JRPG vs CRPG, Fight! )))

[Kaeron >>>]

EIN насчет "первых" я имел ввиду голдбоксы (там огромная свобода действий - не даром движок голбоксов ДМ-ы используют для написания модулей), а насчет того, приведенного мною, примера - так это есть и в БГ и в Айсвинде (да последний - прямой как рельса, но все же любой квест там можно пройти двумя или тремя путями), Или взять МиМ (любой, кроме двух последних) - там можно сначало поглять по миру, повыполнять квесты, а потом уже приступить к сюжетной линии, причем на прохождения сюжетной линии в crpg ходит 30% времени, остальные 70 занимают побочные квесты, то в jrpg все несколько иначе 30% - игрового времени ты смотришь мультики, 40% ты пытаешься читать текст (тебе повезло если у тебя 100герцовый телек, если нет - боль в глазах через час такого чтения тебе обеспечена, остальные 30% - у тебя занимает гуляние по миру и ведение боев.

[Jabberwocky >>>]

Ein, ты прав на все сто!
На самом деле, вся хваленая красота JRPG - на 70% штампы, просто все гипертрофировано в меру
В это нельзя влезть. Геймплей же в основном структурирован и предсказуем (хотя есть исключения). Я согласен , и в JRPG, и в CRPG в основном линейное прохождение, но проведу паралели :
JRPG - это когда ты плывеш к цели по течению
CRPG - плывеш туда же, но как хочеш, и течение не угадать.

[JaveLiner >>>]

Jabberwocky FF10-2.
Есть желание - проходи сайдквесты и играй в мини-игры, чтобы узнать побольше об игре и о том, что вообще происходит. В итоге получишь много удовольствия, когда пройдешь игру.

Хочешь побыстрее пройти - никто не мешает. но тогда и обламываешься на другое окончание.

А сайдквестов здесь в несколько раз больше, чем основных миссий. И кто говорит о линейности и о плавании по течению?

[Sedwyn >>>]

Поначалу хотел проголосовать за "и то, и то", но прочитал несколько последних постов. Мнда.
Похоже, под "свободой действий" (большо-о-о-ое ИМХО) подразумевались эксплоиты - то есть нечаянно оставленные разработчиками дырки в сюжете, позволяющие "срезать угол" и служащие верой и правдой вселенскому делу манчкинизма. Сейвлоады тоже этому очень способствуют... Простые примеры - в первом BG можно было (с трудом, но тем не менее) завалить Дриззта До'Урдена; во втором - надыбать Staff of the magi (замочив партию с личем, бехолдером и тремя манчкинами - NPC); в Fallout 2 - взять Power armor после одного часа игры и творить полный беспредел... Можно ещё повторять и повторять. В JRPG такого нет. Да, сюжетная линия зажимает игрока, как тиски, но зато никаких эксплоитов. Единственная надежда манчкинов (помимо взлома, который вообще всю ролевую игру рушит) - честный overpower, вполне укладывающийся в рамки отыгрыша (герои тренируются. А кто им запрещает?) и требующий многих часов прокачки (особенно в играх серии Breath of Fire). И возвращаясь к тискам сюжета - это как же надо эти тиски навернуть, чтобы потребитель снова и снова добровольно в них лез? . Из всего сказанного ясно - JRPG перевешивают с небольшим, но критичным преимуществом.

[JaveLiner >>>]

Кстати, про манчкинизм и методы борьбы с ним. Ни разу не слышал, чтобы в CRPG уровень монстров зависел от уровня героя. А вот в JRPG это достаточно растпространено.

Самый яркий пример - FF8. Там уровень монстров НАПРЯМУЮ зависел от уровня героев. Так что, игру можно было с одинаковым успехом пройти и на 20 и на 100 уровне.

В FF10 была немного другая система. Там была придумана арена монстров - ты пока бегал и собирал для нее монстров - прокачивался. Когда набирал необходимое количество - на арене появлялся супер-монстр, которого замочить было очень большой проблемой. Так что, манчкинизма в игре как такового не было - это жизненная необходимость. Да и сложно было в FF10 с повышением уровня. Кто играл - тот знает.

И это не единственные примеры. А вот в CRPG я еще ни разу не видел, чтобы супер-пупер-навороченный герой мог получить люлей. Знаете, ходить по полям и мочить черных драконов одним ударом - это и ребенок безмозглый сможет. А вот Dark Aeon'ов или Penance'а замочить из FF10 European V. - это вам не шубу в трусы заправить.

Сообщение отредактировал JaveLiner - 4-01-2004, 18:11

[Alaric >>>]

Кстати, про манчкинизм и методы борьбы с ним. Ни разу не слышал, чтобы в CRPG уровень монстров зависел от уровня героя. А вот в JRPG это достаточно растпространено.

Baldur's Gate 2. Там уровень монстров зависит от уровня героев. Я и мой друг эту игру проходили практически "параллельно". Но он выполнял практически все квесты, весь город облазил целиком, а я нет. В итоге, к примеру, к концу игры у него в любой локации, где есть големы оказывалась куча адамантиновых (адамантиновый голем, на мой взгляд, один из самых сильных монстров в игре). А я в этих же самых локациях никого настолько страшного не встречал.

А вот в CRPG я еще ни разу не видел, чтобы супер-пупер-навороченный герой мог получить люлей.

Это зависит от того, что ты считаешь "супер-пупер-навороченным героем". В любом случае могу привести пример, не зависящий от твоего определения навороченности ADOM. Каким бы ты крутым не был, но если ты полезешь в бесконечную пещеру, и будешь лезть все ниже и ниже, то тебя там либо убьют, либо ты помрешь от голода, либо превратишься в сгусток хаоса. В последнем случае даже великое заклинание Save-Load плохо помогает В любом случае наступит гейм-овер

Но как сторонник "настолок", хочу заметить, что любая компьютерная (сюда приставки тоже включаются) РПГ развивает манчкинизм Ибо отыгрыш там как правило отсутствует напрочь Впрочем, это тема для другой дискуссии

[JaveLiner >>>]

Baldur's Gate 2. Там уровень монстров зависит от уровня героев. Я и мой друг эту игру проходили практически "параллельно". Но он выполнял практически все квесты, весь город облазил целиком, а я нет. В итоге, к примеру, к концу игры у него в любой локации, где есть големы оказывалась куча адамантиновых (адамантиновый голем, на мой взгляд, один из самых сильных монстров в игре). А я в этих же самых локациях никого настолько страшного не встречал.

Про это не знал.

Кстати, это не совсем то, что я имел ввиду. В той игре, про которую я говорил, игра не выбирает более слабых монстров.

Монстры и боссы остаются те же. Просто их ХАРАКТЕРИСТИКИ зависят от их уровня, который зависит от уровня героев. (уровня команды исходя из максимально значения гауссовского распределения)))))))

Т.е., Adamantoise в пещере с Sacred GF при уровне игроков 20 это не то же самое, что Adamantoise в той же пещере при уровне игроков 50.

Хотя, и в разных играх решения могут быть разные. Так что я не настаиваю.

[Kaeron >>>]

Ни разу не слышал, чтобы в CRPG уровень монстров зависел от уровня героя.

Во вторых Балдерсах и Айсвиндах, во всех GoldBox-ах.

Знаете, ходить по полям и мочить черных драконов одним ударом - это и ребенок безмозглый сможет.

Тот же ребенок может так же ходить по полям и лихорадочно жать на кнопку джойстика. РПГ - это не файтинг и боевая система там не основное. Основное в РПГ - это отыгрыш. То есть когда ты создал себе героя и совершаешь ему соответствующие деяния или принимаешь ему соответствующие решения, а не когда тебе дали чувака, рассказали что он такой-то такой-то и вот ты, всю дорогу раскрыв рот на стирильные картинки, давишь джойстик.

[EIN >>>]

РПГ - это не файтинг

А кто-то сомневается? Ни разу не видел, чтобы в какой-нибудь JRPG требовалось "лихорадочно жать на кнопку". А вот про CRPG так утверждать не берусь, ибо нераз встречался с подобной "клавишно-мышиной лихорадкой" .

Основное в РПГ - это отыгрыш

Так. Может следует определиться, о чём идёт речь: о настольных играх или же, всё-таки, о компьютерных/видео. Если второе, то там ни какого отыгрыша и в помине нет и быть не может.

[JaveLiner >>>]

Про "отыгрыш", или как он там называется.

дали чувака, рассказали что он такой-то такой-то

Вряд ли. Не видел ни одной JRPG с таким подходом. АБСОЛЮТНО каждый герой имеет свою историю, которую до конца понимаешь только пройдя игру.

К тому же, в подавляющем большинстве JRPG тебе предоставлена если не полная, то очень большая свобода в выборе характеристик героя, которыми ты хочешь его наделить. Плюс те базовые уникальные характеристики, присущие только этому герою.

Одна из самых ярких таких систем - JOB/ABILITY, реализованные в FF5 и FF10-2. Хочешь быть файтером - будь им. Хочешь черного мага - пожалуйста. Решил изучить Blue Magic - надевай халат и вперед за монстрами. И никто не говорит о невозможности мультикласса.

Другой пример - FF7 с системой материй. Цепляй на себя кристаллы материи и прокачивай их до нужного уровня. До 16 штук одновременно можно нацепить.

Дальше всех пошла FF10-E (европейский релиз). Тут тебе предоставлена свобода выбора пути героя с самого начала игры. Например, есть персонаж, который изначально (FF10-NA или J) черный маг (кто знает - я про Lulu). Что сделал я? Я без зазрения совести сделал из нее профессинального файтера. И это, скажу я вам, было достаточно весело, т.к. оружием у нее является кукла Voodoo, которая бегает и сама мочит, на кого покажут. А первоначально файтера я сделал хилером. И на кой ему нужен был меч - совсем непонятно.

Так что, "отыгрыш" есть и здесь.

Да, забыл. В некоторых играх существуют скрытые системы отношения окружающих к герою и героев друг к другу. Например, FF7. Будешь всем хамить и посылать, когда не надо - и в ответственный момент к тебе на свидание придет не прекрасная Aeris (как лучший вариант) или подруга детства Tifa (что похуже), а Barret - двухметрового роста негр с пулеметом гатлинга вместо руки и в рваной рубашке.

Так что, выбор за вами.

Сообщение отредактировал JaveLiner - 11-01-2004, 15:28

[EIN >>>]

JaveLiner , всё, тобую приведённое, не имеет никакого отношения к отыгрышу. Это, скорее, демонстарция свободы действия .
Отыгрыш - это показатель, по которому измеряется твоё мастерство владения тем или иным персонажем, умение вживаться в роль и действовать в соответствии с мировоззрением своего героя. Такого в электронных играх быть не может ( возможно, пока не может), этот показаетль свойственен только настольным играм.

[JaveLiner >>>]

EIN так я поэтому и брал в кавычки, т.к. отвечал на пассаж предыдущего оратора. В том ключе, как он это описал.

[Kaeron >>>]

умение вживаться в роль и действовать в соответствии с мировоззрением своего героя. Такого в электронных играх быть не может

Ну-ну. Если в Балдерсе не отыгрыш, то я испанский летчик.

Если в jrpg игроку предостовляется пассивно наблюдать со-стороны за маниакально депрессивным (как правило) прошлым главгера, то в crpg (как правило) предостовляется возможность самому моделировать характер персонажа или персонажей, в зависимости от тот кто ты хороший или плохой. В этом и состоит отыгрыш - в ситуации находить решение согластно своему мировозрению, в хороших классических crpg игроку всегда можно было это реализовать, в jrpg это сводилось к послать/непослать. А если тебе изночально дают персонажа и говорят тебе "это черный маг", а ты делаешь из него файтера - это не отыгрыш, это маразм, потому как концепция предысторий персонажа сходит на нет.

[EIN >>>]

Если в Балдерсе не отыгрыш, то я испанский летчик.

М-да-а... Выходит ты действительно испанский лётчик, ибо, сколько я не играл в BG, отыгрыша, как такового, в этой игре не нашёл. Да, свобода действия, но не отыгрыш. Ибо отыграть электронного, уже готового заскриптованного, персонажа не возможно. Как не крути, но в электронных играх уже герой будет крутиться вокруг сюжета и квестов, а не сюжет и квесты вокруг героя.

[Kaeron >>>]

EIN , я не понимаю твоих претензий к Балде. Там огромная свобода действий и есть четкаяцель "модуля", к этой цели можно идти абсолютно разными путями, отыгрывая за персонажа ситуации, которые предостовляет ему электронный ДМ. Да, может поболтать на отвлеченные темы с соратниками по оружию ты не сможешь, и язвительные высказывания в адрес ДМ-а останутся без ответа, но все же ты будешь вести своего персонажа через те квесты, через которые захочешь ТЫ, а не узконаправленная сюжетная линяя.

электронных играх уже герой будет крутиться вокруг сюжета и квестов, а не сюжет и квесты вокруг героя.

Ты хочешь сказать, что ДМ-ы на ходу придумывают квесты в соответствии с тем, в какую сторону игроки пёрнут? Никогда такого небыло. Всегда в настолке была четкая цель идя к которой герои попадают (в зависимости от местности) в различные ситуации. Так же как и в электронке.

[EIN >>>]

Kaeron , опять начинаешь гнуть свою линию про "овсянку"?

Я, кажется, уже говорил, что электронные RPG полностью заскриптованы, и BG - это наилучший пример такой заскриптованости. Есть сто процентов игры (здесь я считаю и аддон), которые, если очень постараться, можно расскрыть, проходя игру разными путями. И всё, на этом игра заканчивается.
В настольной же игре, также есть сто процентов модуля, в которых можно открыть ещё сто процентов игрового процесса, и ещё, и ещё... И так, пока фантазия DM'а не иссякнет.

Ты хочешь сказать, что ДМ-ы на ходу придумывают квесты..?

Да. Вот тебе реальная свобода действия.

Всегда в настолке была четкая цель идя к которой герои попадают (в зависимости от местности) в различные ситуации

Модуль - это каркас с сюжетом, который каждый игрок или же DM, что уже ставит игру на более высокий уровень, может трактовать по-своему, добавляя неожиданные повороты в развитии сюжета.

"Поистинне велика человеческая фантазия" (с)

Да, Kaeron , всё, тобой приведённое, также не имеет отношения к отыгрышу. На этот раз уже ты поднимаешь разговор о свободе действия . А всё потому, что отыгрыша в электронных играх быть не может .

[Kaeron >>>]

Вернусь к разговору о jrpg. Попалась мне тут одна игруха (jrpg естестно, иначе бы я вопрос и не поднимал бы)))), называется Tales of Phantasia. Первая jrpg, которая мне реально понравилась. Графика, голяк такой, что аж дурно становится (я её на эмуляторе SNES запускаю). Обилие текста радует, наверное это первая игра, которую япошки не адаптировали под америку. Дурная японская культура так и прет там, но очень органично вписываясь в контекст. Вообщем глядишь, и мнение изменится...))))

[JaveLiner >>>]

Эта игра вообще не была переведена на английский язык, если честно)))))

То, во что ты сейчас читаешь - это труды студии DeJap. Кстати, в переводе очень много приколов (Oh! Do it, you, sex machine!)

Не знаю, оригинальные это приколы или студия перевода постаралась, но все равно весело.

Что еще меня радует в этой игре. Это саунд-трэк. А именно, это ПЕРВАЯ (и последняя) игра для SNES с оцифрованной речью. А соответственно, и САМАЯ тяжелая игра для SNES (по-моему, 512 Мbit, если я не ошибаюсь). И картридж у нее был внушительного веса (Да! Я видел его!!!! ))))

Кстати, у этой игры есть продолжение. И называется оно Tales of Destiny. При желании на Юноне можно заказать английскую версию.

[Kaeron >>>]

JaveLiner

по-моему, 512 Мbit, если я не ошибаюсь

Не понял я это как? Разрядность у неё 48Mbit (больше я не встречал, до неё максимально попадались 40Mbit), а весит она 6 мегов. Оцифровка речи там присутствует, но на японском (а его не особо жалую), порадовала система боя, действительно нечто, что доселе мне не попадалось. Нашел эмулятор, на котором графика в приличное разрешение переводится и на полный экран раздвигается.

А Tales of Destini - это на какую консоль? На PSone?

Сообщение отредактировал Kaeron - 9-02-2004, 12:17

[JaveLiner >>>]

Ошибочка вышла. Перепутал N64.

Да, 48 у ToP.

Но это, в принципе, не суть важно.

ToD - на PSOne. Причем, их две части. Улучшенная графика, добавленные мультики.... Все остальное то же самое, что, правда, не делает игру менее интересной.

И эт, концовка мне понравилась. Оказывается, главвред вовсе не главвредом оказался, а спасителем мира. Но его все равно замочили доблестные герои ))))