А я опять с оффтопом, извините

Мне это обсуждение японских заморочек напомнило об одном тексте Могултая о китайской этике. Автор не является специалистом по Китаю, но, блин, если японцы и правда настолько замороченные на самоотверженности, почтительности, скромности, соблюдении внешнего благолепия (а обсуждение выше свидетельствует именно об этом), то вполне вероятно, что сказанное им о Китае во многом правда: в конце концов, японская культура формировалась под сильнейшим китайским влиянием

Техническое предложение: раз уж есть определённый интерес и дискурс, возможно, стоило бы выделить последнее обсуждение в отдельную тему? Типа "Япония: культура, общество, традиции" or so.

Оргрим

Я же недавно была в Китае, и мне пришла в голову мысль, что современные китайцы и японцы довольно сильно различаются, даже хотела на эту тему написать небольшое эссе) Однако пока оно будет несколько однобоко, потому что в Японии я не бывала, и могу судить только по рассказам и фотографиям. Если вкратце - китайцы больше похожи на русских, чем японцы %)

Axius

Поддерживаю, а то в этой теме это уже тоже оффтопик)

П.С. Вот, кстати, кому интересно, аналогичная статья о том, как в Японии может подработать студент) Тут все гораздо приятнее)) http://gaku.ru/info/job_for_students_in_japan.html

Оргрим,
вопрос, насколько эти самоотверденность и почтительность внешние) т.е. насколько замороченность не на самих качествах, а только и исключительно на внешнем благолепии)

Не, ну они же это не для кого-то со стороны так себя ведут... они себя ведут так, как у них принято, а если так себя ведет поголовное большинство жителей страны, значит это не просто показуха.


Ну, тут смотри какая штука - их натуру, не разобравшись, можно посчитать двойственной - т.е. один и тот же человек может быть самой скромностью в кругу друзей/знакомых/семьи, но в то же время, превращается в "хама" (по меркам европейцев конечно) на улице... все потому, что основная суть японской культуры - это как бы - взаимоотношение вышестоящего человека к нижестоящему (и наоборот), т.е. абсолютно четкая "вертикальная" субординация...но такое возможно только у людей, которые знают друг-друга каким-либо образом.

Вообще, вот так про них пишут:

Antia, сорри, если тоже оффтопик, но больше всего на русских похожи корейцы

Поскольку я сам и по работе, и по учебе, и в жизни довольно часто вижу китайцев, то могу только согласиться: с японцами (=моим представлением о японцах) различаются. Но как-то не заметил большого сходства с русскими.

Но может, это их Мао переформатировал. А Могултай больше пишет об этике старого Китая - конфуцианском, легистском, даосистском. Поскольку он опирался всего на пару сборников переведенной китайской литературы, то я не особенно доверял ему в этом. Но вот почитал топик о японцах - и практически все, сказанное Могултаем о китайцах, подходит к современным японцам; во всяком случае, к описанным японским заморочкам

Я все-таки выложу несколько цитат из него:

"Однако отличительной особенностью этого китайского мировоззрения - особенностью, в значительной степени аннулирующей сами его основы, - была специфическая концепция долга, и в скрытом, и в прямом виде стоящая за множеством китайских культурологем. Согласно этой концепции, люди смогут по-настоящему достичь своей цели - личного и семейного процветания - лишь в том случае, если сами не будут думать об этом, не станут прямо преследовать свои выгоды, а, наоборот, полностью сосредоточатся на преодолении собственной "самости" и исполнении своего долга перед другими. В этом случае каждый человек будет подчеркнуто думать не о себе, а только о других [2], зато другие - о нем, и в общем итоге каждый из участников этой системы достигнет куда более прочного и мирного благополучия, чем если бы они делали акцент на преследовании собственных интересов и ежечасно сталкивались в соответствующих конфликтах".



"В Китае все по-другому: считая в теории, на исходном уровне, что человеку естественно заботиться о собственном процветании, и именно эта забота - первичная основа частной и общественной жизни, традиционная мысль Китая именно по этой причине (и внешне парадоксальным образом) непосредственно предъявляет к человеку прямо противоположные, враждебные личным радостям требования - требования скромности, самоотвержения, самоограничения, "почтительности", максимальной концентрации на исполнении своих обязанностей перед внешним миром. Сами исходные, личные человеческие желания рассматривались тем самым с исключительным подозрением, прежде всего как источник потенциального зла, агрессии и раздоров; их предписывалось всемерно подавлять всевозможными воспитательными и принудительными мерами ("Сюнь-цзы", гл.23: "О злой природе человека"). Отсюда берет начало множество феноменов китайской культуры - от демонстративного самоуничижения как обязательной составной части этикета до невероятного по европейским меркам внимания политической мысли к технологии управления и тонкостям административного строительства (в самом деле, в рамках приведенной выше системы "взаимного попечения" все будет зависеть именно от того, как задействованные в ней люди "расставлены" друг относительно друга - т.е. от кадров и связывающей их структуры)".



"По мнению китайцев, люди "живут не для радости, а для совести", на практике противопоставленной радости так сильно, как только возможно; по мнению и живому ощущению Западной и Южной Евразии, сама совесть есть нормативная система, оформляющая и обеспечивающая достижение и охрану личных и взаимных радостей, и только этим и ценна. Для китайской же этики, как упоминалось, само понятие "(личные) желания" - понятие подозрительное и негативное".



"Надо сказать, что некий принцип, к которому восходит все вышесказанное - тоже общий у Китая и современного Запада. Современный Запад ТОЖЕ считает, что ту сферу, где реализация человеческих желаний была бы преступна как таковая, и тем самым подлежит запрету (желание убить или ограбить соседа и т.п.), должно окружать некое _предполье_, в котором размещаются желания, САМИ ПО СЕБЕ невинные; однако запрещено исполнять и их - для тренировки в самоконтроле, чтобы дополнительно обезопасить НАСТОЯЩИЕ границы.

В армии нельзя ходить в столовую индивидуально - только строем.
В быту положено здороваться и улыбаться даже тем, кого ты не любишь - вопреки твоему желанию.

Это и есть то самое "предполье": желания подавляются уже здесь, не доходя, не подпуская к тем границам, где их "на самом деле" надо было бы категорически подавлять.

Но вот только на Западе - от Голландии до Индии - такое предполье весьма ограничено; его стараются сделать очень малым и не очень обременительным (кроме чрезвычайных ситуаций, как в той же армии); его считают ЗЛОМ, хоть и необходимым и наименьшим (в Индии прямо так и говорили, что высшее зло для каждого живого существа - делать что-либо против своего желания /Законы Ману!/).

А в Китае это предполье считают сугубо позитивной вещью, и стремятся максимизировать, распространить на все, на что это вообще возможно. НЕТ пределов этому совершенству; чем МЕНЬШЕ человек оставляет себе прайваси, где делает, что хочет, ТЕМ ЛУЧШЕ.

Общество доводит свое давление в этом смысле до определенных (но тоже гигантски злоупотребительных по западной мерке) границ, но и ЗА ними человека тем больше хвалят, чем больше он САМ подавляет свои желания, само-отвергается - ВПЛОТЬ ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.

Китайцы так боятся преступной реализации желаний, что считают: чем больше их подавлять вообще - любые - преступные, непреступные, - тем лучше; перегнуть палку, сделать здесь больше чем надо нельзя в принципе - что ни сделай, по большому счету все равно недостаточно... А иначе, как полагают китайцы, человек, дав себе волю хоть в чем-то и ОДОБРИВ этот факт (а не рассматривая его как наименьшее зло, необходимую уступку собственному несовершенству и слабости, и одновременно полагая, что чем меньше таких уступок, тем лучше), - немедленно начнет попирать все нормы вообще.

То предполье, о котором шла речь выше, получает существенно позитивный, спасительный имидж и объявлено в этом качестве принципиально достойным БЕСКОНЕЧНОГО расширения..."


Здорово смахивает на предыдущее обсуждение японцев, а?

Да-да-да!

В передававшемся из века в век "списке десяти тягчайших злодеяний" (один из основных элементов уголовного права Китая) читателя поражает почти полное отсутствие корреляции между тяжестью преступления и реальным ущербом, которое от него понесли жертвы, а также связанной с ним злой волей или агрессией. Веселье до окончания срока траура по близким родственникам (в частности, ношение праздничного платья до окончания срока траура, 7-й разряд злодеяний) осуждается больше, чем покушение на убийство более дальних родственников (8-й разряд), а неоплакивание мужа считается не менее тяжким грехом, чем убийство губернатора (оба - в 9-м разряде). Обычные и наиболее опасные уголовные преступления - убийство, изнасилование, разбой, воровство, взятые вообще - в перечень вообще не попали. Иными словами, убить первого встречного считалось менее тяжким преступлением, чем нарушить долг почтительности по отношению к близкому родичу. В целом из перечня видно, что тягчайшими преступлениями китайцы считали те проступки, что были направлены против субъектов, по отношению к которым человек нес наиболее ответственные и тесные обязательства "долга", "и". Такими субъектами, как следует из перечня, являлись (в порядке убывания статуса их самих и значимости долга по отношению к ним): (1) наиболее сакрализованные институты, в том числе сакральная составляющая государственности и правителя; (2) государство как политический институт; правитель как физическое лицо; (3) родственники; (4) непосредственные начальники (как квази-родители/наставники); (5) все прочие соподданные (независимо от ранга). Соответственно, даже мелкое (по нанесенному ущербу) деяние, совершенное в адрес категории (3) считалось куда более тяжким преступлением, чем убийство человека из категории (5). При этом концепция долга перед другими, лежащая в основе перечня - концепция сугубо иерархическая: подавляющее большинство "злодеяний" направлено строго снизу вверх, обратные акции такого возмущения не вызывают. Обиды, чинимые не только младшим, но даже и равным, воспринимаются гораздо спокойнее, чем те, где физический и политический ущерб оказывается сопряжен с неповиновением.

Ну, на мой взгляд - не особо %))) Впрочем, конечно же, Китайская культура наложила огромный отпечаток на Японскую, но...

Кстати, а какая религия в Китае? Я просто к тому, что религия как таковая накладывает большой отпечаток на общество, но вот в случае с Японцами... религии там в нашем понимании нет. Да, есть буддизм, но его влияние очень существенно ограничено... Синто вообще религией как таковой назвать очень тяжело.

Вот еще что пишут на этот счет:

...если китайцам религию во многом заменяет этика, то есть нормы взаимоотношений между людьми, то у японцев в подобной роли выступает эстетика, то есть поклонение прекрасному.
Не будет большим преувеличением назвать национальной религией японцев культ красоты. Именно эстетические нормы во многом определяют жизненную философию этого народа.

Если это верно, то тогда с Китаем у них все же гораздо меньше общего, чем нам кажется. Хотя, у меня еще пол-книги впереди - наверняка там еще ни раз будут эти страны сравниваться...

P.S. Кстати, касательно отношения Японцев к долгу и к окружающим. Вот эту новость почитайте: http://echo.msk.ru/blog/golovnin/813083-echo/

Сергей Ворон,


а можно мне разжевать, чем это синто - не религия в нашем (европейском, видимо)? А то я даже как-то засомневался в своих знаниях, признаться)
И в чём это влияние буддизма ограничено?

Сергей Ворон, там довольно своеобразная смесь синто и буддизма. Внешне они разделены: синто больше связано с практическими вопросами (удача в делах, важные события); буддизм привлекают, когда речь заходит о духовных ценностях. Внутри же они переплелись настолько тесно, что ками вошли в буддистский пантеон, а идея гармонии через чистоту стала одним из принципов синто.

Оооо... тут можно долго философствовать, только тема эта опасная. В общем, я сейчас буду говорить свое имхо, и как-бы так мне извернуться, чтобы не обидеть никого. В общем, для начала я четко уверен, что религия и мировосприятие - это разные вещи. Религия, в том виде, которая подается сейчас - это не что иное, как средство контроля людей - их основная задача - накладывание ограничений ... не законы, нет - сам факт того, что ограничения накладываются на душу человека, что он (человек) обязан себя вести только каким-то особым образом, иначе его душа не будет свободна или попадет в АД (или куда там она еще попадает) - уже это представляет огромную силу воздействующую на умы населения. Так вот, Синто - это скорее мировосприятие... Да, его называют религией, но в отличие от многих прочих религиозных направлений, в нем, к примеру, нет понятия абсолютного добра или зла, соответственно нет абсолютного "хорошо" и "плохо". На мой взгляд, Синто ближе к языческим воззрениям - больше всего похож на набор поверий, обычаев, примет и обрядов.

Насчет буддизма - да, он в Японии конечно же есть, там существует несколько школ, выстроено множество храмов и даже наверняка есть свои последователи. Конечно же, буддизм не мог не повлиять на японскую культуру, но...так получилось, что Синто оставил за собой все радостные события в человеческой жизни, уступив буддизму события печальные. И еще... в Японии всего один народный праздник связанный с буддизмом...Бон - день поминовения усопших.

Так что, тут как бы каждый сам решает, в какой мере какая "религия" главенствует в Японии...


Bakeneko
Ну да, примерно то я и хотел сказать...просто то, что сейчас есть в Японии, невозможно назвать ни буддизмом как таковым, ни Синто...

P.P.S. ...вообще, если честно, я предпочитаю вообще воздерживаться от изучения религий как таковых, т.к. в свое время очень жестко на этом гхм... "нагрелся"...

Сергей Ворон,
ну, во-первых, буддизм, как ни крути, оказал достаточное влияние на жителей Японии в прошлом - и продолжает это делать посейчас (и будет продолжать даже при закрытии всех храмов и полном запрете, потому что уже прочно обосновался и внутри философии синто))

Про остальное - я не очень понял, признаться) т.е. вот это "в нашем понимании" надо было понимать как "в рамках определений, которые лично я даю религиям и в рамках моего личного понимания синто"?) Т.е. в рамках концепции, когда и языческие религии таковыми не признаются?) Ну, тогда вопроса, в общем, и нет) хотя даже так... если уж принять определение, что религия - это только когда кому-то надо влиять на людей, я лично не уверен, что провозглашение синто государственной религией было совсем-совсем не выгодно живому воплощению Аматэрасу
А так, в отрыве от игры словами, синто не "называют религией", оно ею вполне себе является. Или ему чего-то не хватает по принятым определениям? Тогда я готов поговорить об этом ещё) о ритуальной части синто, мифологии, системе храмов или философии, как угодно) только без лирики из серии "а вот мне не хочется называть его религией, потому что на самом деле религия - это не то, что вы думаете, а вот исключительно вот это") понимание абсолютных добра и зла, к слову, насколько я помню, не является обязательным атрибутом религии как понятия)

Spectre28
А язычество - это тоже не религия как таковая
Впрочем, жаль что тут нет религиоведа, он бы наверное лучше объяснить мог... я сам профан в этом деле и поскольку, как уже говорил, предпочитаю не соваться в некоторые области, могу поведать только то, о чем читал в книгах %))) Ну, и немного своих мыслей добавить =)

Сергей Ворон,
под "язычеством" в данном контексте обычно понимают политеические религии) или совокупность религий древнего мира) Так что мой интерес вполне закономерен)

А что тут добавит религиовед - я даже как-то не знаю. Ну вот каким качеством религий не обладает синто? Согласно принятым определениям? Можно со ссылками на религиоведов)

Spectre28
Я только на этот вопрос могу ответить, потому как другими не интересовался

У синто нет основателя, нет священной книги, также нет и организованной религиозной общины. Более того, ничто не мешает синтоисту исповедовать любую другую религию, даже считать себя атеистом... я вот не знаю, кому как, но лично для меня этого достаточно, чтобы не называть Синто религией)


Ой, я думаю, мы много бы нового узнали бы...

В целом, я думаю, что религией можно считать ту смесь, что появилась в результате смешения буддизма и Синто.

Сергей Ворон,
ну, тогда пойдём по вопросам дальше, потому что ответ недостаточно подробен... мягко говоря)

1. по какому определению религии обязательно нужен основатель и что это такое в данном контексте (в смысле, я подозреваю, что кто-то таки когда-то придумал ещё анимистические поверья, из которых синто и выросло, так что, как ни крути, автор какой-никакой да есть. А если речь об именно системе - дык тем более найдутся претенденты на принятие и признание религии. Правда, это уже седьмой-восьмой века, если мне память не отшибло. Так что непонятно, почему религия - это обязательно с неким "основателем")

2. религиозная община. Сотня тысяч храмов не в счёт? Что под этим подразумевается, опять же, и почему это является непременным атрибутом? Далее, почему различные формы (храмовый или обряды у комидана) мешают синто, но не мешают тому же христианству с его конфессиями, которые тоже предполагают разную обрядовость?

3. в принципе непонятно. Опять же, спрошу определение, по которому это так. Потому что стандартное и абстрактное "определённый набор догм" не предполагает отказа от прочих догм, так сказать. Политеистические религии в принципе не так уж нетерпимы зачастую. Т.е. мы что, опять приходим к "религия - это только монотеизм, следовательно, всё, что непохоже на христианство - не религия"?)
Про атеизм, впрочем, спорно. Это относится больше к буддизму, который, действительно, могут порой практиковать без веры в сверхъестественное. Чистое синто же, извини, предполагает веру в богов и духов) И то, что в итоге ками МОГУТ быть частью буддистских представлений, не отменяет того, что они всё равно остаются ками)

Последнюю часть поста я не буду комментировать как провокационную, потому что до сих пор непонятно, за что чистый синто лишают статуса религии :р

А, да. Про отсутствие книги ты меня тоже смутил. А Нихонги не в счёт?

Spectre28
Слушай, тут уже оффтоп получается - это ж о Японии тема, а не о том, почему религии называются религиями? Я высказал свои мысли и все, прав я или не прав на сей счет, мне как-то не особо важно, да и за истину я это принимать в общем-то не призывал, так что - каждый понимает как ему более удобно =)

Вообще, по-моему, японцы на британцев похожи. И те и другие до сих пор сохраняют монархию, хотя та ни для чего, в общем-то, не нужна. И те и другие одновременно известны как своим искусством и рыцарскими традициями, так и жестокостью, воинственностью и национализмом. И у тех и других высоко ценится умение держать себя в руках (stiff upper lip у бритишей, "сохранение лица" у японцев). Почему так похожи? Наверное, потому, что островитяне. Когда ты живешь в стороне от континента, достаточно изолированно, видимо, вырабатывается какой-то особый менталитет.

Оргрим



Я имела в виду не то, что китайцы похожи на русских сами по себе, а то, что если брать китайцев и японцев в сравнении между собой, то на наших соотечественников будут более походить первые




Не могу знать, ибо с корейцами сталкиваться практически не доводилось) Разве что с местными полукровками. Конкретно эти люди всегда были очень приятны в общении, вежливы и тактичны, а наш народ все-таки в большинстве своем хамоват %)

А британцы известны жестокостью, воинственностью и национализмом? Ну, как бы, если брать распространение идей гражданского национализма, то тут куда больше постарались французы в XIX веке - это их фирменная фишка )) А воинственность - ну, из европейцев те же немцы, французы и русские пошугали планету куда больше; британцы же более известны своей любовью к компромиссам ))

Меня на сходство японцев с британцами наводит другое. Знающим японский я не открою Америку, но все же не могу молчать (с) Вот подсел я-таки на Хеталию. Там названия почти всех стран будто заимствованы из английского: Супэйн (Spain, Испания), Порандо (Poland, Польша), Финрандо (Finland, Финляндия), Суведэн (Sweden, Швеция). И только самые крупные государства удостоились особых названий (которые чаще всего являются самоназваниями): Дойцу (Германия), Итариа (Италия). Т.е. японцы "вышли в мир" тогда, когда в этом мире уже вовсю наступали англосаксы - и оттого они обозначения для новых для себя понятий черпали в основном из английского. В казахском языке, кстати, то же самое - многие слова для новых понятий в нем являются простой переделкой русских терминов для этих понятий.

А раз так, то вполне естественно, что японцы сильно напоминают англосаксов и британцев в частности: они, современные японцы, формировались под влиянием англосаксонской культуры, более сильным, чем какое-либо другое влияние ))

Дык, колониалисты и империалисты, большие любители мордобоя и кровавого спорта с участием животных, изобретатели штуки под названием hanging, drawing and quartering. А завоевали они чуть ли не полмира, где путем прямой агрессии, где коварной хитрозадостью, и давили все, что пыталось им помешать. Все это, разумеется, с неизменной сдержанностью и истинным джентльменством.)

Ну, колониализм, положим, сам по себе не говорит ни о воинственности, ни о жестокости ))

Что же до второй части, то завоевать-то завоевали, но воевали-то (а ведь именно это составляет понятие воинственности, не так ли? ) меньше, чем в то же время прочие накачанные европейцы )) Просто накачанные европейцы лупили друг дружку, а англичане - зулусов Но англичанам довелось лупить зулусов меньше, чем европейцам - друг друга.

Оргрим

Дык у них и одна из азбук для этого и предназначена в общем-то... Это же островное государство, неудивительно, что они достаточно долгое время были закрытыми... более того, даже относительно долгое время, после того, как они гхм... "начали принимать гостей" - дальше Нагасаки никого не пускали.

Акихабара, один из районов Токио - совершенно безумное место, рай для анимешников, геймеров и гиков) Очень хотела туда попасть, и, в принципе, не разочарована. Этажи самой разной, современнейшей электроники, этажи игровых автоматов, этажи дисков с музыкой, фильмами и аниме, этажи игрушек и фигурок различных анимешных персонажей и т.п. А еще, простите, этажи хентайной манги. Обычную там найти гораздо труднее) Забрела случайно на такой этаж, там, естественно, одни парни, они очень стеснялись и расходились от меня волнами в стороны) А обычные отделы с мангой тоже внезапно переходят в хентайные, угу. Очень внезапно))

Вот вам еще штришок к японскому менталитету: продавать тоннами рисованную порнуху в куче магазинов, куда вход прямо с центральной улицы - это нормально, а если присесть на парапет напротив такого магазина, чтоб перекусить, когда с голоду помираешь - это неприлично, на тебя неодобрительно косятся и еще и могут замечание сделать (:

Antia
Ты мне вот, что скажи - там действительно так плохо с планировкой города, что пешком по нему передвигаться невозможно? Я просто к тому, что когда я туда попаду (а я туда попаду обязательно) я бы хотел пару дней потратить просто на бесцельные пешие прогулки с фотоаппаратом на перевес %))) Но меня многие от подобного времяпровождения почему-то отговаривают...

Насчет планировки города - это пусть Antia скажет, а вот метро там и правда очень запутанное. Где-то была у меня схема линий... пресловутый черт сломит там не только ногу, но и голову)

Правду говорят( Гулять пешком там, кстати, очень даже приятно, улочки чистые, вокруг все красиво, погода сейчас очень хорошая - но заблудиться как нефиг делать, это так. Город очень однообразен, каких-либо особенных ориентиров там нет. Я несколько раз проходила мимо своей общаги, потому чо просто не могла отличить ее от других домов) Если надо где-то поворачивать, то в основном советуют ориентироваться на вывески магазинчиков, которые на углу расположены и запоминать их - ибо больше просто не от чего отталкиваться.

Названий улиц там нет, кстати. Есть districts (не уверена, как это правильно в данном случае перевести - округа?). В общем, Токио - громадный город, и он состоит из кучи районов, которые по сути (и по размеру) являются отдельными городами. Это, допустим, Сибуя, Синдзику, Мегуро-ку, Минато и т.п. А сами эти районы внутри уже делятся на округа (или сектора?), они просто по номерам, расчерчены на карте, как по линейке. Допустим, в моем районе Окубо таких секторов где-то 20, если я не ошибаюсь. А вот внутри сектора уже крутись и ищи как хочешь, так как каких либо дополнительных обозначений нет) В общем, с альтернативной топографической одаренностью, как у меня, здесь довольно сложно))

Про метро тоже правда, я такой дико запутанной и огромной схемы еще нигде не видела) К тому же дорогое. Самая дешевая поездка не меньше, чем 120 иен, на наши деньги по нынешнему курсу это около 50 р. Но зато комфортное, этого не отнять.

Вот, граждане, полюбуйтесь, это оно))



P.S. А еще посмотрите вот эти видео:
http://www.youtube.com/watch?v=eQdS5HY_O6k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=b0A9-oUoMug&feature=related
В часы пик и на крупных станциях людей _действительно_ упихивают в вагон. В остальное время, правда, нормально. Нас еще ни разу не упихивали))

P.S.S. Специально для мизантропов и социофобов, буде таковые найдутся - токийские перекрестки в час пик. Да, это тоже так и есть в жизни, приходилось там ходить)
http://www.youtube.com/watch?v=QXtOdSgf6Ic&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=xfQYRezp6ak&feature=related

Не, ну это ж наверняка просто так с нашей позиции кажется ,что дорого... а если эту цену с их зарплатами сопоставить, то уже не будет казаться, что дорого...

P.S. Как хорошо, что нынче GPS есть чуть ли не в каждом мало-мальски продвинутом телефоне....

P.PS. Ну а касательно метро... у нас почти так же в часы пик... и на штурм электричек тоже вот подобным образом не раз доводилось бросаться %))))))

Зарплаты у них, насколько я знаю, далеко не сверхъестественные.) Естественно, есть и бедняки и богатеи, но в среднем афаик доход одного японца - тысяч 200-300 йен. Причем ближе к 200 встречаются гораздо чаще, чем наоборот.)

Сами японцы тоже называют проезд в метро и электричках ужасно дорогим, так что это общее место.

(посмотрела видео в метро)
Интересно, а каков процент тех, кто получил таким образом какую-то травму или кто задохнулся в толчее?

Сергей Ворон
Спектру утром было лень писать, но штука в том, сколько у тебя останется на проезд в метро после того, как ты заплатишь за жилье, за коммунальные, за еду и за одежду для себя) Впрочем, и Кордаф уже отметил про величину зарплат...

Crystal
Cordaf

Я не ослышался? И правильно ли я прочел? Средний доход на одного Японца - это 200 тысяч йен? ...как бы так сказать - если в среднем доход на одного японца - это 200 тыс. йен, то...это примерно 84 тыс. рублей у нас.... честно говоря, если проводить параллели, то у нас все же более дорогой проезд, потому как средний доход у нас никак не 80 т.р... и даже не 60, а если люди получают по 30 т.р., то и наш проезд в метро (при цене одной поездки 28р) - выглядит дорогим. Короче - неблагодарное это дело - сравнения доходов проводить (((

P.S. Вы мне лучше скажите, сколько там стоит один литр 95го бензина? Так мне будет проще сориентироваться...

Сергей Ворон

Сравнивать доходы действительно дело неблагодарное, тем более если сводить это к восхищению тем, как же много они тут получают) Зарплаты действительно большие по нашим меркам, но. Есть очень много "но") Повторюсь, 50 р. - это самая-самая дешевая поездка, пару станций проехать. Вчера мы ехали уже где-то десяток станций, не то чтобы из конца в конец города, но довольно далеко, и это было уже 500 иен, т.е. 200 р. В один конец на одного человека) А есть и еще дороже. Представляете, кому-то так каждый день на работу ездить?)

Еще у них совершенно конские цены на жилье. Я сейчас снимаю крохотную клетушку общей площадью где-то квадратов 10 (это включая прихожую и санузел, угу). Кухни нет, она общая на этаж. И за это в месяц 60 тыс. иен, т.е. считайте 24 000 р. Да даже у нас во Владе с совершенно дикими ценами на жилье такого нет) И сомневаюсь, что есть в Москве.

Так что зарплаты-то высокие, но разлетаются они очень быстро. Тем более, что 200-300 тыс. - это средняя зарплата уже более-менее состоявшегося специалиста. Вчерашние выпускники получают где-то 150 (я уже вроде писала об этом).

Насчет бензина понятия не имею, на машине не езжу и, соответственно, не заправляюсь. Да и заправок нигде по городу пока не видела)

Ну насчет дороговизны жилья - это да, тема известная. А если учесть, что и качество этого жилья несколько хуже нашего, то невольно задаешься вопросом - за что они берут деньги? Вообще печально, я гляжу за 50 лет у них мало что изменилось в этой области (((

Сергей Ворон,
за площадь берут, ибо мало её) всё просто: спрос сильно превышает предложение. А расширять предложение особенно некуда. В таких условиях без внешнего регулирования цены растут до максимально возможной отметки.

Про бензин - смотрел в сети цены в начале лета. Тогда 98-ой (точнее, его аналог) стоил порядка 1.7 бакса. Правда, за достоверность не поручусь, сам ценников на заправках, понятно, не видел

Spectre28
Ок, спс. В общем понятно - примерно так же, как и с билетами на метро получается - примерно вдвое дороже... однако ж да, дороже, но почти вдвое дешевле чем, скажем, в... Осло. Блин, все, хорош - все равно сравнения некорректные получаются.

Сергей Ворон,
с Норвегией сравнивать бессмысленно - слишком отличаются социальные полиси государств. В Норвегии очень дорого жить - если ты не гражданин Норвегии. В последнем случае тебе достаётся достаточно плюшек, которые компенсируют цены. В Японии - не знаю.
Но а чем плохи официальные сравнения городов по ценовому уровню?) Токио, кажется, был равен Москве плюс-минус. И там учитывается куда больше факторов, чем можем учесть мы)

Судя по тому, что пишет Antia, мне плохо понятно, как они могут быть равны. Или подразумевается, что учитываются цены относительно местных зарплат?

Alaric,
именно это)

Японцы все-таки очень правильные и кристально честные люди) Настолько, что русского человека это даже поражает. Чего стоят хотя бы их очереди в метро - да, это первый город, который я вижу в жизни, где в вагон не влезают, распихивая всех локтями, а тихо-мирно выстраиваются в очередь, пропускают выходящих, а потом спокойно заходят) Допустим, те же китайцы, пытаясь запихнуться в метро, устраивают целую Куликовскую битву - кто не успел, тот сам виноват) Кстати, накопилось уже достаточно много сравнений, все-таки Китай, несмотря на кажущуюся с первого взгляда похожесть, разительно отличается от Японии. Так же, как и китайцы от японцев сами по себе. Но об этом как-нибудь в другой раз)

Так вот, о чем бишь я) Когда в японских супермаркетах у скоропортящихся товаров подходит к концу срок годности, специальные люди с помощью автоматов перепечатывают и меняют ценники. Но не перепробивают дату на ценниках, как благополучно сделали бы у нас) А делают скидки на товар. Мы пока встречали снижение цены от 20 до 40 %. Причем на некоторых даже пишут, мол, до истечения срока годности осталось 4 часа. Купили мы по этой скидке прекрасные суши, в итоге вышло по 12 р. за штуку. Хочу сказать, что было бы замечательно, если бы в наших суши-барах подавали настолько же свежую продукцию, насколько была эта, с почти истекшим сроком годности) В общем, Япония не перестает меня удивлять)

Правда, говорят, тут нещадно тырят велики. Если не пристегнул свой, можешь с ним попрощаться) А еще зонтики. Но, может, это приезжие делают, я не знаю. А в остальном вроде нормально. Преступности почти нет. Я живу в считающемся не самым благополучным районе "корейско-китайского гетто", так вот, опять же, искренне хочется, чтобы все наши районы были такими же неблагополучными, как это "гетто"))

Продолжая прошлую тему о национальных чертах - а еще японцы немного паникеры и перестраховщики. А порою даже и не немного) Причем это распространяется и на иностранцев, которые достаточно долгое время тут пробыли - видимо, заразное %) В чем это выражается? Допустим, если японец говорит, что нужно что-то сделать срочно, СРОЧНО!!!, вот_прямо_сейчас, как это воспринимается сознанием русского человека? Все сроки благополучно про..пущены, пора бежать и что-то делать, иначе придет белый пушистый зверек. Что это значит в интерпретации японца? Всего лишь "Имелось в виду, что будет лучше, если вы сделате это прямо сейчас, но если немного отложите, то ничего страшного, просим прощения за беспокойство". Я так документы на свою учебу подавала) Из-за мартовского землетрясения сроки продлили, и мы договорились, что я свои бумажки вышлю на пару дней позже, чем изначально планировалось. А потом пришло письмо, мол, срочно, СРОЧНО!!!, высылайте документы, почему они еще не у нас???!! Я недоумеваю и немного паникую, но отпрашиваюсь с работы, чтобы все отправить - мало ли что там у них изменилось. Потом выясняется, что они хотели подать мои документы в первую очередь, поэтому и написали так, но, в приниципе, если бы я задержалась на пару дней, ничего страшного бы не случилось. И раза 4 извинились в последующей переписке)

Или вот, допустим, как у них происходят ремонтные работы на дороге. Искомое место окружается такими специальными дорожными конусовидными штуками (не знаю, как они называются) либо ленточками. Затем огораживается передвижными блоками с красными, мигающими лампочками сверху. И дополнительно к тому туда же ставится живой дядька-регулировщик, вся работа которого заключается в том, чтобы махать палочкой и дополнительно показывать то, что и так понятно - мол, ты туда не ходи, ты сюда ходи. Три линии обороны, в общем) Как бы чего не вышло %) И это не то чтобы единичное явление, а повсеместно. Дядьки не мучаются тщетностью своей работы, а, напротив, стоят с серьезными и сосредоточенными лицами - мол, важную работу делаем)

Кстати, о дорогах - тут невероятно чистые машины) Вымытые, блестящие. Первый раз в жизни видела чистый, сверкающий, белоснежный фургон. И грузовики такие же) Шли буквально сегодня по улице, и видели сначала автосалон с прозрачными стенами, а потом схожего типа автостоянку. Я сначала перепутала одно с другим) Машины выглядят абсолютно одинаково, начищены до блеска)

Несмотря на идеальные дороги, ездят все очень аккуратно и медленно, правила строго соблюдают. Не помню, где слышала, но вроде бы ограничение по скорости на движение в городе - 40 км в час. Вообще похоже на правду) Лихача тем более ни одного не встречала %)

Еще тут очень чистый воздух для мегаполиса, не отравленный смогом и выхлопными газами. Не знаю, как им это удается, машин довольно много (но не запредельно). И диких пробок не видела. Подозреваю, что подавляющая часть населения ездит на электричках и метро, тут очень разветвленная сеть. Быстро и удобно. А машины - ну их нафиг)

А вот улицы вовсе не такие идеально чистые, как машины) То есть, разумеется, гораздо-гораздо чище, чем в России, но мусор присутствует, и даже в немалых количествах. Особенно в центральных районах и вечером - валяется по обочинам, в корзинах припаркованных велосипедов, просто на тротуаре. Это удивило. Думала, тут хирургическая чистота должна быть %)

Antia

Ну, тут вообщем то ничего удивительного - об этом еще Всеволод Овчинников в своей Ветке Сакуры писал - японцы очень большие чистюли, но это обычно распространяется только на дом и частную собственность - улицы, общественные места под это определение не попадают... раньше они даже в вагонах метро могли сорить беспрепятственно, как сейчас - не знаю...

*задумчиво* Ыыыых... а я вот с начала лета машинку свою не мыл %)))

Погуглил... охренел...

Ограничение скорости на скоростных автострадах достигает от 80 до 100  км/ч, 40 км/ч в городских районах, 30 км/ч на боковых улицах (переулках) и 50-60 км/ч где-то еще. Обычно водители превышают дозволенную скорость примерно на 10 км/ч. У меня тогда вопрос - зачем они делают машины, которые могут ездить больше 200 км/ч, если сами не могут так ездить? O_O


Странно - всем водителям иностранцам крайне рекомендуют воздерживаться от вождения в часы пик.... возможно у них пробки образовываются не там, где, скажем, в Мск... ну, в смысле, не в таких местах... хз.

Ааааххх... не трави душу ((( это моя мечта, чтобы ехать спокойно и не видеть всех этих уродов-гонщиков ((((

Сергей Ворон



Вот, кстати, мне совсем так не показалось.. даже разговор был на тему того, что в России принято жить по принципу "моя хата с краю", т.е. завести себе красивую квартиру или домик, если финансы позволяют, вылизать все внутри, а снаружи пусть будут кривые заборы, лужи, раздолбанный асфальт и вонючий подъезд - всем пофиг) А японцы, напротив, стараются и вокруг себя все облагородить. Сделать возле своего офисного здания небольшой скверик с фонтанчиком, чтобы людям было приятно и т.п. В общем, поддерживать в хорошем состоянии все, до чего рука и глаз дотянутся. Не знаю, как это может сочетаться с мусором. А в метро чисто, кстати)

У меня корейский район, может, там корейцы свинячат?) Кстати, тут в одно слово все говорят, что они грязнули еще те, похуже китайцев. Чему я, кстати, тоже очень была удивлена - корейцы в моем представлении всегда чистенькие и аккуратные, а тут никто так не считает)



Серьезно, они там не то что "не пыльные", они просто сверкающие) Как в зеркало можно смотреться) Чистый, блестящий фургон с грузом - это вообще был разрыв шаблона для меня по принципу "так же не бывает" %))



Загадко)



Ну я в самый час пик не ходила по оживленным улицам, была на них уже часов в 8-9 вечера, пробки местами были, но небольшие. Такого, как во Владивостоке - чтобы три часа приходилось ехать участок в несколько километров, потому что все стоит намертво - я пока больше вообще нигде не видела. Надо будет глянуть, как у них с пробками в непогоду)



Пока самое страшное нарушение, которое мы видели - дама, которая перед нашим носом со скоростью те же 40 км в час проехала на зеленый сигнал светофора по пешеходному переходу) Обычно они покорно стоят и ждут, даже если ни одного пешехода и близко не наблюдается)

Кстати тоже, что меня удивило. У них на нижних этажах домиков есть небольшие парковки, как раз на 1 автомобиль хватит. Так вот, большинство из них не запиратся вообще) На некоторых в принципе дверей нет, т.е. машина стоит себе в углублении под домиком совершенно открытая, максимум брезентом накроют. И никто не тырит, блин %) Странно, велики воруют, а машины - нет)

Дык велик не авто - его по камерам отследить сложнее. Их тут столько, что есть даже доступные для общественности (видел пару сайтов, где можно посмотреть на Токио "глазами" такой камеры, а если посетителей немного, то и немного поуправлять - благо камер на каждой точке несколько, всем хватит). Насчет гонщиков - босодзоку, мотоциклетные банды, вроде бы более-менее разогнали (каламбур, однако ), а на машинах гонять - места на дорогах не так уж много.

Antia

Эмммм.... на зеленый для машин или для пешеходов?


Ты абсолютно уверена, что она не на сигналке стоит?


Ну, наверняка просто все поменялось с тех пор, как книга была написана (и обновлена)...


Ну, наверное все познается в сравнении... и мне вот интересно, какими тогда считают русских? %)))

М-м, насколько мне известно, о русских девушек думают, что они в Японию то ли за мужьями едут, то ли за деньгами за соответствующие услуги. Это русская девушка, прожившая сколько-то там в Японии рассказывала, дословно уже не помню, но склонна верить. Antia, прожив там немного подольше, думаю, сможет подтвердить (или опровергнуть).)

Jessica K Kowton

Будто в других странах так не думают %))) Особенно касательно первого факта %))))

...И кто в этом виноват... >_>

Bakeneko



Видела тут магазин с байкерской атрибутикой (совсем недешевый, кстати - как вам обувь за 20 тыс. р.?), а вот на улицах людей на чопперах пока вообще не встречала, разве что на кроссовых мотоциклах. Жду такой встречи с нетерпением, очень любопытно)

Я бы не сказала) В проулочках действительно очень мало места, порой только в ширину одной машины, а вот дороги, соединяющие крупные районы, у них вполне себе. К тому же эстакад хватает, платных дорог. Да и машин не то чтобы очень много, как я говорила. Есть где погонять))

Сергей Ворон



Для пешеходов, само собой, иначе зачем бы я это тут писала)



Может и на сигналке, но у нас и с сигналками угоняют) А еще снимают фары, зеркала, у подруги во дворе дома "разули" машину) Тут такое чувство, что никому это вообще нафиг не надо, стоит себе и стоит)



Все эти байки я слышала как раз от русских (больше пока ни с кем уровень языка не позволяет общаться), поэтому сами о себе они, естественно, ничего не рассказывали))

Jessica K Kowton



Ну, в приниципе, да, хоть это и печально( Уже не раз упоминала, какую пачку документов мне пришлось собрать, чтобы доказать, что я не верблюд, и добиться разрешения на въезд в страну) Говорят, еще строже к китайцам относятся - те из шкуры вон лезут для того, чтобы попасть в Японию, вплоть до того, что документы подделывают, поэтому им пачка документов нужна еще вдвое толще, чем русским. А вот американцев пускают почти беспрепятственно. Это тоже меня удивило - у них же вроде как давние счеты с американцами.

Насчет хостес (одно из самых распространенных занятий для приезжающих сюда заработать девушек) тоже интересно. Вроде бы для японцев это совершенно нормальная профессия, сродни официанту, ничем зазорным не считается. Есть даже мужской вариант - хост) А вот если иностранец сюда приезжает этим зарабатывать (не обязательно русский), то автоматически считается, что он будет и древнейшей профессией подрабатывать, поэтому отношение резко негативное. Вплоть до того, что если ты в Японию до этого въезжал по визе entertainment (развлекательной, т.е. хостес, танцовщицей, певицей и т.п.), то учебную визу тебе потом уже никто не даст) Это как клеймо, типа "а, все с тобой ясно, так мы и поверили, что ты сюда учиться едешь")

В Японии какие-то совершенно зубодробительные кондиционеры) Их нельзя включить так, чтобы он себе спокойно дул, а ты сидел под ним весь день, как у нас. Нет, он даже на самом слабом режиме дует, во-первых, очень сильно, во-вторых, очень холодно. Минут через десять просто напрочь замерзаешь)) Поэтому тут все простывают первое время.

А еще никогда бы не подумала, что придется это писать, но мне в Токио не хватает влажности) Хотя вроде бы тоже город у моря. Тут она тоже не самая низкая, согласно прогнозам погоды, процентов около 60-70, но у нас то регулярно бывает под 80-90) Поэтому, пока не адаптировалась, тут не слишком комфортно, нет привычного ощущения, что воздух напитан водой как губка, жабры мои пересыхают) Горло дерет, воздух порой кажется колючим, постоянно хочется пить) Чтобы убрать этот дискомфорт, стараюсь выбираться поближе к водным пространствам (:

Теперь для любителей вкусно поесть: тут такая шикарная сдоба, это просто нечто. Местные булочки я готова поглощать в неограниченных количествах) Они мягкие, пышные, всегда свежие и как будто чуть-чуть, самую малость недопеченные, я такое очень люблю как раз) Чего-то подгорелого пока ни разу не видела, тут такое вообще не едят) А еще вроде бы дико вкусные пирожные и торты, сама не пробовала, но слышала по отзывам (: