так почему ж я не могу сказать, что такая-то книга - унылая тягомотина (выразимся корректно), и меня сморил сон на пятой странице?)

[Vairet >>>]

kat dallas
Проблема не в том, что ты высказываешь свое мнение о чем - то, а как ты это делаешь. Для этого и существует русский язык)

[Танцующий с Тенями >>>]

А еще я не оскорбляю людей. Намек ясен?

Мне ясно, что вы цепляетесь к чему угодно, кроме непосредственно сути того, что вам говорят.) В процитированной вами фразе ничего оскорбительного не было (я могу, например, поспорить, что энная часть присутствующих не имеет понятия о том, что на деревьях инея не бывает); если это касается не её - в дальнейшем я что-то не припоминаю, чтобы я переходил на личности - а если вы почему-то решили, что я говорю именно о вас - это ваши личные проблемы.) Засим с вами мне разговаривать неинтересно, продолжайте в том же духе.

Если честно, я не понимаю, из-за чего весь сыр-бор.)

А просто чтобы поговорить. Как и любая подобная тема, по сути. Кстати, я вот не понимаю, почему, если я писал книгу о вампирах, я имею право критиковать после этого чужие книги о вампирах. Ну, написал я её - и дальше что? Это меня причисляет к какому-то кругу избранных постигших?) Всегда казалось каким-то нелогичным критерием наличия права.

[Эгильсдоттир >>>]

Эммм... А вот это:

должны подумать, а что они сами сделали? Написали ли они хоть один роман? Или хотя бы предприняли попытку что бы понять, что писать это далеко не самое простое дело.

и вот это:

Проблема не в том, что ты высказываешь свое мнение о чем - то, а как ты это делаешь. Для этого и существует русский язык)

как вяжутся между собой?

[kat dallas >>>]

Я тоже хотела это спросить, но Эгильсдоттир опередила) Насколько я поняла, вопрос был не в корректности формулировки, а в том, имеет ли право не-писатель, называть хренью творение писателя?)

[Клер >>>]

Гм...у меня хорошее настроение решила отписаться.
Вот я пишу романы. То есть не просто пробую - но и делаю это. Они даже на этом форуме есть, только в довольно-таки черновом виде.
Я слышала и продолжаю слышать разную критику - хотя простого "это отстой" не слышала ни разу. Однако если я сама вижу отстой - я так и говорю. Потому что графомания - страшная вещь, а безграмотность - ее ближайшая спутница. И считаю, что автору, который не просто пишет, а еще и желает выслушать мнение публики нужно быть готовым к тому, что кому-то это не понравится. Произведение не может нравиться всем - но и гладить автора по шерстке если он не умеет писать - глупо. Русский язык как раз для этого и существует - чтобы красиво и связно излагать свои мысли. Если не умеешь этого делать - получаешь заслуженный отзыв.
И никто не будет (и не обязан) распинаться, щадя чувства аффтара, который не пощадил читателей, ЭТО написав и выложив в доступ.

[Dutch >>>]

Проблема в том, что многие участники дискуссии не видят разницы между мнением ( которое как задница есть у каждого и которое как и задницу не каждому и не в каждой ситуации допустимо демонстрировать) и критикой.
Критика ДОЛЖНА быть обоснована и конструктивна. Остальное - мнение, но если мы свое мнение просовываем куда ни попадя, да еще и в форме "как хочу так и говорю", стоит ли обижаться на фразу из серии"Ваш номер шестой"?)))))

[Даммерунг >>>]

Кстати, я вот не понимаю, почему, если я писал книгу о вампирах, я имею право критиковать после этого чужие книги о вампирах. Ну, написал я её - и дальше что? Это меня причисляет к какому-то кругу избранных постигших?)

Наличие изданных книг на данную тему, я думаю, таки добавляет определенный вес мнению. Но каких-то конкретных привилегий не дает. Ну и да, критикуемый писатель всегда может сказать хоть самой Энн Райс, что у него вампиры другие, стиль другой, он иначе видит и вообще, ее книги ему тоже не нравятся. Почему бы и нет. Это может оказаться как поступок тщеславного глупца, который в упор не видит собственных недостатков, даже когда его в них тычут носом - так и сильного, талантливого человека с собственным мнением, которое он не боится защищать даже от авторитетов. Есть, правда, проблема - многие первые думают, что они вторые.

[Танцующий с Тенями >>>]

Есть, правда, проблема - многие первые думают, что они вторые.

Это, по-моему, основная проблема вообще едва ли не во всех жизненных сферах. И лично меня безумно отчего-то раздражает.

Всё равно, то, о чём ты говоришь, я считаю, это личное видение и восприятие, но не полноценная критика. При этом и мэтр жанра, если критикует в духе "у тебя вампиры неправильные, щенок" - он тоже как бы не критиком выступает, а высказывает мнение, сугубо личное. И то, что его авторитет придаёт его личному мнению, именно мнению, а не критике веса - разве это хорошо и правильно?)

[Dutch >>>]

Это может оказаться как поступок тщеславного глупца, который в упор не видит собственных недостатков, даже когда его в них тычут носом - так и сильного, талантливого человека с собственным мнением, которое он не боится защищать даже от авторитетов. Есть, правда, проблема - многие первые думают, что они вторые.

"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости; смелость без ритуала приводит к смутам; прямота без ритуала приводит к грубости. " Конфуций

Не то важно что мы делаем, очень важно как)))))

[Скоффер >>>]

Dutch

Проблема в том, что многие участники дискуссии не видят разницы между мнением ( которое как задница есть у каждого и которое как и задницу не каждому и не в каждой ситуации допустимо демонстрировать) и критикой.

Проблема в том, что ты утрируешь разницу между рыбой и селедкой. Критика - это тоже мнение, она всегда субъективна (но об этом я уже писал). Критика, не содержащая общую оценку как вывод из аргументации, не имеет смысла и является пустым отрясанием воздуха. Потому что в конечном итоге важен только вывод: хороший стиль или плохой, логично развивается сюжет или нет, стоит книжку читать или лучше не приближаться к ней на выстрел.
Очень важно помнить, что критика пишется для читателя. Задача критика - помочь читателю сориентироваться в литературном море, а не научить писателя писать. Это такое интернетовское заблуждение, что критики должны помогать автору стать лучше. Они могут это делать, но только если у них филантропическое настроение (либо ресурс, где размещается критика, позиционируется как школа повышения писательской квалификации).

[Эгильсдоттир >>>]

Не то важно что мы делаем, очень важно как

Ну, тогда позвольте и мне цитату - не Конфуций, конечно, но добротная детская книжка: "...он же тебя убьёт и не поморщится, но перед этим раскланяется с тобой, как мушкетёр на королевском балу!" (А. Бруштейн, "Дорога уходит вдаль")
На мой непросвещённый взгляд задача критики - помочь автору сделать свою вещь лучше. Но если там нечего улучшать, вернее - улушай не улучшай, меньшей фигнёй она не станет - тогда как? Раскланяться аки тот мушкетёр? Рассыпаясь в извинениях, тонко намекать, что он написал не очень хорошую книгу? Или просто сказать: не умеешь летать - не выпендривайся, займись чем-нибудь другим, а макулатуры в мире и без тебя хватает?
P.S. Эх, Скоффер...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-04-2011, 15:27

[Vairet >>>]

Эгильсдоттир
Спокойно. Не понимаю что вам в этих цитатах не нравится. Думаю, вы и сами все понимаете, но по какой - то непонятной причине, не признаете.
Я уже не раз говорил, что когда человек, даже не предпринявший попытки написать что либо, начинает клеветать на творенье другого человека, строя из себя умного, это выглядит так... Как буд - то оной критик сам может сделать то же еще лучше. Но такую фразу стоит применять тогда когда человек слишком много строит из себя, и это можно увидеть из его критики. Пусть даже она вполне логична, эта критика. Но вот как человек её преподносит это другой вопрос. Думаю я не сказал ничего нового, просто повторил туж же фразу. Просто наблюдать словоизлияния людей, раздувшихся от осознания собственного достоинства, не приятно, поймите.
Танцующий с Тенями
Цитата более чем оскорбительна. Вы должны понять то, что одного человека может не оскорбить, другому сделает очень неприятно. Если ваши слова относились не ко мне, ладно, значит я вас не так понял, но, признайте, фраза, говорящая о том, что я не беру никаких знаний извне, а только из фантазий, весьма обидна по своей сути.

Сообщение отредактировал Vairet - 1-04-2011, 16:00

[Dutch >>>]

Проблема в том, что ты утрируешь разницу между рыбой и селедкой

Простите, а вы точно написали то что хотели? Разница между рыбой и селедкой может быть лишь на терминологическом уровне, в любом другом случае сказанное вами бред.

Критика - это тоже мнение, она всегда субъективна (но об этом я уже писал).

Простите, но это бред не меньший. Критика, являясь мнением (а так же высказыванием, волеизъявлением и много чем еще) имеет ряд признаков, после которых критикой и становится. Так же как селедка является рыбой наряду со щукой, но при этом не является спмой щукой.

Критика, не содержащая общую оценку как вывод из аргументации, не имеет смысла и является пустым отрясанием воздуха

Правильно, и критикой уже не является. Как резиновый макет боевого ножа, несущий другие функции, на нож похож лишь внешне, являясь по сути предметом иным.

Задача критика - помочь читателю сориентироваться в литературном море, а не научить писателя писать.

А подобного я вообще никогда не утверждал. Хотя и вы вряд ли будете отрицать ,что умный человек из грамотной критики извлечет полезный урок))

На мой непросвещённый взгляд задача критики - помочь автору сделать свою вещь лучше.

"Кто умеет - делает сам, кто не умеет - учит других"(с) Критиковать легко, посему дилетантов в этом деле море. Критика ,если мы говорим ,что она "должна помочь"(не важно автору или читателю), на самом деле должна быть ответственной, профессиональной, конструктивной и по возможности эмоциональной. Тогда она будет в пользу. Остальное же от лукавого))

[Jessica K Kowton >>>]

то мне решать что я пишу, книгу или рассказ

Вы извините, что вмешиваюсь, да ещё с оффтопом. Я своё слово уже сказала. Но книга - это:

1. непериодическое издание в виде сброшюрованных листов печатного материала (объем более 48 страниц); 2. произведение художественной, научной, общественной литературы, средство массовой, научной и технической информации.

То есть, если, конечно, вы не занимаетесь хендмейдом и не сидите, как монахи в древние времена, кропотливо не вписываете текст в переплетённые страницы, то книгу вы не пишете. Как максимум роман.

[Dutch >>>]

Цитата более чем оскорбительна. Вы должны понять то, что одного человека может не оскорбить, другому сделает очень неприятно.

У оскорбления с точки зрения УКРФ есть четкие границы. Все остальное действительно субъективно в восприятии и на совести говорящего не лежит. "Нельзя обидеть - можно обидеться"(с)

[Даммерунг >>>]

Я уже не раз говорил, что когда человек, даже не предпринявший попытки написать что либо, начинает клеветать на творенье другого человека, строя из себя умного, это выглядит так... Как буд - то оной критик сам может сделать то же еще лучше.

Это аффтару так кажется. А критик думает, что он действительно умный, что он прочитал кучу хороших книжек и на основании сравнения с ними может судить, что в аффтарском творчестве хорошее, а что плохое. И критик вполне может быть прав.

Критика ,если мы говорим ,что она "должна помочь"(не важно автору или читателю), на самом деле должна быть ответственной, профессиональной, конструктивной и по возможности эмоциональной. Тогда она будет в пользу. Остальное же от лукавого))

Ну разве автор или читатель не может получить пользу от непрофессионально высказанного мнения, если оно будет достаточно аргументировано и конструктивно?)

[Vairet >>>]

То есть, если, конечно, вы не занимаетесь хендмейдом и не сидите, как монахи в древние времена, кропотливо не вписываете текст в переплетённые страницы, то книгу вы не пишете. Как максимум роман.

Ну значит роман.
Dutch
Я об этом и говорил.

[Dutch >>>]

Ну разве автор или читатель не может получить пользу от непрофессионально высказанного мнения, если оно будет достаточно аргументировано и конструктивно?)

Прочел у кого то в подписи сегодня (дословно не помню)
"Мудрый даже в сточной яме может найти жемчужину!
Где ты видел мудреца комающегося в нечистотах?"
=)))

Vairet
Я мею ввиду что оскорбить подобным образом нельзя никак, а вот оскорбляться или не Ваше дело, однако так же как нельзя нравиться всем не будучи пресловутым червонцем, так и сказать что то такое, на что нельзя будет никак обидеться врядли удастся)) Так что Vae victis! =))

[Скоффер >>>]

Dutch

Простите, но это бред не меньший. Критика, являясь мнением (а так же высказыванием, волеизъявлением и много чем еще) имеет ряд признаков, после которых критикой и становится. Так же как селедка является рыбой наряду со щукой, но при этом не является спмой щукой.

Вы противоречите сами себе. Критика является мнением и имеет при этом ряд признаков, отличающих ее от других видов мнений. Но при этом она обладает всеми свойствами, которыми обладает любое мнение, например, субъективностью. Точно так же как селедка обладает рядом особых селедочных свойств, но при этом остается рыбой и обладает свойствами рыбы, например, одним кругом кровообращения.

[Даммерунг >>>]

Dutch
Это звучит как отмазка аффтара.)
"Слушай, мне не нравится твое творчество, потому что то-то, то-то и то-то".
"Твое мнение - фигня, дай мне конструктивную критику по всем правилам!"
"Ну я сам не критик, правил не знаю, но ты же понял, что я имел в виду".
"Это не ответственно и непрофессионально! Все, уходи, я заткнул уши и ничего не слышу!"
Хотя, конечно, дело аффтара, на что и как забивать. Но мне почему-то кажется, что писателю должны быть важны не только мнения критиков-профессионалов, но и простых читателей - какбэ основных потребителей продукта - если он хочет их уважения.)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-04-2011, 16:06

[Dutch >>>]

Скоффер
Зайдите в магазин и попросите взвесить вам 1 кг рыбы, а потом включайте свою риторику, не называя конкртный вид. Я отличаю сырое, неоформленное мнение рефлексирующего "критика" и критику ,которую так же различаю на конструктивную и не конструктивную.
И что самое смешное, не только я, но и специалисты по риторике и переговорам, учившие меня в свое время)))

Даммерунг
"Ироничный пересказ, сделает смешными даже трагедии Шекспира"(с)
Показанное Вами есть пример критики неконструктивной - плохо то-то и то-то, но как улучшить не скажу. Писатель же у вас, истеричный профессиональный банкрот. На его месте я либо сказал бы спасибо (это мнение одного из тех для кого я пишу) или вдобавок к благодарности спросил бы:"что можно сделать лучше?" Не факт ,что совету бы я последовал, но пищу для размышлений я бы получил.
Проигнорировать конечно можно, но тогда писать будешь для себя)))

З.Ы. Мой ответ касается конкретного примера, при условии появления сотого советчика. я могу и "на переучет" уйти))))))))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:16

[Скоффер >>>]

Dutch
попросите в магазине килограмм селедки, а потом предъявите претензии, что она воняет рыбой. И подарите своим специалистам учебник логики, в конце концов.

[Dutch >>>]

Скоффер
Во всяком случае я получу именно селедку, и если мне дадут воблу, мотивируя это тем что, это тоже рыба, я откажусь.=))


Что касается второй части Вашей фразы она говорит о Вашей эмоциональности и некоторой незрелости.(мнение) Вы так уверены, что вы логичны и на эту самую логику у Вас есть копирайт? Пока могу сказать, что как специалист с восьмилетним стажем по переговорам(экспертная позиция) оцениваю Ваше поведение как недостаточно спокойное и излишне ортодоксальное (критика). Попробуйте иногда допускать ,что оппонент прав и доказывать себе это - если не выйдет, то Вы правы гарантированно (конструктив).

Хотя конечно же я мог бы оставить Ваш выпад без внимания, но зачем же Вас обижать игнором...=)))

З.Ы. Учебники же им дарить поздновато - они их уже даже не пишут, пройденный этап))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:35

[Скоффер >>>]

Dutch
так, я понял, что нужно напомнить о предмете разговора, а то Вы отвлеклись.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно и оценочно.
3. Всякая критика субъективна и оценочна.

Возражения есть?

[Dutch >>>]

Скоффер
И вы еще говорите о логике?))))))))))))))))))))

1) Всякая критика является мнением, но не всякое мнение является критикой. (тут как с рыбой, каждая селедка рыба, но не каждая рыба - селедка)
2)Всякое мнение субъективно, но не всякое мнение оценочно ( "Ты глуп" - оценка, "я с тобой не согласен" - нет оценки)
3)Критика оценочна, но если она субъективна то уже малоценна. Критика может быть объективной и тогда она является последним шансом на редакцию.

Думаю, что возражения у Вас есть, но могу и ошибаться))))

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 16:44

[Скоффер >>>]

Dutch
а теперь попробуйте ответить на мой вопрос, не уклоняясь в сторону. Со второго раза у Вас должно получиться.

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно.
3. Всякая критика субъективна.

Есть возражения? Свойство оценочности я убрал для упрощения ситуации.

[Dutch >>>]

Скоффер
Тааак, со второго раза у Вас уже выходит лучше (кстати где это я уклонился?)

Субъективизм, мировоззренческая позиция, игнорирующая объективный подход к действительности, отрицающая наличие объективных законов природы и общества.

МНЕНИЕ
1. Взгляд на что-н., суждение о чем-н., выраженное в словах. Интересное мнение. Придерживаться какого-н. мнения по вопросу о чем-н. По моему мнению.
2. только ед. Оценка, то или иное суждение о ценности чего-н. Быть низкого мнения о чем-н. Быть о себе высокого мнения. Я хорошего мнения о вашем друге.

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») —

выявление противоречий;
разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
отзыв, обсуждение чего-л с целью выразить свою точку зрения.


Итак, исходя из того, что у термина мнение есть два значения и ответа будет два:

1)По первому толкованию:
1 Пункт у Вас верен
2 Пункт у Вас ложен
3 Пункт у Вас ложен

2)По второму толкованию
1 Пункт у Вас ложен
2 Пункт у Вас верен
3 Пункт у Вас ложен

Все остальные вопросы к учебникам и словарям.

Сообщение отредактировал Dutch - 1-04-2011, 17:06

[Скоффер >>>]

Dutch
А теперь попробуйте озвучить свое мнение по заданному мной вопросу. Можете пользоваться любой вспомогательной литературой и даже википедией. Или бросьте монетку, если выбрать из двух Вам слишком сложно.

[Alaric >>>]

1. Всякая критика является мнением.
2. Всякое мнение субъективно.
3. Всякая критика субъективна.

Если речь заходит о применении формальной логики, то я бы все-таки предложил дополнительно в явной форме прописать, что речь идет о литературе А то может получиться ерунда

[Скоффер >>>]

Alaric
Согласен. Хотя до тех пор, пока этот кусок разговора не покинул данную тему, такое уточнение считаю излишним )
И, кстати, критика литературная и критика в смысле "негативная характеритика" в равной мере являются мнениями и обладают свойством субъективности.

[Dutch >>>]

Скоффер
Я уже все озвучил, критика не может быть только субъективной, т.к. может опираться на определенные аксиомы и законы. Мнение так же не всегда является субъективным, это видно из определения Ушакова и из понимания, что мнение тоже может опираться на те же законы и аксиомы.

Пример: мое мнение, что 2*2=4 и я могу критиковать произведение, где описывается Эвклидово пространство, но на одной странице у героя две лошади, а на другой почему то уже три.

Поскольку у меня есть стойкое МНЕНИЕ, что я повторяюсь, обсуждение связки мнение-критика-субъективизм считаю для себя пока законченым.))

[Скоффер >>>]

Dutch
Вы еще и субъективизм (мировоззренческую позицию, отрицающую объективные законы) путаете с субъективностью (зависимостью мнения, суждения и т.п. от субъекта и его убеждений). А также тащите примеры из математики в разговор о литературе (Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать). Считаю своим долгом засчитать Вам на этом месте слив.

[Cordaf >>>]

Неожиданно, минутка чудес природы в нашей передаче.

я могу, например, поспорить, что энная часть присутствующих не имеет понятия о том, что на деревьях инея не бывает

Еще как бывает. : ) Выглядит это примерно вот так:






Но необходимо редкое сочетание температуры и влажности и резкий перепад.

Простите, что помешал волочить друг-друга за бороды дискутировать, а также обсуждать - продолжайте, пожалуйста, с того же места!

Важный апдейт: из моего на фото только город, а с фотографом меня и рядом не стояло. Автор тут.

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-04-2011, 4:46

[Dutch >>>]

Скоффер
Да считайте что хотите))) Вы постоянно противоречите сами себе и спорите ради спора, причем стоит вам указать на ошибку вы тут же переобуваетесь "для упрощения" и тяните дальше))) С субъективизмом и субъективностью вы опять в лужу сели:

Словарь Ушакова:
СУБЪЕКТИ́ВНОСТЬ, субъективности, мн. нет, ·жен. (·книж. ). ·отвлеч. сущ. к субъективный. Субъективность взглядов.
| Субъективное отношение к кому-чему-нибудь. Проявить крайнюю субъективность в споре.

Философская энциклопедия:
СУБЪЕКТИВИЗМ — убеждение в полной субъективности не только оценок, но и описаний

Как говорится, найдите 10 отличий.
Далее, "тащите примеры из математики в разговор о литературе ", литератор вы наш. значит рыбу тащить можно а математику нельзя? Поищите в ловарях значения терминов аналогия и метафора, мне уже если честно совершенно скучно общаться с дилетантом, да еще и постоянно переходящим на личности. Кстати ваша фраза "Аларик, ты был прав - надо было большими буквами напоминалку написать" говорит о крайней степени неуверенности...

В общем не буду уподобляться вам и что то засчитывать, я никого не сужу. Придержу так же и свое мнение о вас, оно мое и никого больше не касается ,а бессмысленных оскорблений я избегаю. Единственно сообщу, перейдя на эмоциональный стиль общения вы стали банальны и лично мне не интересны. Засим оставляю за собою право вас игнорировать))))

З.Ы. Данное высказывание является примером субъективного мнения, от критики освобожденного)))

[Скоффер >>>]

Dutch

Засим оставляю за собою право вас игнорировать))))

Загнали трёх лошадей, чтоб сообщить, как я вам безразличен? )))

[Оргрим >>>]

Что касается его ответов, то повторюсь - прочтите его книгу "Как стать писателем". Книга не идеал, но там он как раз на критику и отвечает и сам себя критикует и упоминает, что подобные ответы давал на "критику" из серрии "это говно".

Ну зачем же мне читать говнописателя?

А если серьезно, то как-нибудь попробую. Однако даже и непросвещенный, все равно очень хочу общаться. Так вот, пока я еще не прочитал, абстрактный вопрос - а что, многомиллионные тиражи доказывают талант писателя? Я всегда думал, что, скорее, востребованность *кладет ноги на стол, закуривает сигару, показывает пальцем в портрет Донцовой над головой*

[Мурчащая >>>]

Позволю себе влезть в тему с небольшим лирическим отступлением об инее)).

Дело в том, что на деревьях образуется не иней, а изморозь, которую часто ( и ошибочно) тоже называют инеем .

[Shannon >>>]

Cordaf

это ведь Владивосток?)))

[Dutch >>>]

а что, многомиллионные тиражи доказывают талант писателя? Я всегда думал, что, скорее, востребованность  *кладет ноги на стол, закуривает сигару, показывает пальцем в портрет Донцовой над головой*

А я хоть слово говорил о таланте?)))))))) Мне кажется, что талантливого по настоящему писателя будет читать как раз не большинство, хотя тут могу и ошибаться. Тиражи Никитина действительно говорят только о востребованности, которая хоть и не говорит о таланте, при этом же показывает, что это и не "гуано". Сравнение с Донцовой мне кажется не совсем верным, там в основе бумажная обложка, дикая в свое время (да и сейчас есть) реклама и заказные фильмы. Да и жанр более популярный. Плюс у Никитина есть хоть и спорные, но Идеи. У Донцовой только жвачка.ИМХО

[Танцующий с Тенями >>>]

Cordaf
Здесь до меня уже всё верно сказали. Я прекрасно знаю, как выглядит вот это вот на деревьях - кстати, фотографии красивые)) - но иней - наземный гидрометеор, и даже грешная Вики и то в курсе, как бы, что он появляется на траве, камнях, на земле и прочих приземных поверхностях. А на деревьях, вопреки общественному ошибочному мнению, таки действительно изморозь, как было упомянуто. Инея на деревьях не бывает. Меня всё ж профессиональная принадлежность обязывает такое знать достоверно.
Это была, в свою очередь, минута занудства. хD

Если ваши слова относились не ко мне, ладно, значит я вас не так понял, но, признайте, фраза, говорящая о том, что я не беру никаких знаний извне, а только из фантазий, весьма обидна по своей сути.

Я считаю глупостью обижаться на других и никогда этого не делаю ни по каким причинам, поэтому нет, я не могу этого признать.) Во-первых. Во-вторых - я вообще не это имел в виду, кроме прочего.) Так что вы обижаетесь не на мои слова, а на своё превратное их понимание - не слишком-то разумно, не так ли. Я вовсе не говорил, что вы не пользуетесь при написании чего бы то ни было никакими реальными знаниями помимо собственной фантазии. И это не имеет никакого отношения к тому, что я сказал, в принципе.) Вы фразу-то перечитайте. Эта ваша реплика, кстати, только её подтверждает - вы не имеете понятия, о чём я говорил - и поэтому поняли всё совершенно не так и по-своему. Но это не плохо - это просто вы не поняли - и подумаешь, делов-то, чего сразу заводиться, спрашивается.)

Ну значит роман.

Мне вот интересно - нет, серьёзно интересно! - как вы решились писать аж роман, не обладая при этом достаточной грамотностью, судя по вашим постам или даже данным профайла? Или у вас есть кто-то, кто будет исправлять вам грамматические ошибки - на протяжении целого романа? А, может, вы их только на форуме делаете?) И нет, это опять не оскорбление и не обидное высказывание, это вопрос по существу - автор же должен понимать, как его уровень знания языка скажется на тексте и предполагать какие-то способы разрешения этой проблемы.
Вообще, что это мы о критиках да о критиках, обсудили бы, имеет ли автор право называть себя автором, если он не знает русского языка как минимум хорошо, если не идеально - потому как задумывать написать что-то грандиозное, не зная оного - это, по-моему, "фантастика". Типа штурмана, не ориентирующегося в навигации или повара, не умеющего определять ингредиенты в нужных пропорциях. Нет, я знаю, конечно, что и такие авторы есть - но, по-моему, работая в какой-либо области, всё же надо знать объект и предмет своей работы - и уметь обращаться со средствами, им предполагаемыми. И неважно, насколько велика идея, если средствами к её воплощению ты не владеешь.
Аа, кажется, я оффтоплю.( Ну почему всегда так получается.

Но мне почему-то кажется, что писателю должны быть важны не только мнения критиков-профессионалов, но и простых читателей - какбэ основных потребителей продукта - если он хочет их уважения.)

Только если он пишет для людей и реально чего-то от них хочет. Но есть и те, кто пишет всё же не для людей, и это заметно. А их почему-то читают, тем не менее. И весьма даже.

[Эгильсдоттир >>>]

Спокойно. Не понимаю что вам в этих цитатах не нравится. Думаю, вы и сами все понимаете, но по какой - то непонятной причине, не признаете.

Объясняю. Мне не нравится противоречие в объекте. Дискуссия началась с тезиса "сперва добейся". А потом почему-то перескочила на тезис "критика должна быть конструктивной". Это говорит о топикстартере много, и всё - не в его пользу. Понимэ?