Рейстлин в качестве одного из богов Кринна

Как я понял, все данные сведения ты всял ил ДЛ сеттинга

Да нет. Отдельные моменты я взял из художественных произведений ДЛ .

в книге про близнецов описывается, что Рейслин все же стал богом. Спектакль это или нет (забавно - три Великих Бога, разыграли пьесу для одного человечешки - называется "а есть ли жизнь после Рейстлина"), но Рейстлин был богом - и именно это будующие было правильным, если бы злобный кендер не вмешался в ход событий.

В книге также описывается, что Рейстлин не стал богом. И даже в красках описывается .
Думаю, что три Великих Бога могли позволить себе спектакль, дабы поставить одного выскочку-смертного на место.
Рейстлин был богом ровно столько, сколько это пожелали настоящие Боги. И о правильности будущего судить можно только Богам.

ну это если судить по произведениям, а если по сеттнгу - то и там и там есть уровни и Такхизис - это маг 40-го уровня и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня - они могут справится с богами. (Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП).

Минутку, у богов нет деления на уровни. Есть ранг, который ограничивается числом "20...". Ранг Такхизис - 10. Или ты говорил про аватары? Лично я не знаю, уровня аватара Такхизис. Интересно, а откуда тебе это известно?

и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня

Насколько мне известно, в момент окончания Войны с Хосом Рейстлин был 30-ого уровня архимагом. Но это не говорит о том, что он был способен окончательно победить Бога.

Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП

Что за заклинание? "Свет Правды Магиуса"? Которым Палин победил Хаоса? К сожалению, это заклинание хорошо действует лишь на хаотичных существ, таких как Хаос . Я не буду приводить полное описание этого спелла, но скажу, что против Такхизис оно недейственно.

По какому определению.

По тому определению, что смертный смертен, а бессмертный бессмертен .

Это не жизнь - а игровая система - и в игровой системе как раз смертный и может стать богом.

В игровой системе DL об этом нет нислова.

Партия 9-уровня может "вынести" физическое воплощение бога (я сам Моргиона выносил - играя точно по правилам)

Видно у вас DM добрый попался .

так что Рейст МОГ стать и СТАЛ (в ПРАВИЛЬНОМ будующем) богом.

Да? А я говорю, что не мог и не стал . Как я уже говорил, этого будущего не должно было быть, ибо тогда завсем следили боги. Посему, оно неправильное. Собственно, оно и не произошло, а осталось лишь в альтернативе.

EIN

Думаю, что три Великих Бога могли позволить себе спектакль, дабы поставить одного выскочку-смертного на место.

Во-первых, спектакль был устроен не одному человеку, а двум + одному кендеру Во-вторых, для Такхизис было просто невыгоден этот спектакль. Если бы Карамон не остановил Рейстлина у Врат, то Рейстлин бы прошел через Врата, а за ним прошла бы Такхизис. Как известно из предыдущих книг, попадение на Кринн было ее давней мечтой. Так что я не вижу смысл для Такхизис в участии в подобных спектаклях.

Кроме того, если Боги настолько выше смертных, то на мой взгляд, устроение подобного спектакля для смертных есть унижение для них. Почему Великие Боги вообще должны что-то доказывать ничтожным смертным, если эти смертные никогда не смогут достичь их уровня?

Я считаю, что Рейстлин мог бы стать Богом, неспособным творить в случае, если бы Тас и Карамон не изменили будущее. И вполне мог бы стать более "способным" Богом после ухода вместе с Богами. Я думаю, Паладайн абы кого с собой не стал бы забирать

И еще. Насколько я понимаю, слово "вера" (в богов) к миру Кринна (и ко многим другим мирам фэнтези) вообще не применимо. Верить (или не верить) можно тогда, когда доподлинно неизвестно, есть ли на самом деле Бог или нет. А на Кринне не верить в существование Богов может только безумный, так как они активно вмешиваются в судьбы мира и существует жуткое количество доказательств их существования.

Почему нет? В подобном мире, где богов много, одним больше, одним меньше - какая разница? На мой взгляд, Бог должен быть один. А то, когда их много, они вечно ссорятся, вечно недовольны друг другом. Если бы единственным Богом стал Рейстлин? Почему нет? Думаю, он был бы не хуже кого-то другого. Если бы ему не пришлось спорить о власти с кем-то еще.

мир DL - это прежде всего выверенный баланс, так что утверждение одним больше одним меньше - в корне не подходит для кринна. пример - попытка Рейстлина стать Богом.
мир Рейстлина - это мир пустоты и одиничества - ибо мир Кринна в корне отражает смесь ипостаси всех Богов.
добавить или убрать кого либо - означает очередной катаклизм.

Думаю, что Рейстлин мог стать Богом.
Сила бога не равна вере, поверить и в Рейста можно. В данном произведении не равна, количество верующих и поклоняющихся не определяло личной силы Такхизис или паладайна, только мощь их армий. Если путешествие в будущее и спектакль, он был разыгран, чтобы остановить рейстлина, а значит, его РЕАЛЬНО боялись. Если боги не абсолютно всемогущи и всевидящи, то это просто маги ОЧЕНЬ высокого уровня. И где прямо написано, что нельзя стать Богом?

эм..не надо забывать( если рассматривать с этой точки зрения) что вера фанатов саги никак не влияет на веру населяющих Кринн.
не думаю что Р. был всеобщим криннским любимчиком

Я не буду приводить полное описание этого спелла, но скажу, что против Такхизис оно недейственно.

Я и не говорил, что именно это заклинание действенно на Такхизис. Но есть и другие спеллы, которые могут и такхизис мочкануть - или ты хочешь сказать, Паладин и Таки собрались в месте и Паладин говорит Таки (дело во время войны происходит между этими богами) - тут крендель есть, давай покажем ему насколько он крут - он в тебя фаерболом зафигачит, а ты упади и мертвой притворись, главное не дыши и он подумает, что победил. Помоему звучи мягко скажем - глупо.

Богам, небыло никакой выгоды устраивать спектакль для смертного, которому было на этих богов наплевать. Рейст став богомутратил все человеческое, что в нем было (в книге это описывается). Карамон с кендером летят в (время можно изменить кендером ужас - этот момент для у меня всегда истерический смех вызывал, а почему не овражным гномом?), Back to the Future так сказать, а там уже прошлом Рейст САМ осознал, что ПОКА он не готов стать богом, а посему поддался Таки.

EIN твоя теория не верна на корню - потому что Таки не в какие союзы не в ступала, а тем более с Паладайном. Тем более Рейст первым победил Паладайна, а уже последней мочканул Таки.

Как я уже говорил, этого будущего не должно было быть, ибо тогда завсем следили боги.

Да что ты - во время войны Таки точно не за чем не следила кроме продвижения своих легионов, захватывающих Кринн. Остальные боги вообще ваньку валяли.

Насчет уровней - я имею ввиду физическое воплощение бога на материальном уровне.

Вообще, насчет богов - это разговор для отдельной темы.

Kaeron

Тем более Рейст первым победил Паладайна, а уже последней мочканул Таки.

Вот тут ты все-таки не прав. Сначала Рейстлин победил Такхизис. Цитата:
" Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место."

время можно изменить кендером ужас - этот момент для у меня всегда истерический смех вызывал, а почему не овражным гномом?

Причины истерического смеха лично мне непонятны. Овражным гномом тоже можно Вообще, время может изменить представитель любой расы, кроме эльфов, людей и огров (т.е тех, кого Боги создали преднамеренно).

Да, рановато я открыл тему.
Но ладно. Более или менее, обо всём можно судить и по тому, что уже вышло в России.

Alaric, всё же Такхизис дальновидная богиня, так что, в её интересах было участвовать в спектакле. К тому же, она понимала, что Рейстлин идёт в Бездну не затем, чтобы её выпустить, но чтобы уничтожить. И, насколько бы боги ни были могущественны, Рейстлин действительно мог знать полезные заклинания для уничтожения Владычицы (тут Kaeron может оказаться прав, хотя, о таких спеллах я не слышал, ну да ладно) и тут уже не до того, чтобы воспользоваться моментом и проникнуть на Кринн. Она боиться. И с помощью других богов используют Карамона и Таса для того, чтобы остановить Рейстлина.

И вполне мог бы стать более "способным" Богом после ухода вместе с Богами. Я думаю, Паладайн абы кого с собой не стал бы забирать

Да? А по-моему, здесь Рейстлин добровольно "ушёл в мир иной", чтобы получить прощение и успокоение. Может он и достиг чертогов Паладайна, но лишь как один из многих умерших и неболее.

Насколько я понимаю, слово "вера" (в богов) к миру Кринна (и ко многим другим мирам фэнтези) вообще не применимо

Откуда такой вывод? Да, боги активно вмешиваются в жизнь смертных. Но ведь было время, когда в богов именно, что не верили. Это было после первого Катаклизма. Да и после второго вера в богов стала ослабевать. Именно верой объясняется сила богов. "Богам нужна вера, а людям нужны боги" (с) (Т. Пратчетт "Мелкие боги")

Сила бога не равна вере, поверить и в Рейста можно. В данном произведении не равна, количество верующих и поклоняющихся не определяло личной силы Такхизис или паладайна, только мощь их армий.

А откуда берутся эти армии? Армии собирала вера.

И где прямо написано, что нельзя стать Богом?

А где прямо написано, что в мире Кринна любой смертный может стать богом?

а там уже прошлом Рейст САМ осознал, что ПОКА он не готов стать богом, а посему поддался Таки.

Да нет, именно Карамон сумел переубедить Рейстлина. А раз тот одумался, значит сам не был уверен в своих силах. А значит, он понял, что богом стать не сможет

EIn, по сути, твой главный аргумент состоит в том. что Рейстлин не мог стать Богом потому, что ни один Не Бог по рождению в мире Кринна не может, и эта пропасть непреодолима, и это идет как аксиома без доказательств. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Остальные аргументы вторичны.
О армиях и вере... Перед войной с хаосом еще была вера, но в Войне Копья. вспомни, Повелителей вела жажда власти, гоблинов- страх. Не говори, что они ради веры в ряды армий Такхизис шли.

что ни один Не Бог по рождению в мире Кринна не может, и эта пропасть непреодолима, и это идет как аксиома без доказательств.

Но ведь нет утверждений, что могут. Да и прецедентов таких не было.

Перед войной с хаосом еще была вера, но в Войне Копья.

Во время Войны Копья армиями двигали даже не боги, так как их позиция после долгого "отсутствия" была шаткой, а то, что ты назвал страхом и жаждой власти.

О армиях и вере...

А как же "Война Душ"? Тогда Мина собирала тех, кто был в рядах армии Такхизис, и сплотила новую армию именно верой. А эта вера была необходима Владычице, чтобы упрочиться после своего "возвращения".

Вера нужна Богам, но нигде не говорится, что это ГЛАВНЫЙ источник их силы, и тем более единственный.
Кстати, все утверждают, что Рейстлин должен был занять в Пантеоне место Такхизис. Он мог или не быть Богом или быть единственным или по крайней мере главным. На компромиссе он бы не остановился.

Вера нужна Богам, но нигде не говорится, что это ГЛАВНЫЙ источник их силы

В официальной книге о мироустройстве Кринна так и говорится . Помимо силы веры, которую боги трансформируют в жизненноважную субстанцию, больше ничего нет. Вера - это "их завтрак, обед и ужин" .

Он мог или не быть Богом или быть единственным или по крайней мере главным.

Он не мог сразу стать единственным или самым главным богом. Он должен был пройти все стадии становления богом (об этом я писал ранее), а для этого ему была бы нужна вера смертных. Но таких смертных не могло быть. Поэтому, я и сомневаюсь в правдоподобности будущего, описанного в "Испытании близнецов".

Прочитав отдельные топики, затрагивающие проблему становления Рейстлина одним из богов Кринна, в этом разделе, решил создать целое голосование, посвящённое данной проблеме.
И так, может ли Рейстлин стать одним из богов Кринна?
Как показала книжная практика - да, может (Трилогия Легенд).
Но меня посетила мысль, что альтернативное будущее, описанное в этих книгах, - ничто иное, как попытка Богов показать смертным, как они ничтожны, когда пытаються превзайти своих создателей. Ведь то, что мы видели в "Испытании Близнецов" - полное разрушение мира Кринна, вследствие возведения одного из смертных по имени Рейстлин Маджере в ранг богов, - это разрушение личности человека, вызванное собтвенной гордыней и непокорностью судьбе. И небольше. Задача этого "будущего" заключалась в том, чтобы Карамон и Тассельхоф вернулись к Рейстлину с рассказом об ужасном будущем, которое ждёт этот мир, если тот не одумается.
Лично по моим наблюдениям, пантеон Кринна не способен расширяться, а способен только сужаться. Поэтому, считаю, что Рейстлин не мог стать одним из богов Кринна.
И так, предлагаю, отталкиваясь от этой теории, выдвигать гипотизы по поводу проблемы "становления Рейстлина одним из богов Кринна".

Лично мне кажется, что обычные религиозные стериотиППЫ не подходят для DragonLance

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия. Поскольку этого не произошло, значит, есть другие источники помимо Богов и Веры. для магов, а Боги - просто невероятно сильные маги. Это им от рождения дано...
Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

higf

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия. Поскольку этого не произошло, значит, есть другие источники помимо Богов и Веры. для магов, а Боги - просто невероятно сильные маги. Это им от рождения дано...
Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

Ein был прав. В Драконах Исчезнувшей Луны, будет ответ на твой вопрос.
Хотя, я пока и не дочитал, но там четко и ясно написано, откуда берется стихийная магия и некромантия.

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия.

В мире Кринна есть такое понятие как "дикая" магия.
На самом деле, этот вид колдовства существовал всегда, ещё до того, как маги организовали свои ордена и стали поклонятся богам магии. Именно этой магие пользовался Палин, назвав её "стихийной". Именно этой магией исцеляла Золотая Луна, считая её "магией сердца". Именно этой магие Даламар постигал искусство некромантии. Эту силу даёт Хаос.
Но вся проблема в том, что Рейстлин не мог воспользоваться этой силой, т.к. Хаос был затачён в Серой Драгоценности и "дикая" магия была недоступна. Оставалась лишь его магия. И сила Веры, которая также была ему недоступна.
Вот тебе, higf, все возможные варианты энергии Кринна. Но лишь одной из них пользуются боги - это сила Веры. Боги - это не маги. Боги - это боги.

Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

Одного характера будет мало, если ты желаешь стать одним из богов. Тем более, что Рейстлину не хватало мудрости для того, чтобы сразу предвидеть всё, что произойдёт стань он богом (Заметь, я говорю о мудрости, а не об интеллекте. Интеллекта у Рейстлина сколько угодно... Но этот интеллект сыграл над ним злую шутку. )

Нуу... Все таки Рейстлин формально стал богом... Когда победил Всех других. Другое дело что потом он отказался становиться богом безжизненного мира, ну уж это его было дело. Может мудрости не хватило может чего то еще. А так еслиб захотел, остался бы один в мертвом мире и верил бы сам в себя.))

Все таки Рейстлин формально стал богом

Но, как я уже писал, это было "алтернативное" будущее. Будущее ради того, чтобы вразумить Рейстлина. Отвратить его от избранной им цели. И не более.

EIN
По-моему, ты путаешь слова "вера" и "поклонение". Условно говоря, любой Соламнийский рыцарь вполне себе верил в Такхизис, Чемоша и Моргиона. Как в них не верить, если они вон сколько гадостей творят? Но поклонялся он только "светлой" части пантеона. Поэтому той же Такхизис от его веры было ни холодно, ни жарко.

Кстати, после Катаклизмы в Богов все равно верили. Им просто не поклонялись, потому что считали, что они ушли. Правда, не заметно, что это на Богах как-то отражалось

Кроме того, есть такой момент: Ты сам пишешь, что Рейстлин мог технически уничтожить Богов. Также ты пишешь, что Боги получают силу от веры (на мой взгляд, от поклонения, но в данный момент это не так важно). Тогда получается, что Рейстлин таки мог стать Богом, если бы в процесссе уничтожения других Богов он не перебил бы всех смертных (или смог бы сотворить новых). Потому что если других Богов нет, а смертные есть, то заставить смертных поклоняться себе - это "дело техники". И дальше можно черпать силы из их поклонения. Так что Рейстлин мог бы стать Богом, если бы не "снес" все на Кринне. Его ошибка была в том, что он не думал, что будет после того, как он уничтожит Такхизис

Да? А по-моему, здесь Рейстлин добровольно "ушёл в мир иной", чтобы получить прощение и успокоение. Может он и достиг чертогов Паладайна, но лишь как один из многих умерших и неболее.

А когда это он успел умереть?