Рейстлин в качестве одного из богов Кринна

EIn, интересная фраза - "Оставалась лишь его магия". Какая - его? Что это? И насколько она может быть сильна?
Второе - вера. ладно, ты прав в этом. Но вспомни историю. Совсем недавно, в 20-м веке, миллионы людей верили в Ленина и Сталина не меньше, чем в Бога. Не будем обсуждать это, хорошо оно или плохо, а просто констатируем непрреложный факт. Можно сказать, что очень многие им искренне поклонялись. А ведь люди в нашем мире психологически не отличаются от людей Кринна. То есть. если бы Рейстлин или Федя, как говорил кто-то, достигнув высокого уровня магии, кинул бы в массы офигенно популярную идею, а это возможно, и вызвав преклонение перед собой, смог бы пользоваться этой силой, и собрав поклонящихся столько. сколько у Такхизис, стал бы равен ей. Это нелегко, но принципиально возможно. Что скажешь?
И когда я говорил, что Рейстлин мог быть только Единственным, то имел в виду, что он не смог бы сосуществовать с Паладайном, как Такхизис. Он победил бы или проиграл, что вероятнее, но не сосуществовал бы.

По-моему, ты путаешь слова "вера" и "поклонение".

Да нет. Если слово "Faith" ещё переводится как "Вера", а "Worship" - "Поклонение", то - нет. Я ничего не путаю .

А когда это он успел умереть?

Когда остался с богами. Они ведь не могли принять его воплоти. Они приняли его душу.

интересная фраза - "Оставалась лишь его магия". Какая - его? Что это? И насколько она может быть сильна?

Да, магия Нуитари, которой пользовался Рейстлин можно назвать и "его магией". Равно как и магией других орденов магии.

То есть. если бы Рейстлин или Федя, как говорил кто-то, достигнув высокого уровня магии, кинул бы в массы офигенно популярную идею, а это возможно, и вызвав преклонение перед собой, смог бы пользоваться этой силой, и собрав поклонящихся столько. сколько у Такхизис, стал бы равен ей.

Может быть. Но такого не произошло, да и вряд ли ещё когда-нибудь произойлёт. Авторы сами не решаются нарушять то, что было ими созданно и вносить сумятицу в Равновесие мира.

Ну. авторы не решаются, это уже второй вопрос. А мы говорили о возможности в принципе. И тема, кажется, исчерпывается.

И тема, кажется, исчерпывается.

Почему же? А вдруг кто-нибудь ещё напишет что-нибудь интересное по этому поводу.

Да нет. Если слово "Faith" ещё переводится как "Вера", а "Worship" - "Поклонение", то - нет. Я ничего не путаю .

Слово "Faith" переводится еще как "вероисповедание" и как "верность". Что есть вера? Вопрос: что значит верить в Бога? Верить в его существование или выполнять его заветы? В случае монотеистической религии все достаточно просто - если человек верит в существование Бога, то он в большинстве случаев ему поклоняется (то есть выполняет его заветы). Ибо не поклонятся в таком случае глупо, так как тогда он обречен на соответствующие кары. (Случай сатанистов мы не рассматриваем, потому как при наличии веры в сильного дьявола религия становится не совсем монотеистической).
В случае фэнтезийного политеизма ситуация сложнее, ибо не верить в существование Богов просто не возможно, но при этом невозможно выполнять заветы всех Богов (ибо они друг другу противоречат). Если Боги получают силу просто от того, что верят в их существование, то тогда всем Богам силы должно доставаться почти поровну, независимо от числа поклоняющихся (ведь все знают, что и Паладайн, и Гилеан, и Такхизис существуют).

А когда это он успел умереть?

Когда остался с богами. Они ведь не могли принять его воплоти. Они приняли его душу.

Это где-то написано или это твои догадки? Если написано, то где?
Цитаты (из ДЛП):
"Фисбен обнял молодого мага, потом обернулся к Рейстлину:
- Так... Ну ты идешь? Я не могу торчать здесь весь день, ты знаешь об этом. "
"Опираясь на посох, Рейстлин вместе с Фисбеном двинулись через поле, на котором лежали мертвые."
То, что написано выше, не похоже на "принятие души". В лучшем случае, на "вознесение во плоти" и то с натяжкой Обычно, когда Боги принимают чью-то душу, подразумевается, что где-то осталось тело. Тела в данном случае не осталось

Эх... (не в силах удержаться в стороне ) Прежде чем спорить, "возможно или не возможно", надо бы определиться, чем бог (в мире Кринна) отличается от смертного, к примеру, какого-нибудь сильного мага. Тот же Фистандантилус стал фактически бессмертным, пусть и с натяжкой.

Чтобы уж сразу за все получать, выдвигаю еще версию: допустим, Рейстлин был богом изначально, по своей сути, и оказался в мире смертных благодаря каким-нибудь интригам. Это я к тому, что Рейстлин что-то такое говорил, будто он и Карамон должны были быть одним существом, но боги испугались такой мощи и их разделили. Так они могли еще для страховки их и в мир смертных поместить. Тогда все, что описано в Трилогии близнецов и частично в Драконах, является процессом рождения нового бога на Кринне. Что дается тяжело абсолютно всем, как богам, так и смертным, ну и самому Рейстлину тоже.

А между прочим, Паладайн, он же Фисбен, всегда относился к Рейстлину исключительно доброжелательно, несмотря на все его гадости. И даже когда Рейстлин бесился и все вокруг громил, Паладайн не пытался нанести ответный удар, хотя, наверно, мог бы... Откуда такая снисходительность? Может, все-таки им нужен был новый бог позарез, так что стоило идти на жертвы и рисковать

Совершенно согласна с EIN'ом в отношении спектакля, устроенного богами! Когда я читала книгу, я тоже не верила в реальность такого будущего. Вот только мне думается, что цель была вовсе не проучить зарвавшегося смертного, а боги реально использовали единственную возможность спасения. Тут уже упоминали о том, что технически Рейстлин богов вынести мог, и стал бы богом сам, если бы при этом не снес весь остальной мир. А что, если он его как раз не сносил?.. И вполне был способен творить?.. В конце концов, о "мертвом мире" он узнал только из видений Карамона, побывавшего в "будущем". Которое было подстроено богами так, чтобы Рейстлин пришел в ужас от увиденного. А уж богам-то как никому другому были известны его страхи, и худший из них - страх бессильного одиночества и безумия. Вот они и показали ему такие картины, от которых бедняга в объятья Такхизис кинулся. А потом Паладайна совесть замучила, потому он его с собой и забрал.

Alaric, но тем не менее, каждый, уважающий себя жрец того или иного бога носит "Медальон Веры". Думаю, что в мирах D&D для богов нет разницы кто в них верит, а кто поклоняется. А для богов Кринна, как здесь уже предполагалось, эта грать вообще размыта. Поэтому-то, здешние боги делятся только на Великих и Второстепенных. Слабых среди них нет. Равно как и полу-богов.
И всё это лишь подтверждает тот факт, что Рейстлин не мог стать ни полу-богом, ни, уж тем более, богом. Тем самым он нарушил бы Равновесие мира.

Это где-то написано или это твои догадки? Если написано, то где?

Ну да, это догадки .

Днд-шки вообще не аргументы. Мы обсуждаем мир Кринна, каким он был создан в художественных произведениях Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн. А игры - примитивизация с чисто коммерческими целями и неизбежно не отражают Кринн. И, если богам нет разницы между Верой и поклонением, зачем им свои сторонники? Хватит и чужих, они тоже верят.
И ты не ответил на мой аргумент ничем, кроме того, что авторы такого не захотят, а это не довод, принципиально-то возможно.

По-моему среди Богов именн его и не хватает. Бог Коварства-вот это да...

higf , мир Кринна изначально задумывался для настольной системы D&D, а не для художественной литературы, поэтому судить следует изначально по правилам, на основе которых и были написаны книги.

И ты не ответил на мой аргумент ничем, кроме того, что авторы такого не захотят, а это не довод, принципиально-то возможно.

Принципиально возможно всё, но я говорю о фактах. Разве Рейстлин стал богом? Нет, не стал - это и есть сухие факты.
Да и вообще, я говорил о Равновесии, а этот фактор присутсвтует, скорее, в художественных книгах ДЛ, а не в книгах правил. И именно Равновесием объесняется то, что на протяжении многовековой истории Кринна ниодин смертный не стал богом.

Айн, так нельзя. Ты, пожалуйста, определись: ты говоришь о фактах или же о своих догадках? И если мир Драгонленс задумывался в рамках ДнД, то осуществился-таки он как один из литературных проектов, как книжка, которую здеся и обсуждают.
А теперь насчет Равновесия. Никому не кажется, что такое потрясающее нарушение этого закона, как уход Богов с Кринна, не мог ограничится падением с неба "огненной горы". Последствия Катаклизма могли быть гораздо глубже и проявиться не сразу. И, быть может, именно Такхизис, не оправдавшая себя как антипод Паладайна, должна была быть смещена, навсегда или же просто на время. И вот боги ушли на время для того, чтобы подождать подходящей кандидатуры. И вот, всего несколько лет спустя рейстлинова испытания в Башне, начинаются Войны. И именно неподалеку от Утехи вдруг оказывается Золотая Луна, с чьего появления все, собственно говоря, и началось. Вам не кажется это, мягко говоря, подозрительным???

Айн, так нельзя. Ты, пожалуйста, определись: ты говоришь о фактах или же о своих догадках?

Из моих догадок здесь только предположение о том, что стало с Рейстлином в конце Драконов Летнего Полдня.

И если мир Драгонленс задумывался в рамках ДнД, то осуществился-таки он как один из литературных проектов, как книжка, которую здеся и обсуждают.

Осуществился-таки мир Кринна как в рамках художественной литературы, так и в рамках Dragonlance Campaign Setting'а для игровой системы D&D. И обсуждать ДЛ здесь можно как с одной или сдругой точки зрения, так и с двух сразу.

Последствия Катаклизма могли быть гораздо глубже и проявиться не сразу... И вот, всего несколько лет спустя рейстлинова испытания в Башне... И именно неподалеку от Утехи вдруг оказывается Золотая Луна, с чьего появления все, собственно говоря, и началось

О каких последствиях идёт речь? О том, что после Катаклизма в башне Высшего Волшебства рождается новый бог? Интересно, а откуда он там взялся? Или это проделки Фистадантилуса? Не думаю. Фистадантилус не был богом и вселившись в Рейстлина не мог превротить его в нечто божественное.
Да, появление Золотой Луны не было случайностью, боги должны были вернуть веру жителям Кринна, поэтому и помогли Речному Ветру добыть Хрустальный Жезл Мишакаль.

И, быть может, именно Такхизис, не оправдавшая себя как антипод Паладайна, должна была быть смещена, навсегда или же просто на время. И вот боги ушли на время

Изначально ниодин из детей Высшего Бога не задумывался как антипод другим его детям. Они все были равны, и лишь по истичению некоторого времени и благодаря деятельности Хаоса дети Высшего Бога стали приобретать индивидуальность. Так роделись три Великих Бога Кринна, занявшие по одному из трёх мировоззренческих пути: Добра, Зла и Нейтралитета. Таким образом, вопрос о том, кто и что оправдал или не оправдал в Пантеоне Кринна не может ставиться хотя бы потому, что определять успешность божественной деятельности может только Высший Бог, который прекратил бдение над Кринном ещё после Войны Всех Святых.
Так же боги никуда не уходили. После Катаклизма они оставались в мире. От них отвернулись люди, прекратившие верить в Богов.

Вобще то тут в Саге есть один баг. Астинус говорит, что Рейстлин останеться один в пустоте разрушенного мира... Но ведь это все еще мир D&D с его бесконечным множеством планов или как?
Почему Рейстлин не мог уйти в другие планы ведь в войне с хаосом так поступило большинство Богов?

Почему Рейстлин не мог уйти в другие планы ведь в войне с хаосом так поступило большинство Богов?

Потому что другие боги никуда не уходили. Подробнее об этом будет написано в "Dragons of Vanished Moon".

...
О каких последствиях идёт речь?
...
Да, появление Золотой Луны не было случайностью, боги должны были вернуть веру жителям Кринна, поэтому и помогли Речному Ветру добыть Хрустальный Жезл Мишакаль.
...

Изначально ни один из детей Высшего Бога не задумывался как антипод другим его детям. Они все были равны, и лишь по истичению некоторого времени и благодаря деятельности Хаоса дети Высшего Бога стали приобретать индивидуальность. Так роделись три Великих Бога Кринна, занявшие по одному из трёх мировоззренческих пути: Добра, Зла и Нейтралитета. Таким образом, вопрос о том, кто и что оправдал или не оправдал в Пантеоне Кринна не может ставиться хотя бы потому, что определять успешность божественной деятельности может только Высший Бог, который прекратил бдение над Кринном ещё после Войны Всех Святых.
Так же боги никуда не уходили. После Катаклизма они оставались в мире. От них отвернулись люди, прекратившие верить в Богов.

Во-первых, мы говорим о том, почему (и случайно ли) рядом с Золотой Луной оказался Рейст, в то время как Танис со Стурмом вполне бы могли справиться без него (хотя и было бы намного труднее).

Во-вторых, раз боги выбрали свои пути, то они мгновенно заняли противоположные жизненные позиции. Следовательно, их можно противопоставлять.
Далее, Катаклизм, похоже, произошел оттого, что количество верующих, в том числе, фанатиков, у Светлых Сил было несравненно больше, чем у Темных. Следовательно, нужен был новый лидер, хотя бы на время. И здесь, похоже, я могу согласиться с тобой в том, что вся история с Рейстлином похожа на цирк. На представление с целью привлечь верующих на сторону Темных Сил и повысить их авторитет, тем самым восстановив Равновесие. Если бы Такхизис оказалась настолько слабой, что не смогла бы оставаться символом Зла в глазах Кринна, то ее бы могли заменить Рейстом.

На всякий случай: жители кринна не отворачивались от Богов. Они, наоборот, слишком много от них требовали.

И в-третьих, один вопрос: Высший Бог прекратил курировать Кринн и его Богов до или после того, как они стали на пути Добра, Зла и Нейтралитета?

Зы: прошу прощение за неполное цитирование. Надеюсь, оно не исказило твоих мыслей. Если исказило, то возьми и дополни цитируемые куски. С аргументами насчет ДнД я согласна. Твой стеб над проделками Фистандастилуса стоит, имхо, проигнорировать как не относящийся к делу.

С уважением, Олеш.

PS (см. реплику ниже): Аларик, именно это я и имела в виду

Сообщение отредактировал Олеш - 9-01-2004, 19:21

На всякий случай: жители кринна не отворачивались от Богов. Они, наоборот, слишком много от них требовали.

Поправка:
Жители Кринна "слишком много требовали от богов" до Катаклизма. А после того, как случился Катаклизм, они как раз от них отвернулись.

Бог человек кендер гном...суть ли это важно ..поясняю закрытую тему..Крин для кендера- это одно , для Эльханы - другое..для Даламара - третье..Они все видят по разному как и понимают добро и зло..и их роднит или разделяет на мой взгляд не общее гипотетическое понятие добра или зла а общее уважение и возможно любовь друг к другу..Рейстлин пожалуй наиболее сильная личность наделенная к тому ж чистолюбием ..я безусловно считаю что он способен стать не только Богом но и Властителем настоящего и будущего..Богов творят люди как короля делает его свита.. При определенном чистолюбии даже Тассельхоф и Бупу способны стать богами (пусть локальными)..но все ж..

1. Насчет обоснований невозможности Рейстлину стать Богом основываясь на доказательствах D&D механики вселенной.
Вам не кажеться, что слова о том, что Рейстлин хотел не уничтожить Такхизис а ЗАНЯТЬ ЕЕ МЕСТО буквальны? Какой - нибудь спелл, или закон поволяющий именно поменяться с Богиней местами в результате чего она становиться чем - то вроде смертного существа, а Рейстлин занимает ее место принимая автоматически сверхсилу и бессмертие минуя стадии полу и среднего бога?
Этим возможно и обьясняется то, что в несбывшемся будущем созвездие Такхизис еще есть в небе и сам Рейс говорит, что она отступает и скоро исчезнет навсегда хотя он уже Бог?
2. В одном из сеттингов по Dragonlance Такхизис творит заклинания на 23 уровне мастерства, в то время как Рейс сожрав Фистандантилуса был 24 уровня, и так почему же он не мог ее победить?
3. О равновесии. Именно его по ходу и использовал Величайший Маг для победы над пятиголовой: "Теперь настанет его черед созывать свои легионы. Даже Боги явяться на его зов ибо появление Владычицы Тьмы во всей ее силе и могуществе неизбежно вызовет гнев небес"(Испытание Близнецов).

P. S. Если кто хочет поспорить насчет парадоксов и возможностей в Саге может договоримся о встрече в чате или в этом форуме но в одно время? А то я привык спорить не получая ответы оппонентов через пару дней.

Думаю , вполне возможно. Но Рейстлин скорее должен быть единым Богом. Он ведь не терпит соперничества. Или Верховным, а дети на посылках.