Япония, культура, общество, традиции

[Bakeneko >>>]

Там же куча уровней вежливости и прочих ньюансов, а глупые гайдзины типа говорят "как маленькая девочка".

Мне вот наоборот очень нравятся эти все чан, сан, сенпай и прочие гхм... куны.

Мне кажется, речь не об этом - в японском возможен такой вариант, что два разных по произношению слова будут обозначать одно и то же, но с разным оттенком отношения говорящего к собеседнику.

Насчет права называть сэмпаем - имеешь таковое, при условии, что это как минимум знакомый (иначе - фамильярность). Вот насчет корректности сложнее...

Сообщение отредактировал Bakeneko - 2-12-2011, 11:56

[Сергей Ворон >>>]

Bakeneko

при условии, что это как минимум знакомый (иначе - фамильярность)

Да, это безусловно. Меня именно отношение японских женщин к упоминанию их возраста интересует... не, меня конечно не парит ко всем обращаться, как -san, но это все же несколько слишком, если человека уже относительно хорошо знаешь.

что два разных по произношению слова будут обозначать одно и то же, но с разным оттенком отношения говорящего к собеседнику

Вполне допускаю... но тогда есть один выход - ко всем обращаться в уважительной форме %)))) Пусть это и вызовет умиление, но уж точно не обидит - это главное.

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 2-12-2011, 12:10

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia
Более-менее вник.) Я, точнее люди, коих взгляды я процитировал, имели, отчасти, в виду, похоже, именно презрение такое, совсем неприкрытое, на словах, вне даже элементарной вежливости.) На самом деле, так не только японцы себя ведут, думаю, зачастую слышал похожее про немцев, например (родственники многих знакомых живут в Германии), а уж к русским много где и подавно предвзятое отношение. Но когда соблюдают хотя бы по большей части вежливость, пусть формально - это уже некоторое достижение. %) А то создаётся ощущение, что и этого нет, заочно так.

Кстати говоря, мне вот тогда непонятно, а что заставляет японцев жениться на русских (опять же, есть такие знакомые). В великую любовь чего-то не верю... любопытная домашняя зверушка? %) Но это так, риторически.) Наверное, какие-то отдельно взятые японцы лишены подобных стереотипов, но их наверняка немного.

Ах да, совсем забыл, спасибо за подробный ответ большое.)) Было очень интересно читать.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 2-12-2011, 15:10

[Къера >>>]

Сергей Ворон

Да, я имела в виду, что по незнанию ньюансов ты какие-то слова можешь употребить не к месту. Нам даже сенсей так как-то сказала, мол, уровни вежливости в основном путают маленькие дети, а вы как раз дети в японском

Как сказать. Меня, допустим, пока все устраивает) Во-первых, на данном этапе я не достигла уровня, когда подобное отношение может как-то задевать ( допустим, дискриминация по части работы меня никак не касается, потому что не работаю). Во-вторых, этим же можно вполне себе удобно пользоваться) Однако же у проживших тут долгое время русских, знающих язык уже получше некоторых японцев, случается батхерт, когда окружающие по умолчанию думают, что языка ты не знаешь, метро и прочим пользоваться не умееть, и что разговаривать с тобой надо медленно, почти по слогам и сопровождая жестами, а то и переходя на ломанный английский) Ну и еще от некоторых милых японских черт у них батхерт)

Что касается сэмпая, нам пока не объясняли, но, насколько я знаю, это слово употребляется по отношению не к старшему по возрасту, а к старшему по статусу, так сказать. К занимающему более высокую позицию в иерархической лестнице. Допустим, ученики младших классов так обращаются к старшеклассникам. И вроде бы только к мужчинам, к женщинам так не принято обращаться. Не знаю, почему. Но сама тоже ни разу не слышала, чтобы женщин сэмпаями называли)

На возрасте они, с одной стороны, вроде бы не заморочены, с другой, когда проходили возраст, ни один сенсей не сказал нам, сколько ему лет, ни женщины, ни мужчина. Писали на доске "19**". не знаю, может тоже невежливо у них считается знать возраст учителя или еще что-нибудь такое)

Скоффер

Вот да, с одной стороны, вроде бы такая суперсовременная страна, такие продвинутые люди - а с другой стороны полнейшее Средневековье. Причем в своей обычной манере они пытаются не решать проблему, а скрывать и делать вид, что ее нет, причем начиная от простых людей и до уровня государства. А если ты упомянул, то оскорбил, и вообще, сначала на свою страну посмотри (видела как-то такую реацию). Интересно все тут у них)

[Cordaf >>>]

У них же, допустим, я читала, что даже если ты тут осядешь, заключишь брак с японским гражданином и проживешь 10/20/30 лет - все равно до конца жизни ты для них чужак. И некоторые люди, чаще всего дети, конечно, будут спокойно вслух обсуждать тебя и твою манеру одеваться, будучи в полной уверенности, что обезьянка не может выучить сложный японский язык, поэтому ты их не понимаешь

Справедливости ради, у этого момента есть и особый русский национальный колорит. Дело в том, что очень многие господа "бывшие русские", уезжая, лезут из кожи вон, только чтобы начать ассоциироваться с населением новой родины.

Вспомнить типичное: "мы, американцы", "мы, австралийцы" - ну и так далее.

Но с японцами этот номер не проходит: даже если эмигрант и хотел бы забыть, кто он и откуда, то местные этого не забудут. Иностранец - это иностранец. Можно выучить язык - тогда ты станешь иностранцем, хорошо говорящим по-японски. Можно погрузиться в культуру - тогда ты станешь иностранцем, хорошо понимающим Японию. Можно вступить в брак - тогда станешь иностранцем, женатым (или замужней) за японцем. Но - иностранцем. Ты родился в другой стране, ты другой. Ты гайдзин. И местные, глядя на тебя при первой встрече, в первую очередь видят в тебе гайдзина, потому что ты другой. И это, в общем-то, совершенно нормально - быть гайдзином. И тех же англосаксов, насколько я могу судить, этот вопрос совершенно не беспокоит: "да, американцы в Японии, ну и что?" А вот наши соотечественники действительно могут сперва на голубом глазу говорить про "у нас, в Японии", а потом тут же заявлять, что местные их не воспринимают за своих. Всерьез обижаются на это - и это очень смешно.

[Къера >>>]

Танцующий с Тенями

Про дискриминацию, к примеру, вот что могу сказать, постила одна девушка, которая у меня по френдах - http://mila-golubeva.livejournal.com/83854.html Тут вообще зачастую пожилое поколение, люди старой закалки, довольно непримиримы. Те, кто помоложе - те попроще.

А насчет жениться на русской.. Ну не знаю, может и правда любовь) Опять же, и японцы разные бывают, действительно. Слышала, что в таких браках сложно, потому что все-таки огромная разница культур. Но счастливые пары все же есть.

Видела даже где-то на эту тему большой трактат.. Вот, нашла) Пишет женщина, которая уже много лет в Японии и замужем за японцем. Кстати, широко известный и очень интересно пишущий японский блоггер, рекомендую) http://zajcev-ushastyj.livejournal.com/178703.html

Говорите, у вас такие знакомые есть? А блогов они не ведут?) Я бы с удовольствием почитала. Практически коллекционирую сейчас блоги русских, живущих в Японии, и интересно, и конкретно мне полезно с бытовой точки зрения)

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia, за ссылки спасибо, ознакомлюсь.)) Насчёт знакомых, про блоги знаю только у тех, которые онлайн-знакомые как-то. %) Но они вот не несут в себе практической информации, к сожалению, одни "сегодня были там-то, вахвахвах", "сегодня на меня на улице косились, вахвахвах", "в Японии есть такой вот фрукт, вахвахвах", всё по предложению-двум, не то что у вас, подробно и захватывающе, я, в Японии не бывавший, блин, про тот же фрукт больше рассказал бы. .D А вот чтобы несли - читал, но с людьми не был знаком совсем... надо бы поискать, это вот что-то похожее на ваши ссылки, очень интересно было, действительно.

[Къера >>>]

Танцующий с Тенями

Ясно) Вот, кстати, про буракуминов, до кучи - http://not-so-mad-irka.livejournal.com/175388.html Раз уж упомянула, пусть здесь ссылка будет. "Генетический мусор нации", хм.

Сообщение отредактировал Antia - 2-12-2011, 16:09

[Сергей Ворон >>>]

Antia
Кстати, я заметил еще одну особенность насчет возраста - обратил внимание на биографии различных музыкантов - у них обычно не указывается год рождения. Только месяц и день... %)))

Насчет обращения senpai - я не знаю, насколько можно доверять аниме, как таковому, но буквально вчера я смотрел Пиратов Черной Лагуны, так там одна ученица обращалась к другой - более старшей, исключительно как senpai.

В вики пишут буквально следующее:

Senpai (先輩?) and kōhai (後輩?) are an essential element of Japanese seniority-based status relationships, similar to the way that family and other relationships are decided based on age, with even twins being divided into elder and younger sibling. Senpai is roughly equivalent to the western concept of mentor, while kōhai is roughly equivalent to protégé, though they do not imply as strong a relationship as these words mean in the West. More simply, these may be translated as senior and junior, or as an elder compared with someone younger in the family/company/organization.

[Къера >>>]

Сергей Ворон

Хм. А я слышала именно такое объяснение, как в русской википедии написано - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сэмпай_и_кохай

Насчет женщин ничего точно не могу сказать, я пока все-таки аховый специалист в японском) Надо сенсеев спросить в понедельник, если не забуду.

П.С. И вот, кстати, ответ японца насчет сэмпаев, правда, относительно кендо, но, думаю, в других сферах тоже применимо) http://www.kendoguide.456room.org/home/ken...i-relationships

Сообщение отредактировал Antia - 2-12-2011, 17:01

[Сергей Ворон >>>]

Antia

Прежде всего, я хочу чтобы вы запомнили, что независимо ни от чего все мы должны уважать друг друга. Не важно, кто мы, мы не должны непочтительно относиться к кому-либо.

Золотые слова.... Аплодирую стоя!

...а вообще все равно как-то туманно %)))
Но примерно, получается так: если ранги не равны, то 先輩 - это тот, у кого ранг выше. Если ранги равны, то 先輩 - тот, кто старше...

2Antia:
Ты все же узнай у своих сенсеев на этот счет. И спроси пожалуйста, корректно ли обращаться так к женщинам, которых относительно хорошо знаешь, и которые старше?

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 2-12-2011, 17:12

[Къера >>>]

Сергей Ворон

Я не смогу это сформулировать и тем более понять ответ, у меня японский сейчас ниже плинтуса) Я на уроках-то обычно половину не понимаю.

Слова-то золотые, но по факту, к сожалению, порой бывает по-другому. Что доказывает хотя бы та же самая ссылка про буракуминов)

[Bakeneko >>>]

@Antia
Человек незнакомый, но блог довольно известный:
http://dzimitori.livejournal.com
Возможно, уже знаете о нем, но мало ли (может, другие не знают )

[Сергей Ворон >>>]

Antia
Кстати, а в общей сложности, как давно ты язык изучаешь?

[Къера >>>]

В России 5 месяцев учила, но там по 2 урока в неделю, совмещая с работой, поэтому прошли мы довольно мало, только-только до глаголов добрались к концу пятого месяца. И 2 месяца здесь, уже в быстром темпе. Уже писала в блоге, японский язык какой-то трудно попадающий в голову, но крайне легко из нее выветривающийся. Слова мне дико трудно запоминать, хоть ты убей, не кандзи даже, кандзи ладно, а само произношение. Многие из них очень похожие, это убивает 0_о Но ладно, я довольно много занимаюсь, тесты пишу на хорошие отметки, но японский через мою голову просачивается как вода через решето. По типу "сдал-назавтра все забыл". Поэтому у меня большие сложности с разговорным языком - я тупо не знаю слов) Даже если формулирую вопрос, то не понимаю, что мне отвечают)

Видимо, это связано с тем, что не очень-то он мне и нужен, да иинтереса к языку как к таковому нет) А может и просто не дается, не знаю.

[Сергей Ворон >>>]

Antia
...хм... я тут просто прикинул, что последний месяц-полтора я занимаюсь им ... каждый день по полтора-два часа...по выходным иногда по три часа засиживаюсь. Думаю, в таком темпе, как быстро я смогу хотя бы примерно читать научиться %)))

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 2-12-2011, 19:17

[Рожкова >>>]

Интересно, а в курсе ли японцы, что в России упоминание ЯпоноМатери и Японского Городового считается облегчённой формой ругательства.) Или они ни чем кроме себя любимых не интересуются?
В общем, вредно мне эту тему читать - прям трясёт. Видать мне эта страна противопоказана.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Интересно, а в курсе ли японцы, что в России упоминание ЯпоноМатери и Японского Городового считается облегчённой формой ругательства.

Сдается мне, что Япония как страна здесь не при чем...

[Рожкова >>>]

Halgar Fenrirsson, совершенно не при чём, но как бы иллюстрирует, последнюю строку поста.
При том мозгами понимаю, что мол везде традиции и менталитет разные. И с одной стороны даже интересно(вон даже тему читаю), но прям колбасит.

Сообщение отредактировал Рожкова - 2-12-2011, 21:25

[Къера >>>]

Сергей Ворон

Не знаю даже, тут же от интенсивности занятий зависит)

Рожкова

Конечно, не знают, откуда бы им знать) Ну, не любите вы их зря, я уже упоминала, что многие (да почти все, пожалуй) отдельно взятые японцы - прекрасные люди, и плохого я за два месяца ни от кого из них ни разу не видела. И вообще, они мне очень нравятся) Другое дело, что быть японофилом, ни разу не бывавшим тут и отчаянно орущим из России или еще откуда-то, какая дивная страна Япония, или приезжать сюда обсмотревшейся аниме пушистой някой с километрами лапши на плюшевых ушах - блин, это откровенно глупо) Япония - такая же страна, как и любая другая, со своими недостатками и скелетами в шкафах. Не рай на земле) Собственно, это основная мысль, которую я пытаюсь тут донести

Сообщение отредактировал Antia - 3-12-2011, 5:08