Рейстлин в качестве одного из богов Кринна

Прочитав отдельные топики, затрагивающие проблему становления Рейстлина одним из богов Кринна, в этом разделе, решил создать целое голосование, посвящённое данной проблеме.
И так, может ли Рейстлин стать одним из богов Кринна?
Как показала книжная практика - да, может (Трилогия Легенд).
Но меня посетила мысль, что альтернативное будущее, описанное в этих книгах, - ничто иное, как попытка Богов показать смертным, как они ничтожны, когда пытаються превзайти своих создателей. Ведь то, что мы видели в "Испытании Близнецов" - полное разрушение мира Кринна, вследствие возведения одного из смертных по имени Рейстлин Маджере в ранг богов, - это разрушение личности человека, вызванное собтвенной гордыней и непокорностью судьбе. И небольше. Задача этого "будущего" заключалась в том, чтобы Карамон и Тассельхоф вернулись к Рейстлину с рассказом об ужасном будущем, которое ждёт этот мир, если тот не одумается.
Лично по моим наблюдениям, пантеон Кринна не способен расширяться, а способен только сужаться. Поэтому, считаю, что Рейстлин не мог стать одним из богов Кринна.
И так, предлагаю, отталкиваясь от этой теории, выдвигать гипотизы по поводу проблемы "становления Рейстлина одним из богов Кринна".

До войны с Хаосом Рейстлин не мог попасть в пантеон Богов, но вот после я думаю это возможно в Войне Душ

А я думаю - Рейстлину нужен собственный мир... В котором он будет единственным богом...

а по сути ведь его мечта исполнилась,он покинул Крин вместе с богами и к нему вернулась магия тогда, когда она исчезла во всем мире....

Прочитав отдельные топики, затрагивающие проблему становления Рейстлина одним из богов Кринна, в этом разделе, решил создать целое голосование, посвящённое данной проблеме.
И так, может ли Рейстлин стать одним из богов Кринна?
Как показала книжная практика - да, может (Трилогия Легенд).
Но меня посетила мысль, что альтернативное будущее, описанное в этих книгах, - ничто иное, как попытка Богов показать смертным, как они ничтожны, когда пытаються превзайти своих создателей. Ведь то, что мы видели в "Испытании Близнецов" - полное разрушение мира Кринна, вследствие возведения одного из смертных по имени Рейстлин Маджере в ранг богов, - это разрушение личности человека, вызванное собтвенной гордыней и непокорностью судьбе. И небольше. Задача этого "будущего" заключалась в том, чтобы Карамон и Тассельхоф вернулись к Рейстлину с рассказом об ужасном будущем, которое ждёт этот мир, если тот не одумается.
Лично по моим наблюдениям, пантеон Кринна не способен расширяться, а способен только сужаться. Поэтому, считаю, что Рейстлин не мог стать одним из богов Кринна.
И так, предлагаю, отталкиваясь от этой теории, выдвигать гипотизы по поводу проблемы "становления Рейстлина одним из богов Кринна".

Во-первых, все, написанное ниже, не более как "альтернативное "мнение, так что не сердитесь очень, если оно не сходится с тем, о чем повествуется в Саге делее "Часа близнецов"
А не слишком ли много стараний ради одного Маджере. Раз уж он такой сильный и достойный, то почему бы не выделить ему место в этой иерархии? И вообще, зачем богам столько власти? Они же не люди. Их должны заботить какие-то более важные вещи, чем власть, возможность себя проявить. В конце концов, Рейстлин со временем тоже начал подходить к этой идее. Быть может, его не заботит судьба овражных гномов, кендеров, его брата, Крисании не только потому, что он закоренелый эгоист, но и из-за того, что ему интересны вопросы о Равновесии в мире. Ведь он же прекрасно понимает, что его борьба с Такхизис - это один из необходимых этапов его становления богом. Как он не мог не следовать следам на песке, так он не смог бы избежать этого сражения с ней. Он не мог ей подчиняться, не мог ей приказывать, он мог быть просто вместо нее. Дело не столько в характере Рейста и в его личных желаниях, сколько в рациональности. Зачем иметь 2 богов там, где достаточно одного? По-моему, именно к осознанию этого должен был прийти Рейстлин Маджере после битвы у Врат. Только отказавшись от всего личного можно стать богом.

Поэтому мне не понятно, почему вдруг появляется такой вывод: пантеон богов не мог расширяться". Он, скорей всего, просто не мог изменяться просто так. Или даже должен был бы следовать за трансформациями людского мира.
Потому что боги, создав этот мир, связали себе руки. На то,чтобы его уничтожить, нужно потратить минимум столько же энергии, сколько ушло на его сотворение. и сделать это могут только все боги вместе. Поэтому каждый из них действует всегда в соответствии со своей функцией. Но это очень грубое обобщение, на самом деле там, имхо, все гораздо сложнее.
Чтобы не оффопить дальше, скажу просто, что Рейстлин вполне мог стать богом в этом мире.

Сообщение отредактировал Олеш - 23-12-2003, 22:47

Очень даже мог бы быть.
По сути он им и стал. Паладайн это признавал, когда спрашивал Рейстлина уходит ли он вместе с Богами.

По факту: Kaeron писал, что был какой-то сеттинг времен Битвы Близнецов, где Рейстлин был богом.

Рейстлину бы очень подошло место Такхизис. Олеш правильно написала, что Боги уподоблялись людям в своем жажде власти, больше всего это было заметно именно в Такхизис, которая постоянно пыталась завоевать Ансалон. Рейстлин всегда желал могущества, но не власти (хотя утверждение и спорное, но у меня именно такое мнение сложилось).

Насчет альтернативного будущего, я думаю никакого участия Богов не было. Вспомните реакцию Астиниуса, на появление Таса и Карамона. Ничего подобного он не ожидал, по планам Богом, это не должно было случиться.

Почему пантеон не мог расширяться? По-мойму очень даже мог, ничего вроде ему не мешало.
Да и если не мог только сужаться, то следовательно мог и оставаться неизменным. В данном случае должно было произойти замещение Такхизис Рестлином. Даже если исходить из того, что пантеон не мог расширяться, все равно получается, что подобное могло случиться.

Теория о том, что Боги создав мир связали себе руки - очень интересна, но думаю не оправдана. Боги покинули мир, и ничего их не остановило. Да и от того что у Паладайна было больше верующих он не становился более значимым, чем Гилеан.

На самом деле получается одна большая неувязка с магией, если Рейстлин станет Богом.
Сила Рейстлина - от Нуитари. По рангу Нуитари стоит ниже Такхизис, так вот как тот, кто пользуется магией от Нуитари может победить Такхизис? Ну тут впрочем авторы объясняют это тем, что в материальном мире Такхизис слабее. Пока все относительно логично, но если Рейстлин становится Богом тьмы, то откуда у него сила будет браться? Нуитари отпадает, т.к по рангу он ставится даже выше, но т.к по рождению он - не Бог, сможет ли он получить силу, которой владела Такхизис? Как-то очень пространно выходит.

На мой взгляд, вполне мог бы. Что и показано в книге.

никто как раз не спорит - мог бы он стать или нет - он благо уже "был" им.
и нирчего хорошего из этого не вышло.
хм.по мне ни сужение ни расширение не принесет ничего хорошего, но
можно например предположить, что авторы убили Такхизис именно для того - что Рейстлин наконец занял ее место. и все в порядке - фаны довольны - и следущее поколение героев будет бороться против Рейстлина....красота - ток фанаты рейстлина не оценят

Да, Олеш и Filimon , интересные мнения.
Но давайте всё-таки исходить из того, что мы имеем на данный момент по теории мироустройства Кринна.
Согласно общей концепции космологии, пантеон Кринна разделён на три состовляющих: Добро, Нейтралитет и Зло. И между этими началами сохраняется Равновесие, о котором вскользь упомянула Олеш. Это Равновесие объясняется сочитанием сил, присутствующих в Пантеоне Кринна богов: Великих и Средниз богов. Так вот, если, как вы утверждаете, Рейстлин побеждает Такхизис и становится Богом, то он будет вынужден брать на себя роль Повелителя Тьмы, и стать сразу Великим богом, таким, какой была Такхизис, иначе Равновесие сохраняться уже не будет. Но по логике, он не может сразу прыгнуть на столь высокий пост, для этого не хватит не его сил, а сил верующих, дарующих свою душевную силу богам и возводящих их на занимаемые ими посты. Рейстлин будет вынужден начать с полубога и пройти путь от Слабого божества до Великого, через пост Среднего. Но этого также не может быть, ибо Равновесие в этом случае нарушается: полубог на роли Великого божества - не это ли дисбаланс? Он самый.
Посиму, остаюсь при своём мнении. Рейстлин не можте быть богом Кринна.

Насчет альтернативного будущего, я думаю никакого участия Богов не было. Вспомните реакцию Астиниуса, на появление Таса и Карамона. Ничего подобного он не ожидал, по планам Богом, это не должно было случиться.

Астинус - хороший актёр. Всё "альтернативное" будущее - хорошо разыгранная пьеса об уничтожении Кринна. И небольее. Боги не могли допустить подобно развития событий. Это всё иллюзия.

По поводу расширения пантеона: лично я не припомню ниодного случая, чтобы пантеон Кринна пополнялся за счёт смертных. Такого и не было. Это говорит о том, что сами боги крепко деражат оборону и Равновесие, вместе отбиваясь от высокомерных смертных.

На самом деле получается одна большая неувязка с магией, если Рейстлин станет Богом.

На самом деле, Рейстлин будет пользовтаься божественной силой собственной персоны, то есть он уже становится жрецом самого себя (как любой бог). Но в том-то всё и дело, что Рейстлин вряд ли будет получать свою божественную силу, которая даётся богам верующими, ибо мало кто будет верить в Рейстлина в качестве бога. У Рейстлина просто не будет сил на победу над Такхизис.

Что, неужто кто-то сомневается в том, что ОН способен быть Богом?! Рейстлин может стать Богом, может! Я хотела бы жить в его мире....

Лана, угу ...с маленьким но....мир Рейстлина не может существовать о чем ясно написано в трилогии близнецов.

EIN

Это Равновесие объясняется сочитанием сил, присутствующих в Пантеоне Кринна богов: Великих и Средниз богов. Так вот, если, как вы утверждаете, Рейстлин побеждает Такхизис и становится Богом, то он будет вынужден брать на себя роль Повелителя Тьмы, и стать сразу Великим богом, таким, какой была Такхизис, иначе Равновесие сохраняться уже не будет. Но по логике, он не может сразу прыгнуть на столь высокий пост, для этого не хватит не его сил, а сил верующих, дарующих свою душевную силу богам и возводящих их на занимаемые ими посты.

Тут ты привязываешь силу богов, к чилу верующих в них. А правильно ли это? Я привел пример Гилеана, у которого жрецов, насколько нам известно по книгам, намного меньше чем у Паладайна. Делает ли это его менее значимым? Я не думаю.
Да и Боги сущействовали до того, как был выкован Кринн, соответственно и жрецов у них тогда не было. Впрочем тут возможен вопрос: были ли они богами уже в то время, либо стали ими, когда мир завершен?

Астинус - хороший актёр. Всё "альтернативное" будущее - хорошо разыгранная пьеса об уничтожении Кринна. И небольее. Боги не могли допустить подобно развития событий. Это всё иллюзия.

Утверждение в книгах ничем не подтверждается, наоборот, скорее опровергается.
Подобное было бы возможно, если бы Боги существовали "вне" времени. Т.е по сути, они бы должны были знать все прошлое и будущее, от начала времени и до конца, но подобного мы не наблюдаем. Посему буду считать утверждение - не верным

По поводу расширения пантеона: лично я не припомню ниодного случая, чтобы пантеон Кринна пополнялся за счёт смертных. Такого и не было. Это говорит о том, что сами боги крепко деражат оборону и Равновесие, вместе отбиваясь от высокомерных смертных.

Факт отсутствия прецендентов, не делает невозможным их появление. Относительно "вместе" Боги только от Хаоса отбивались, когда уничтожение грозило всем, а вот стала бы помогать Такхизис Паладайну если бы его пытались
"заместить"? Скорее уж против него бы сражалась.

На самом деле, Рейстлин будет пользовтаься божественной силой собственной персоны, то есть он уже становится жрецом самого себя (как любой бог). Но в том-то всё и дело, что Рейстлин вряд ли будет получать свою божественную силу, которая даётся богам верующими, ибо мало кто будет верить в Рейстлина в качестве бога. У Рейстлина просто не будет сил на победу над Такхизис.

Как раз таки получается, что став жрецом самомого себя, Рейстлину силы должно хватить. Впрочем, стоит определится для начала с первым пораграфом, т.е откуда идет сила богов, потом уже дискутировать на эту тему.

На мой взгляд может - и это было бы правильно. Был бы добрый Бог Тьмы)))

Но если бы он стал Богом Тьмы заместив Такхизис и не трогая остальных богов - равновесие бы сохранилось... и тут пошло бы нарушение каконов литературного жанра фэнтази - нету главного злодея! Физбен - славный старикан, Астинус - то же положительный перс, но а Рейст - дык вообще товарищь с офигительной харизмой. И главного пугала бы не было. И не с кем было бы бороться славным героям, потому как уверенность читателя в том, что их любимый герой, став богом, мановением пальца вынесет всех непокорных была бы непоколебима. Сериал бы умер.

У меня тут есть теория: в конец ДЛП Рейст уходит с Паладайном держа его под руку, как закадычного друга, может авторы сделают его приеемником Паладайна?))) Познал равновесие, познал Тьму, почему бы не стать Богом Добра?, но это всего лишь теория))).

Вообщем итог - стать богом Тьмы он мог, но это негативно бы сказалось на дальнейших произведениях из серии Драгонленс, потому авторы и не стали этого делать.

Kaeron, полный ППКС, товарищ. ))))

У меня тут есть теория: в конец ДЛП Рейст уходит с Паладайном держа его под руку, как закадычного друга, может авторы сделают его приеемником Паладайна?))) Познал равновесие, познал Тьму, почему бы не стать Богом Добра?, но это всего лишь теория))).

ну ты прям мысли мои читаешь... Я эту идею уже давно вынашиваю, но не высказывала из опасений быть разбитой в пух и прах...

Так, Filimon , во-первых, я не говорила ничего про то, что Боги уподобляются людям в жажде власти. Я говорила о том, что они, НАОБОРОТ, выше всего людского.
Но не это главное. По идее, я согласна с Айном в том, что сила богов основана на вере в них. Но это едва ли основной источник их могущества. Скорее всего, количество верующих важно для них только тогда, когда они находятся на Кринне. Когда бог переходит в созданный им мир, он отчасти начинает подчинятся его законам (поэтому и Такхизис здесь слабее). Поэтому боги ушли с Кринна.
Но, простите, почему бы Рейстлину не притворится на время Такхизис? Обмануть часть верующих? А потом, когда окажется, что Такхизис не Такхизис, а кто-то новый, то можно сказать, что Такхизис с самого начала была Рейстлином, только все до поры до времени скрывала ( слишком уж на бразильский сериал похоже, ну да ладно).
Далее, сила Рейстлина была основана не на магии, а на силе воли, на чем-то, от обстоятельств не зависящем. Магия - средство ее воплощения и использования. Другими словами, иметь волшебную палочку не значит быть магом.
И вообще, что значит стать богом? Если человек заслужил, если он достаточно могущественен даже по меркам богов, то ему вполне можно присвоить те качества, которые у богов являются врожденными, например, бессмертие, возможность создавать вещи из ничего и прочее... Другое дело, способны ли на это боги? Быть может, есть кто-нибудь над ними, какой-нибудь Архи-Бог, который в нашем мире фигурирует в качестве судьбы и случая?
В таком случае Рейстлин должен был бы быть достаточно могущественен не только по меркам богов, но и по меркам Архи-Бога. А он и оказался таким: он почти что преодолел судьбу. Ему почти это удалось. А и нельзя, чтобы удалось. Ведь если бы удалось, так он, получается, самому Архи-Богу соперник.

Но бог с ним, с Арихи-Богом. Неплохо бы разобраться с сущностью богов. По мне так они могут творить, знают все прошлое (чего не скажешь о будущем) и обладают бессмертием. Для них это все считается нормаьным. Но вот они создали свой мир. Теперь они для нас - боги. Но в них мало что изменилось. Разве что дел стало больше. Но и новый источник сил появился. Это как для нас - написать стихи или нарисовать картину: столько сил отнимает, так тяжело дается каждое слово, каждый мазок, но потом оказывается, что наше произведение доставляет нам радость, чувство счастья, полета и т.п. Кто рисует, тот поймет. Мы зависим от картины, но и она зависит от нас. Однако со временем картина или стихотворение начинают жить собственной жизнью. Говорят гораздо о большем, чем нам хотелось сказать. Так и с Кринном. Он зажил собственной жизнью. Как когда-то боги перестали быть просто творением Архи-Бога.

Вот тут такая вот заковырка имеется. Про силу-то богов. Как написано в первой триллогии, по-моему, Паладайн, хоть и не такой сильный бог, как Такхизис, но тоже бог.

А почему ж он не такой сильный? Разве в него меньше народу верит? По идее раса людей, например, самая многочисленная. И большинство поклоняются Паладайну. Тогда что за дела? Здесь правда еще один вопрос встает: почему люди поклоняются Паладайну, если их создал Гилеан? А Паладайн создал эльфов и эрдов. Неувязочки.

Теперь далее. После Катаклизма люди долгое время вообще не верили в богов. Это ясно видно из книги Битва Близнецов. Верили в бого очень немногие (маги, например). Но тогда, по теории о силе богов, все боги в то время должны были стать сущими слабаками? Но это явно не так!..

Так-с. Это, конечно, всё хорошо, но заступники Рейстлина - Бога так и не вышли за рамки простых слов. Я же вам привожу чистую статистику о мироустройстве Кринна.
Filimon , уверяю тебя, сила богов берётся исключительно от верующих в них смертных. А тот факт, что до создания Кринна смертных не было, говорит о том, что в самом начале боги были равны.
Насколько вы знаете, в начале было время, а во времени был Хаос и его противоположность - Высший Бог (котого упомянала Олеш). Высший Бог пытался привнести Порядок в Хаос, тот же, в свою очередь, старался уничтожить работу Высшего Бога. Вместе они создали Вселенную.
Высший Бог породил детей: Такхизис, Гилеана и Паладайна, а также их детей. Вместе они породили других богов, каждый в соответствии со своей философией, и эти боги стали придерживаться мировоззрения своих создателей - трёх детей Высшего Бога. Вместе с Высшим Богом они приносят порядок во Вселенную, в то время, как Хаос трудится ради уничтожения их творения.
В начале все дети Высшего Бога были равны между собой. И лишь потом, когда Кринн стали засилять смертные существа, боги стали бороться за превосходство друг над другом в глазах этих смертных.
Так началась Война Всех Святых.
...

Посему, могу утверждать, что Рейстлину просто неоткуда было брать божественную силу. Он не был рождён богом и стать им не мог.

Я привел пример Гилеана, у которого жрецов, насколько нам известно по книгам, намного меньше чем у Паладайна.

Речь идёт нетолько о жрецах. Верующие - это и жрецы, и маги, и простые крестьяне. Все они веруют. И многие из них веруют в Гилена. Отсюда и его статус одного из Великих Богов.

Утверждение в книгах ничем не подтверждается, наоборот, скорее опровергается.

Да не уж-то?
А как же тот факт, что никто и не знал об этом путешествии кроме тех, кто в этом путешествии участвовал? Я имею в виду, что эта история считалась легендой, даже при жизни Карамона. Никто из смертных в реальность этого события не верил.
Это всё в книгах и написанно. То есть не подтверждается действительная реальность проишедшего и уж тем более - правдивости существования того "альтернативного" будущего.

Факт отсутствия прецендентов, не делает невозможным их появление. Относительно "вместе" Боги только от Хаоса отбивались, когда уничтожение грозило всем, а вот стала бы помогать Такхизис Паладайну если бы его пытались
"заместить"? Скорее уж против него бы сражалась.

Прецендента не было и не будет. Это Кринн, а не Забытые Королевства .

Скорее всего, количество верующих важно для них только тогда, когда они находятся на Кринне. Когда бог переходит в созданный им мир, он отчасти начинает подчинятся его законам (поэтому и Такхизис здесь слабее). Поэтому боги ушли с Кринна.

Нет, количество верующих для них всегда важно. А когда бог переходит в материальный мир, то это уже называется его аватаром. Это, конечно, уже не сам бог, но здоровье аватара также влияет на здоровье божества. Поэтмоу Такхизис для начала следовало выманить в материальный мир и тем самым ослабить её положение Королевстве Богов.
Но тем неменее, боги ушли с Кринна не по своей воли и уж тем более не из-за недостатка верующих.

Но, простите, почему бы Рейстлину не притворится на время Такхизис? Обмануть часть верующих? А потом, когда окажется, что Такхизис не Такхизис, а кто-то новый, то можно сказать, что Такхизис с самого начала была Рейстлином, только все до поры до времени скрывала

Для этого Рейстлину надо стать богом и победить Такхизис, что, как я утверждаю, произойти не может.

И вообще, что значит стать богом? Если человек заслужил, если он достаточно могущественен даже по меркам богов, то ему вполне можно присвоить те качества, которые у богов являются врожденными, например, бессмертие, возможность создавать вещи из ничего и прочее...

Смертный не может быть могущественнее богов по определению .

Быть может, есть кто-нибудь над ними, какой-нибудь Архи-Бог, который в нашем мире фигурирует в качестве судьбы и случая?
В таком случае Рейстлин должен был бы быть достаточно могущественен не только по меркам богов, но и по меркам Архи-Бога. А он и оказался таким: он почти что преодолел судьбу. Ему почти это удалось. А и нельзя, чтобы удалось. Ведь если бы удалось, так он, получается, самому Архи-Богу соперник.

Ну, про высшего бога я уже писал выше. Это не Судьба или Случай - это всё вместе взятое. Всё мироздание и ничто одновременно. Всё это Высший Бог и быть могущественне него (неё) нельзя.Рейстлин не стал сильнее даже Среднего Бога, да и судьбу он преодолеть не смог, разве что сыграл с ней в "кошки-мышки". Выступая в роли мышки, Рейстлин пытался оторваться от Судьбы, но это ему, равно как и любому другому смертному, не удалось.

Нет, вы меня не переубедили .

На мой взгляд не может он быть богом.
Я понимаю, онн сельнейший маг всех времён и народов.. но не бог...
он не божественен...

EIN Как я понял, все данные сведения ты всял ил ДЛ сеттинга, но тут также получается куча неувязочек. Одна из них - в книге про близнецов описывается, что Рейслин все же стал богом. Спектакль это или нет (забавно - три Великих Бога, разыграли пьесу для одного человечешки - называется "а есть ли жизнь после Рейстлина"), но Рейстлин был богом - и именно это будующие было правильным, если бы злобный кендер не вмешался в ход событий.

Это Кринн, а не Забытые Королевства  .

, ну это если судить по произведениям, а если по сеттнгу - то и там и там есть уровни и Такхизис - это маг 40-го уровня и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня - они могут справится с богами. (Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП).

Смертный не может быть могущественнее богов по определению  .

По какому определению. Это не жизнь - а игровая система - и в игровой системе как раз смертный и может стать богом.

Партия 9-уровня может "вынести" физическое воплощение бога (я сам Моргиона выносил - играя точно по правилам), так что Рейст МОГ стать и СТАЛ (в ПРАВИЛЬНОМ будующем) богом.

Сообщение отредактировал Kaeron - 25-12-2003, 15:45

Наконец-то на форуме дискуссия! Ура, товарищи!

Олеш

Так, Filimon , во-первых, я не говорила ничего про то, что Боги уподобляются людям в жажде власти. Я говорила о том, что они, НАОБОРОТ, выше всего людского.

Боги должны быть выше всего людского, но на деле это не так оказывается.

Но, простите, почему бы Рейстлину не притворится на время Такхизис? Обмануть часть верующих? А потом, когда окажется, что Такхизис не Такхизис, а кто-то новый, то можно сказать, что Такхизис с самого начала была Рейстлином, только все до поры до времени скрывала (  слишком уж на бразильский сериал похоже, ну да ладно).

Это невозможно, но не потому, что Рейстлин не мог стать Богом.
Если бы подобное было возможно, Такхизис давно бы притворилась Паладайном и наворотила чего хотела.

Далее, сила Рейстлина была основана не на магии, а на силе воли, на чем-то, от обстоятельств не зависящем. Магия - средство ее воплощения и использования. Другими словами, иметь волшебную палочку не значит быть магом.

Нет, сила Рейстлина основана в первую очередь основана на магии.
По твоим словам получается, что любой человек с волей, как у Рейстлина, но при этом не являясь магом, становится по силе сравним с Рейстлином. Сила воли важна для мага, но вот насколько, мы точно не знаем.

И вообще, что значит стать богом? Если человек заслужил, если он достаточно могущественен даже по меркам богов, то ему вполне можно присвоить те качества, которые у богов являются врожденными, например, бессмертие, возможность создавать вещи из ничего и прочее...

Абсолютно правильно сказано.
Отсутствие точной градации, точного определения, что - есть Бог, порождает все это обсуждение.

Hawkeye хорошо написал про силу Богов. Никто почему-то не ответил. Как подобные неувязки объяснить - непонятно.

EIN

Посему, могу утверждать, что Рейстлину просто неоткуда было брать божественную силу. Он не был рождён богом и стать им не мог.

Если сила любого Бога основана только на вере, то ничто не мешало Рейстлину стать Богом.
Тут либо получается либо сила Бога = вере с огромнейшей кучей оговорок (или данная теория вообще не верна), либо Рейстлин мог стать Богом.

Речь идёт нетолько о жрецах. Верующие - это и жрецы, и маги, и простые крестьяне. Все они веруют. И многие из них веруют в Гилена. Отсюда и его статус одного из Великих Богов.

Опять у тебя не все сходится. Жители Кринна знали, что Боги есть. Знали какие Боги есть, т.е по сути получалось, что каждый житель Кринна верил во всех богов сразу.
Можно ли верить в одного Бога больше чем в другого? Я думаю, нет. Можно поклоняться одному из Богов, одному из них можно приносить дары, но верить - нет. Нету градаций у веры, либо веришь - либо нет.

Ну, про высшего бога я уже писал выше. Это не Судьба или Случай - это всё вместе взятое. Всё мироздание и ничто одновременно. Всё это Высший Бог и быть могущественне него (неё) нельзя.Рейстлин не стал сильнее даже Среднего Бога, да и судьбу он преодолеть не смог, разве что сыграл с ней в "кошки-мышки". Выступая в роли мышки, Рейстлин пытался оторваться от Судьбы, но это ему, равно как и любому другому смертному, не удалось.

Вот они - ключевые слова.
Только ли смертные, не могут преодолеть судьбу? Да и Боги тоже! Отсюда получается, что разница не такуя уж и большая.Если бы они могли, то они бы не покинули Кринн.
По сути разница, только в рождении. Но при определенных обстоятельствах, даже крестьянин может стать королем. И Рейстлин при определенных обстоятельствах может стать Богом.

Да и предлагаю ограничиться книжной вселенной. Если судить по сеттенгам, то тут, имхо, и спорить не о чем после слов Kaeron'a.

Как я понял, все данные сведения ты всял ил ДЛ сеттинга

Да нет. Отдельные моменты я взял из художественных произведений ДЛ .

в книге про близнецов описывается, что Рейслин все же стал богом. Спектакль это или нет (забавно - три Великих Бога, разыграли пьесу для одного человечешки - называется "а есть ли жизнь после Рейстлина"), но Рейстлин был богом - и именно это будующие было правильным, если бы злобный кендер не вмешался в ход событий.

В книге также описывается, что Рейстлин не стал богом. И даже в красках описывается .
Думаю, что три Великих Бога могли позволить себе спектакль, дабы поставить одного выскочку-смертного на место.
Рейстлин был богом ровно столько, сколько это пожелали настоящие Боги. И о правильности будущего судить можно только Богам.

ну это если судить по произведениям, а если по сеттнгу - то и там и там есть уровни и Такхизис - это маг 40-го уровня и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня - они могут справится с богами. (Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП).

Минутку, у богов нет деления на уровни. Есть ранг, который ограничивается числом "20...". Ранг Такхизис - 10. Или ты говорил про аватары? Лично я не знаю, уровня аватара Такхизис. Интересно, а откуда тебе это известно?

и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня

Насколько мне известно, в момент окончания Войны с Хосом Рейстлин был 30-ого уровня архимагом. Но это не говорит о том, что он был способен окончательно победить Бога.

Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП

Что за заклинание? "Свет Правды Магиуса"? Которым Палин победил Хаоса? К сожалению, это заклинание хорошо действует лишь на хаотичных существ, таких как Хаос . Я не буду приводить полное описание этого спелла, но скажу, что против Такхизис оно недейственно.

По какому определению.

По тому определению, что смертный смертен, а бессмертный бессмертен .

Это не жизнь - а игровая система - и в игровой системе как раз смертный и может стать богом.

В игровой системе DL об этом нет нислова.

Партия 9-уровня может "вынести" физическое воплощение бога (я сам Моргиона выносил - играя точно по правилам)

Видно у вас DM добрый попался .

так что Рейст МОГ стать и СТАЛ (в ПРАВИЛЬНОМ будующем) богом.

Да? А я говорю, что не мог и не стал . Как я уже говорил, этого будущего не должно было быть, ибо тогда завсем следили боги. Посему, оно неправильное. Собственно, оно и не произошло, а осталось лишь в альтернативе.

EIN

Думаю, что три Великих Бога могли позволить себе спектакль, дабы поставить одного выскочку-смертного на место.

Во-первых, спектакль был устроен не одному человеку, а двум + одному кендеру Во-вторых, для Такхизис было просто невыгоден этот спектакль. Если бы Карамон не остановил Рейстлина у Врат, то Рейстлин бы прошел через Врата, а за ним прошла бы Такхизис. Как известно из предыдущих книг, попадение на Кринн было ее давней мечтой. Так что я не вижу смысл для Такхизис в участии в подобных спектаклях.

Кроме того, если Боги настолько выше смертных, то на мой взгляд, устроение подобного спектакля для смертных есть унижение для них. Почему Великие Боги вообще должны что-то доказывать ничтожным смертным, если эти смертные никогда не смогут достичь их уровня?

Я считаю, что Рейстлин мог бы стать Богом, неспособным творить в случае, если бы Тас и Карамон не изменили будущее. И вполне мог бы стать более "способным" Богом после ухода вместе с Богами. Я думаю, Паладайн абы кого с собой не стал бы забирать

И еще. Насколько я понимаю, слово "вера" (в богов) к миру Кринна (и ко многим другим мирам фэнтези) вообще не применимо. Верить (или не верить) можно тогда, когда доподлинно неизвестно, есть ли на самом деле Бог или нет. А на Кринне не верить в существование Богов может только безумный, так как они активно вмешиваются в судьбы мира и существует жуткое количество доказательств их существования.

Почему нет? В подобном мире, где богов много, одним больше, одним меньше - какая разница? На мой взгляд, Бог должен быть один. А то, когда их много, они вечно ссорятся, вечно недовольны друг другом. Если бы единственным Богом стал Рейстлин? Почему нет? Думаю, он был бы не хуже кого-то другого. Если бы ему не пришлось спорить о власти с кем-то еще.

мир DL - это прежде всего выверенный баланс, так что утверждение одним больше одним меньше - в корне не подходит для кринна. пример - попытка Рейстлина стать Богом.
мир Рейстлина - это мир пустоты и одиничества - ибо мир Кринна в корне отражает смесь ипостаси всех Богов.
добавить или убрать кого либо - означает очередной катаклизм.

Думаю, что Рейстлин мог стать Богом.
Сила бога не равна вере, поверить и в Рейста можно. В данном произведении не равна, количество верующих и поклоняющихся не определяло личной силы Такхизис или паладайна, только мощь их армий. Если путешествие в будущее и спектакль, он был разыгран, чтобы остановить рейстлина, а значит, его РЕАЛЬНО боялись. Если боги не абсолютно всемогущи и всевидящи, то это просто маги ОЧЕНЬ высокого уровня. И где прямо написано, что нельзя стать Богом?

эм..не надо забывать( если рассматривать с этой точки зрения) что вера фанатов саги никак не влияет на веру населяющих Кринн.
не думаю что Р. был всеобщим криннским любимчиком

Я не буду приводить полное описание этого спелла, но скажу, что против Такхизис оно недейственно.

Я и не говорил, что именно это заклинание действенно на Такхизис. Но есть и другие спеллы, которые могут и такхизис мочкануть - или ты хочешь сказать, Паладин и Таки собрались в месте и Паладин говорит Таки (дело во время войны происходит между этими богами) - тут крендель есть, давай покажем ему насколько он крут - он в тебя фаерболом зафигачит, а ты упади и мертвой притворись, главное не дыши и он подумает, что победил. Помоему звучи мягко скажем - глупо.

Богам, небыло никакой выгоды устраивать спектакль для смертного, которому было на этих богов наплевать. Рейст став богомутратил все человеческое, что в нем было (в книге это описывается). Карамон с кендером летят в (время можно изменить кендером ужас - этот момент для у меня всегда истерический смех вызывал, а почему не овражным гномом?), Back to the Future так сказать, а там уже прошлом Рейст САМ осознал, что ПОКА он не готов стать богом, а посему поддался Таки.

EIN твоя теория не верна на корню - потому что Таки не в какие союзы не в ступала, а тем более с Паладайном. Тем более Рейст первым победил Паладайна, а уже последней мочканул Таки.

Как я уже говорил, этого будущего не должно было быть, ибо тогда завсем следили боги.

Да что ты - во время войны Таки точно не за чем не следила кроме продвижения своих легионов, захватывающих Кринн. Остальные боги вообще ваньку валяли.

Насчет уровней - я имею ввиду физическое воплощение бога на материальном уровне.

Вообще, насчет богов - это разговор для отдельной темы.

Kaeron

Тем более Рейст первым победил Паладайна, а уже последней мочканул Таки.

Вот тут ты все-таки не прав. Сначала Рейстлин победил Такхизис. Цитата:
" Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место."

время можно изменить кендером ужас - этот момент для у меня всегда истерический смех вызывал, а почему не овражным гномом?

Причины истерического смеха лично мне непонятны. Овражным гномом тоже можно Вообще, время может изменить представитель любой расы, кроме эльфов, людей и огров (т.е тех, кого Боги создали преднамеренно).

Да, рановато я открыл тему.
Но ладно. Более или менее, обо всём можно судить и по тому, что уже вышло в России.

Alaric, всё же Такхизис дальновидная богиня, так что, в её интересах было участвовать в спектакле. К тому же, она понимала, что Рейстлин идёт в Бездну не затем, чтобы её выпустить, но чтобы уничтожить. И, насколько бы боги ни были могущественны, Рейстлин действительно мог знать полезные заклинания для уничтожения Владычицы (тут Kaeron может оказаться прав, хотя, о таких спеллах я не слышал, ну да ладно) и тут уже не до того, чтобы воспользоваться моментом и проникнуть на Кринн. Она боиться. И с помощью других богов используют Карамона и Таса для того, чтобы остановить Рейстлина.

И вполне мог бы стать более "способным" Богом после ухода вместе с Богами. Я думаю, Паладайн абы кого с собой не стал бы забирать

Да? А по-моему, здесь Рейстлин добровольно "ушёл в мир иной", чтобы получить прощение и успокоение. Может он и достиг чертогов Паладайна, но лишь как один из многих умерших и неболее.

Насколько я понимаю, слово "вера" (в богов) к миру Кринна (и ко многим другим мирам фэнтези) вообще не применимо

Откуда такой вывод? Да, боги активно вмешиваются в жизнь смертных. Но ведь было время, когда в богов именно, что не верили. Это было после первого Катаклизма. Да и после второго вера в богов стала ослабевать. Именно верой объясняется сила богов. "Богам нужна вера, а людям нужны боги" (с) (Т. Пратчетт "Мелкие боги")

Сила бога не равна вере, поверить и в Рейста можно. В данном произведении не равна, количество верующих и поклоняющихся не определяло личной силы Такхизис или паладайна, только мощь их армий.

А откуда берутся эти армии? Армии собирала вера.

И где прямо написано, что нельзя стать Богом?

А где прямо написано, что в мире Кринна любой смертный может стать богом?

а там уже прошлом Рейст САМ осознал, что ПОКА он не готов стать богом, а посему поддался Таки.

Да нет, именно Карамон сумел переубедить Рейстлина. А раз тот одумался, значит сам не был уверен в своих силах. А значит, он понял, что богом стать не сможет

EIn, по сути, твой главный аргумент состоит в том. что Рейстлин не мог стать Богом потому, что ни один Не Бог по рождению в мире Кринна не может, и эта пропасть непреодолима, и это идет как аксиома без доказательств. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Остальные аргументы вторичны.
О армиях и вере... Перед войной с хаосом еще была вера, но в Войне Копья. вспомни, Повелителей вела жажда власти, гоблинов- страх. Не говори, что они ради веры в ряды армий Такхизис шли.

что ни один Не Бог по рождению в мире Кринна не может, и эта пропасть непреодолима, и это идет как аксиома без доказательств.

Но ведь нет утверждений, что могут. Да и прецедентов таких не было.

Перед войной с хаосом еще была вера, но в Войне Копья.

Во время Войны Копья армиями двигали даже не боги, так как их позиция после долгого "отсутствия" была шаткой, а то, что ты назвал страхом и жаждой власти.

О армиях и вере...

А как же "Война Душ"? Тогда Мина собирала тех, кто был в рядах армии Такхизис, и сплотила новую армию именно верой. А эта вера была необходима Владычице, чтобы упрочиться после своего "возвращения".

Вера нужна Богам, но нигде не говорится, что это ГЛАВНЫЙ источник их силы, и тем более единственный.
Кстати, все утверждают, что Рейстлин должен был занять в Пантеоне место Такхизис. Он мог или не быть Богом или быть единственным или по крайней мере главным. На компромиссе он бы не остановился.

Вера нужна Богам, но нигде не говорится, что это ГЛАВНЫЙ источник их силы

В официальной книге о мироустройстве Кринна так и говорится . Помимо силы веры, которую боги трансформируют в жизненноважную субстанцию, больше ничего нет. Вера - это "их завтрак, обед и ужин" .

Он мог или не быть Богом или быть единственным или по крайней мере главным.

Он не мог сразу стать единственным или самым главным богом. Он должен был пройти все стадии становления богом (об этом я писал ранее), а для этого ему была бы нужна вера смертных. Но таких смертных не могло быть. Поэтому, я и сомневаюсь в правдоподобности будущего, описанного в "Испытании близнецов".

Прочитав отдельные топики, затрагивающие проблему становления Рейстлина одним из богов Кринна, в этом разделе, решил создать целое голосование, посвящённое данной проблеме.
И так, может ли Рейстлин стать одним из богов Кринна?
Как показала книжная практика - да, может (Трилогия Легенд).
Но меня посетила мысль, что альтернативное будущее, описанное в этих книгах, - ничто иное, как попытка Богов показать смертным, как они ничтожны, когда пытаються превзайти своих создателей. Ведь то, что мы видели в "Испытании Близнецов" - полное разрушение мира Кринна, вследствие возведения одного из смертных по имени Рейстлин Маджере в ранг богов, - это разрушение личности человека, вызванное собтвенной гордыней и непокорностью судьбе. И небольше. Задача этого "будущего" заключалась в том, чтобы Карамон и Тассельхоф вернулись к Рейстлину с рассказом об ужасном будущем, которое ждёт этот мир, если тот не одумается.
Лично по моим наблюдениям, пантеон Кринна не способен расширяться, а способен только сужаться. Поэтому, считаю, что Рейстлин не мог стать одним из богов Кринна.
И так, предлагаю, отталкиваясь от этой теории, выдвигать гипотизы по поводу проблемы "становления Рейстлина одним из богов Кринна".

Лично мне кажется, что обычные религиозные стериотиППЫ не подходят для DragonLance

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия. Поскольку этого не произошло, значит, есть другие источники помимо Богов и Веры. для магов, а Боги - просто невероятно сильные маги. Это им от рождения дано...
Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

higf

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия. Поскольку этого не произошло, значит, есть другие источники помимо Богов и Веры. для магов, а Боги - просто невероятно сильные маги. Это им от рождения дано...
Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

Ein был прав. В Драконах Исчезнувшей Луны, будет ответ на твой вопрос.
Хотя, я пока и не дочитал, но там четко и ясно написано, откуда берется стихийная магия и некромантия.

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия.

В мире Кринна есть такое понятие как "дикая" магия.
На самом деле, этот вид колдовства существовал всегда, ещё до того, как маги организовали свои ордена и стали поклонятся богам магии. Именно этой магие пользовался Палин, назвав её "стихийной". Именно этой магией исцеляла Золотая Луна, считая её "магией сердца". Именно этой магие Даламар постигал искусство некромантии. Эту силу даёт Хаос.
Но вся проблема в том, что Рейстлин не мог воспользоваться этой силой, т.к. Хаос был затачён в Серой Драгоценности и "дикая" магия была недоступна. Оставалась лишь его магия. И сила Веры, которая также была ему недоступна.
Вот тебе, higf, все возможные варианты энергии Кринна. Но лишь одной из них пользуются боги - это сила Веры. Боги - это не маги. Боги - это боги.

Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

Одного характера будет мало, если ты желаешь стать одним из богов. Тем более, что Рейстлину не хватало мудрости для того, чтобы сразу предвидеть всё, что произойдёт стань он богом (Заметь, я говорю о мудрости, а не об интеллекте. Интеллекта у Рейстлина сколько угодно... Но этот интеллект сыграл над ним злую шутку. )

Нуу... Все таки Рейстлин формально стал богом... Когда победил Всех других. Другое дело что потом он отказался становиться богом безжизненного мира, ну уж это его было дело. Может мудрости не хватило может чего то еще. А так еслиб захотел, остался бы один в мертвом мире и верил бы сам в себя.))

Все таки Рейстлин формально стал богом

Но, как я уже писал, это было "алтернативное" будущее. Будущее ради того, чтобы вразумить Рейстлина. Отвратить его от избранной им цели. И не более.

EIN
По-моему, ты путаешь слова "вера" и "поклонение". Условно говоря, любой Соламнийский рыцарь вполне себе верил в Такхизис, Чемоша и Моргиона. Как в них не верить, если они вон сколько гадостей творят? Но поклонялся он только "светлой" части пантеона. Поэтому той же Такхизис от его веры было ни холодно, ни жарко.

Кстати, после Катаклизмы в Богов все равно верили. Им просто не поклонялись, потому что считали, что они ушли. Правда, не заметно, что это на Богах как-то отражалось

Кроме того, есть такой момент: Ты сам пишешь, что Рейстлин мог технически уничтожить Богов. Также ты пишешь, что Боги получают силу от веры (на мой взгляд, от поклонения, но в данный момент это не так важно). Тогда получается, что Рейстлин таки мог стать Богом, если бы в процесссе уничтожения других Богов он не перебил бы всех смертных (или смог бы сотворить новых). Потому что если других Богов нет, а смертные есть, то заставить смертных поклоняться себе - это "дело техники". И дальше можно черпать силы из их поклонения. Так что Рейстлин мог бы стать Богом, если бы не "снес" все на Кринне. Его ошибка была в том, что он не думал, что будет после того, как он уничтожит Такхизис

Да? А по-моему, здесь Рейстлин добровольно "ушёл в мир иной", чтобы получить прощение и успокоение. Может он и достиг чертогов Паладайна, но лишь как один из многих умерших и неболее.

А когда это он успел умереть?

EIn, интересная фраза - "Оставалась лишь его магия". Какая - его? Что это? И насколько она может быть сильна?
Второе - вера. ладно, ты прав в этом. Но вспомни историю. Совсем недавно, в 20-м веке, миллионы людей верили в Ленина и Сталина не меньше, чем в Бога. Не будем обсуждать это, хорошо оно или плохо, а просто констатируем непрреложный факт. Можно сказать, что очень многие им искренне поклонялись. А ведь люди в нашем мире психологически не отличаются от людей Кринна. То есть. если бы Рейстлин или Федя, как говорил кто-то, достигнув высокого уровня магии, кинул бы в массы офигенно популярную идею, а это возможно, и вызвав преклонение перед собой, смог бы пользоваться этой силой, и собрав поклонящихся столько. сколько у Такхизис, стал бы равен ей. Это нелегко, но принципиально возможно. Что скажешь?
И когда я говорил, что Рейстлин мог быть только Единственным, то имел в виду, что он не смог бы сосуществовать с Паладайном, как Такхизис. Он победил бы или проиграл, что вероятнее, но не сосуществовал бы.

По-моему, ты путаешь слова "вера" и "поклонение".

Да нет. Если слово "Faith" ещё переводится как "Вера", а "Worship" - "Поклонение", то - нет. Я ничего не путаю .

А когда это он успел умереть?

Когда остался с богами. Они ведь не могли принять его воплоти. Они приняли его душу.

интересная фраза - "Оставалась лишь его магия". Какая - его? Что это? И насколько она может быть сильна?

Да, магия Нуитари, которой пользовался Рейстлин можно назвать и "его магией". Равно как и магией других орденов магии.

То есть. если бы Рейстлин или Федя, как говорил кто-то, достигнув высокого уровня магии, кинул бы в массы офигенно популярную идею, а это возможно, и вызвав преклонение перед собой, смог бы пользоваться этой силой, и собрав поклонящихся столько. сколько у Такхизис, стал бы равен ей.

Может быть. Но такого не произошло, да и вряд ли ещё когда-нибудь произойлёт. Авторы сами не решаются нарушять то, что было ими созданно и вносить сумятицу в Равновесие мира.

Ну. авторы не решаются, это уже второй вопрос. А мы говорили о возможности в принципе. И тема, кажется, исчерпывается.

И тема, кажется, исчерпывается.

Почему же? А вдруг кто-нибудь ещё напишет что-нибудь интересное по этому поводу.

Да нет. Если слово "Faith" ещё переводится как "Вера", а "Worship" - "Поклонение", то - нет. Я ничего не путаю .

Слово "Faith" переводится еще как "вероисповедание" и как "верность". Что есть вера? Вопрос: что значит верить в Бога? Верить в его существование или выполнять его заветы? В случае монотеистической религии все достаточно просто - если человек верит в существование Бога, то он в большинстве случаев ему поклоняется (то есть выполняет его заветы). Ибо не поклонятся в таком случае глупо, так как тогда он обречен на соответствующие кары. (Случай сатанистов мы не рассматриваем, потому как при наличии веры в сильного дьявола религия становится не совсем монотеистической).
В случае фэнтезийного политеизма ситуация сложнее, ибо не верить в существование Богов просто не возможно, но при этом невозможно выполнять заветы всех Богов (ибо они друг другу противоречат). Если Боги получают силу просто от того, что верят в их существование, то тогда всем Богам силы должно доставаться почти поровну, независимо от числа поклоняющихся (ведь все знают, что и Паладайн, и Гилеан, и Такхизис существуют).

А когда это он успел умереть?

Когда остался с богами. Они ведь не могли принять его воплоти. Они приняли его душу.

Это где-то написано или это твои догадки? Если написано, то где?
Цитаты (из ДЛП):
"Фисбен обнял молодого мага, потом обернулся к Рейстлину:
- Так... Ну ты идешь? Я не могу торчать здесь весь день, ты знаешь об этом. "
"Опираясь на посох, Рейстлин вместе с Фисбеном двинулись через поле, на котором лежали мертвые."
То, что написано выше, не похоже на "принятие души". В лучшем случае, на "вознесение во плоти" и то с натяжкой Обычно, когда Боги принимают чью-то душу, подразумевается, что где-то осталось тело. Тела в данном случае не осталось

Эх... (не в силах удержаться в стороне ) Прежде чем спорить, "возможно или не возможно", надо бы определиться, чем бог (в мире Кринна) отличается от смертного, к примеру, какого-нибудь сильного мага. Тот же Фистандантилус стал фактически бессмертным, пусть и с натяжкой.

Чтобы уж сразу за все получать, выдвигаю еще версию: допустим, Рейстлин был богом изначально, по своей сути, и оказался в мире смертных благодаря каким-нибудь интригам. Это я к тому, что Рейстлин что-то такое говорил, будто он и Карамон должны были быть одним существом, но боги испугались такой мощи и их разделили. Так они могли еще для страховки их и в мир смертных поместить. Тогда все, что описано в Трилогии близнецов и частично в Драконах, является процессом рождения нового бога на Кринне. Что дается тяжело абсолютно всем, как богам, так и смертным, ну и самому Рейстлину тоже.

А между прочим, Паладайн, он же Фисбен, всегда относился к Рейстлину исключительно доброжелательно, несмотря на все его гадости. И даже когда Рейстлин бесился и все вокруг громил, Паладайн не пытался нанести ответный удар, хотя, наверно, мог бы... Откуда такая снисходительность? Может, все-таки им нужен был новый бог позарез, так что стоило идти на жертвы и рисковать

Совершенно согласна с EIN'ом в отношении спектакля, устроенного богами! Когда я читала книгу, я тоже не верила в реальность такого будущего. Вот только мне думается, что цель была вовсе не проучить зарвавшегося смертного, а боги реально использовали единственную возможность спасения. Тут уже упоминали о том, что технически Рейстлин богов вынести мог, и стал бы богом сам, если бы при этом не снес весь остальной мир. А что, если он его как раз не сносил?.. И вполне был способен творить?.. В конце концов, о "мертвом мире" он узнал только из видений Карамона, побывавшего в "будущем". Которое было подстроено богами так, чтобы Рейстлин пришел в ужас от увиденного. А уж богам-то как никому другому были известны его страхи, и худший из них - страх бессильного одиночества и безумия. Вот они и показали ему такие картины, от которых бедняга в объятья Такхизис кинулся. А потом Паладайна совесть замучила, потому он его с собой и забрал.

Alaric, но тем не менее, каждый, уважающий себя жрец того или иного бога носит "Медальон Веры". Думаю, что в мирах D&D для богов нет разницы кто в них верит, а кто поклоняется. А для богов Кринна, как здесь уже предполагалось, эта грать вообще размыта. Поэтому-то, здешние боги делятся только на Великих и Второстепенных. Слабых среди них нет. Равно как и полу-богов.
И всё это лишь подтверждает тот факт, что Рейстлин не мог стать ни полу-богом, ни, уж тем более, богом. Тем самым он нарушил бы Равновесие мира.

Это где-то написано или это твои догадки? Если написано, то где?

Ну да, это догадки .

Днд-шки вообще не аргументы. Мы обсуждаем мир Кринна, каким он был создан в художественных произведениях Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн. А игры - примитивизация с чисто коммерческими целями и неизбежно не отражают Кринн. И, если богам нет разницы между Верой и поклонением, зачем им свои сторонники? Хватит и чужих, они тоже верят.
И ты не ответил на мой аргумент ничем, кроме того, что авторы такого не захотят, а это не довод, принципиально-то возможно.

По-моему среди Богов именн его и не хватает. Бог Коварства-вот это да...

higf , мир Кринна изначально задумывался для настольной системы D&D, а не для художественной литературы, поэтому судить следует изначально по правилам, на основе которых и были написаны книги.

И ты не ответил на мой аргумент ничем, кроме того, что авторы такого не захотят, а это не довод, принципиально-то возможно.

Принципиально возможно всё, но я говорю о фактах. Разве Рейстлин стал богом? Нет, не стал - это и есть сухие факты.
Да и вообще, я говорил о Равновесии, а этот фактор присутсвтует, скорее, в художественных книгах ДЛ, а не в книгах правил. И именно Равновесием объесняется то, что на протяжении многовековой истории Кринна ниодин смертный не стал богом.

Айн, так нельзя. Ты, пожалуйста, определись: ты говоришь о фактах или же о своих догадках? И если мир Драгонленс задумывался в рамках ДнД, то осуществился-таки он как один из литературных проектов, как книжка, которую здеся и обсуждают.
А теперь насчет Равновесия. Никому не кажется, что такое потрясающее нарушение этого закона, как уход Богов с Кринна, не мог ограничится падением с неба "огненной горы". Последствия Катаклизма могли быть гораздо глубже и проявиться не сразу. И, быть может, именно Такхизис, не оправдавшая себя как антипод Паладайна, должна была быть смещена, навсегда или же просто на время. И вот боги ушли на время для того, чтобы подождать подходящей кандидатуры. И вот, всего несколько лет спустя рейстлинова испытания в Башне, начинаются Войны. И именно неподалеку от Утехи вдруг оказывается Золотая Луна, с чьего появления все, собственно говоря, и началось. Вам не кажется это, мягко говоря, подозрительным???

Айн, так нельзя. Ты, пожалуйста, определись: ты говоришь о фактах или же о своих догадках?

Из моих догадок здесь только предположение о том, что стало с Рейстлином в конце Драконов Летнего Полдня.

И если мир Драгонленс задумывался в рамках ДнД, то осуществился-таки он как один из литературных проектов, как книжка, которую здеся и обсуждают.

Осуществился-таки мир Кринна как в рамках художественной литературы, так и в рамках Dragonlance Campaign Setting'а для игровой системы D&D. И обсуждать ДЛ здесь можно как с одной или сдругой точки зрения, так и с двух сразу.

Последствия Катаклизма могли быть гораздо глубже и проявиться не сразу... И вот, всего несколько лет спустя рейстлинова испытания в Башне... И именно неподалеку от Утехи вдруг оказывается Золотая Луна, с чьего появления все, собственно говоря, и началось

О каких последствиях идёт речь? О том, что после Катаклизма в башне Высшего Волшебства рождается новый бог? Интересно, а откуда он там взялся? Или это проделки Фистадантилуса? Не думаю. Фистадантилус не был богом и вселившись в Рейстлина не мог превротить его в нечто божественное.
Да, появление Золотой Луны не было случайностью, боги должны были вернуть веру жителям Кринна, поэтому и помогли Речному Ветру добыть Хрустальный Жезл Мишакаль.

И, быть может, именно Такхизис, не оправдавшая себя как антипод Паладайна, должна была быть смещена, навсегда или же просто на время. И вот боги ушли на время

Изначально ниодин из детей Высшего Бога не задумывался как антипод другим его детям. Они все были равны, и лишь по истичению некоторого времени и благодаря деятельности Хаоса дети Высшего Бога стали приобретать индивидуальность. Так роделись три Великих Бога Кринна, занявшие по одному из трёх мировоззренческих пути: Добра, Зла и Нейтралитета. Таким образом, вопрос о том, кто и что оправдал или не оправдал в Пантеоне Кринна не может ставиться хотя бы потому, что определять успешность божественной деятельности может только Высший Бог, который прекратил бдение над Кринном ещё после Войны Всех Святых.
Так же боги никуда не уходили. После Катаклизма они оставались в мире. От них отвернулись люди, прекратившие верить в Богов.

Вобще то тут в Саге есть один баг. Астинус говорит, что Рейстлин останеться один в пустоте разрушенного мира... Но ведь это все еще мир D&D с его бесконечным множеством планов или как?
Почему Рейстлин не мог уйти в другие планы ведь в войне с хаосом так поступило большинство Богов?

Почему Рейстлин не мог уйти в другие планы ведь в войне с хаосом так поступило большинство Богов?

Потому что другие боги никуда не уходили. Подробнее об этом будет написано в "Dragons of Vanished Moon".

...
О каких последствиях идёт речь?
...
Да, появление Золотой Луны не было случайностью, боги должны были вернуть веру жителям Кринна, поэтому и помогли Речному Ветру добыть Хрустальный Жезл Мишакаль.
...

Изначально ни один из детей Высшего Бога не задумывался как антипод другим его детям. Они все были равны, и лишь по истичению некоторого времени и благодаря деятельности Хаоса дети Высшего Бога стали приобретать индивидуальность. Так роделись три Великих Бога Кринна, занявшие по одному из трёх мировоззренческих пути: Добра, Зла и Нейтралитета. Таким образом, вопрос о том, кто и что оправдал или не оправдал в Пантеоне Кринна не может ставиться хотя бы потому, что определять успешность божественной деятельности может только Высший Бог, который прекратил бдение над Кринном ещё после Войны Всех Святых.
Так же боги никуда не уходили. После Катаклизма они оставались в мире. От них отвернулись люди, прекратившие верить в Богов.

Во-первых, мы говорим о том, почему (и случайно ли) рядом с Золотой Луной оказался Рейст, в то время как Танис со Стурмом вполне бы могли справиться без него (хотя и было бы намного труднее).

Во-вторых, раз боги выбрали свои пути, то они мгновенно заняли противоположные жизненные позиции. Следовательно, их можно противопоставлять.
Далее, Катаклизм, похоже, произошел оттого, что количество верующих, в том числе, фанатиков, у Светлых Сил было несравненно больше, чем у Темных. Следовательно, нужен был новый лидер, хотя бы на время. И здесь, похоже, я могу согласиться с тобой в том, что вся история с Рейстлином похожа на цирк. На представление с целью привлечь верующих на сторону Темных Сил и повысить их авторитет, тем самым восстановив Равновесие. Если бы Такхизис оказалась настолько слабой, что не смогла бы оставаться символом Зла в глазах Кринна, то ее бы могли заменить Рейстом.

На всякий случай: жители кринна не отворачивались от Богов. Они, наоборот, слишком много от них требовали.

И в-третьих, один вопрос: Высший Бог прекратил курировать Кринн и его Богов до или после того, как они стали на пути Добра, Зла и Нейтралитета?

Зы: прошу прощение за неполное цитирование. Надеюсь, оно не исказило твоих мыслей. Если исказило, то возьми и дополни цитируемые куски. С аргументами насчет ДнД я согласна. Твой стеб над проделками Фистандастилуса стоит, имхо, проигнорировать как не относящийся к делу.

С уважением, Олеш.

PS (см. реплику ниже): Аларик, именно это я и имела в виду

Сообщение отредактировал Олеш - 9-01-2004, 19:21

На всякий случай: жители кринна не отворачивались от Богов. Они, наоборот, слишком много от них требовали.

Поправка:
Жители Кринна "слишком много требовали от богов" до Катаклизма. А после того, как случился Катаклизм, они как раз от них отвернулись.

Бог человек кендер гном...суть ли это важно ..поясняю закрытую тему..Крин для кендера- это одно , для Эльханы - другое..для Даламара - третье..Они все видят по разному как и понимают добро и зло..и их роднит или разделяет на мой взгляд не общее гипотетическое понятие добра или зла а общее уважение и возможно любовь друг к другу..Рейстлин пожалуй наиболее сильная личность наделенная к тому ж чистолюбием ..я безусловно считаю что он способен стать не только Богом но и Властителем настоящего и будущего..Богов творят люди как короля делает его свита.. При определенном чистолюбии даже Тассельхоф и Бупу способны стать богами (пусть локальными)..но все ж..

1. Насчет обоснований невозможности Рейстлину стать Богом основываясь на доказательствах D&D механики вселенной.
Вам не кажеться, что слова о том, что Рейстлин хотел не уничтожить Такхизис а ЗАНЯТЬ ЕЕ МЕСТО буквальны? Какой - нибудь спелл, или закон поволяющий именно поменяться с Богиней местами в результате чего она становиться чем - то вроде смертного существа, а Рейстлин занимает ее место принимая автоматически сверхсилу и бессмертие минуя стадии полу и среднего бога?
Этим возможно и обьясняется то, что в несбывшемся будущем созвездие Такхизис еще есть в небе и сам Рейс говорит, что она отступает и скоро исчезнет навсегда хотя он уже Бог?
2. В одном из сеттингов по Dragonlance Такхизис творит заклинания на 23 уровне мастерства, в то время как Рейс сожрав Фистандантилуса был 24 уровня, и так почему же он не мог ее победить?
3. О равновесии. Именно его по ходу и использовал Величайший Маг для победы над пятиголовой: "Теперь настанет его черед созывать свои легионы. Даже Боги явяться на его зов ибо появление Владычицы Тьмы во всей ее силе и могуществе неизбежно вызовет гнев небес"(Испытание Близнецов).

P. S. Если кто хочет поспорить насчет парадоксов и возможностей в Саге может договоримся о встрече в чате или в этом форуме но в одно время? А то я привык спорить не получая ответы оппонентов через пару дней.

Думаю , вполне возможно. Но Рейстлин скорее должен быть единым Богом. Он ведь не терпит соперничества. Или Верховным, а дети на посылках.

Если бы Такхизис оказалась настолько слабой, что не смогла бы оставаться символом Зла в глазах Кринна, то ее бы могли заменить Рейстом.

Да нет, никакой смертный не смог бы заменить Бога, именно потому что смертный рождён смертным, а божество рождено бессмертным. Это будет неравный обмен, следовательно Равновесие нарушается. А такого произойти ну никак не могло.

жители кринна не отворачивались от Богов. Они, наоборот, слишком много от них требовали.

Собственно, Аларик всё сказал, но я не понимаю... чем это похоже на это: "Жители Кринна "слишком много требовали от богов" до Катаклизма. А после того, как случился Катаклизм, они как раз от них отвернулись." Олеш , ты изначально не верно построила мысль, и не надо оправдываться: "Аларик, именно это я и имела в виду" .

Высший Бог прекратил курировать Кринн и его Богов до или после того, как они стали на пути Добра, Зла и Нейтралитета?

После. Я ведь говорил, что это было после Войны Всех Святых.

Твой стеб над проделками Фистандастилуса

Интересно. Когда я писал про Фистадантилуса о стёбе у меня и в мыслях ничего не было. Странно.

EIN а почему ты делаеш упор на то, что смертный не может стать богом? В том же Baldures Gate 2 (Да мир Фаэруна, но ведь боги существуют вне своих миров и подчиняються общекосмическим законам) аватар Риллифейна говорил, что смертный маг может стать божеством достигнув некоторого энергетического уровня за которым похоже следует качественнный скачок и переход на новую плоскость бытия, что кстати практически провернул главный злодей игры.

Dark Wanderer , во-первых, Кринн коренным образом отличается от Фаеруна. Во-вторых, я "делую упор" на тот факт, что ни один смертный в мире Кринна не стал Богом. И в-третьих, если брать правила D&D, то в том же DLCS нет ни слова о возможности смещения одного из богов каким-либо смертным, будь он хотя бы семи пядей во лбу. (Что как раз свойственно миру FR, где даже есть отдельная книга правил, посвящённая Богам Фаеруна и их жизненному циклу. Подобной книги для DL нет)

EIn, если твой основной аргумент - этого не может быть. потому что этого не может быть никогда, зачем тема вообще?

если твой основной аргумент - этого не может быть. потому что этого не может быть никогда,

Я этого не говорил.

зачем тема вообще?

А тема затем, чтобы узнать мнение форумчан по данному "скользкому" вопросу.

Я этого не говорил.

Ну как не говорил. если ты упорно повторяешь, что Смертный не может стать Богом потому что не рожден им, и все тут.
Кстати, дай свое определение, кто такие Боги, и чем они отличны от очень-очень могучих магов.

Лана, угу ...с маленьким но....мир Рейстлина не может существовать о чем ясно написано в трилогии близнецов.

Отвечаю, хотя дите Эдди наверняка уже забыл об этом.
Итак, доказано. Черт, но это не доказано МНЕ. Мне вообще очень трудно что-то доказать, каюсь. В этом разница между нами. Вы приходите на форум, чтобы обсудить какие-то важные темы, я - за тем же самым плюс лишний разок рассказать миру о том, как я люблю Рейстлина. Патология, называется.
Но я ведь и в самом деле его люблю. Просыпаюсь и засыпаю с ним, стишки про него пишу... И если уж на страницах ДЛ убедительно доказано, что на Кринне Рейстлин не станет Богом, то... В общем, он давно стал богом для меня.
И чего это я тут наизнанку выворачиваюсь? Ладно, смейтесь, я привыкла. Хотя на мой взгляд, ничего смешного нет...
И все-таки Рейсту под силу стать настоящим Богом.



А вот часто выплескивать результаты патологий на форум не надо. Данную патологию, например, могут принять за флуд с соответствующими последствиями.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 27-01-2004, 19:50

Ну как не говорил. если ты упорно повторяешь, что Смертный не может стать Богом потому что не рожден им, и все тут.
Кстати, дай свое определение, кто такие Боги, и чем они отличны от очень-очень могучих магов.

Говорил, говорил...
А про определения не надо, на прошлой странице об этом много чего сказано...

А насчет Рейстлина там, по-моему, одна только проблема.
Во-первых, Рейстлин вполне смог стать Богом, ничего, кроме сомнения в своих силах, ему не помешало. Кроме того, он очень умело подставлял всех под удар вместо себя.
Во-вторых, - это и есть проблема - единственное, чего он не мог понять, это то, что миру необходимо равновесие (не говорю об остальных мирах, но мир ДЛ как раз и построен на этом законе, не богами он установлен, и не богам его менять). Короче говоря, ему не с кем было больше бороться, нечего было больше уничтожать, а среди своих творений ему было бы очень скучно. Вот и все. НО Богом Рейстлин стать мог!!!

Говорил, говорил...
А про определения не надо, на прошлой странице об этом много чего сказано...

Может, и сказано много о источниках силы Богов, их роли, но четкого определения, что же такое отличает их, какой качественный порог. А без этого трудно спорить.
Так что хотелосьбы услышать ответ.

Хм... Не знаю, о чём тут ещё спорить, все высказали свои точки зрения и правых, как и неправых, тут быть не может. Достаточно скользкий вопрос, знаете ли. Теперь и я это признаю .

Кстати, дай свое определение, кто такие Боги

Не углубляясь в особенности мироустройства Кринна, его истории и прочего и прочего, скажу следующее:
Боги - это бессмертные сущности, обладающие властью, превосходящей возможности смертных.

Это по D&D. Не думаю, что У. и Х. руководствовались чем-то иным, творя свою историю Кринна и описывая потуги Рейстлина занять божественный трон. Тем более, что эти авторы являются большими поклонниками этой настольной системы .

Тем не менее, исходя из определения, видно, что между богами и простыми смертными есть чёткая грань, отделяющая мир одних от мира других. И каким бы крутым, допустим магом, не был бы смертный, стать богом он не может, ибо, во-первых, не является бессмертной сущностью и, во-вторых, не обладает способностями превосходящими свои собственные.
Конечно, я не отрицаю, что смертный может стремиться стать бессмертным и обрести силу, равную силе богов. Так же я и не отрицаю, что боги могут умереть. Могут. Так же я не отрицал, что место умершего бога может занять смертный. Всё это оч. даже реально и технически осуществимо. Но всё это характерно, допустим, для мира Забытых Королевств.
Я же говорил о том, что в мире Копья Дракона, стать богом, будучи смертным оч. и оч. сложно, тем более уничтожить хотя бы одно из божеств и занять его место. Я исходил из того, что известно об этом мире: допустим, о подвижности божественного пантеона известно оч. мало, и уж тем более о прецедентах возможного возведения в ранг бога простого смертного.

Ладно. Я останусь при своём мнении, вы - при своём . Конечно, голосование говорит о многом, но это также личное мнение каждого .

Он должен быть богом!

Полиеистическое общество поделенное богами на неравные части вполне могло бы принять его, но он был бы лишь малосильным божком. Для такого парня необходим монотеизм, а перестроить на это традиционных людей не так то просто. Только чудесами, огнем и мечом, как малышка Мина. Но и у нее это не особо получилось, насколько я знаю.

Млин, ну разумеется, возможно! Рейстлин часто тусовался с богами - почему бы самому богом не заделаться?

Рейстлин по определению не может стать "одним из богов Кринна" - Рейстлин получает все или ничего, либо он будет единственным божеством либо вообще богом не будет.Но божество из Рейстлина плохое, он выжег в себе все созидательные начала.

Если он станет божеством он уничтожет мир!

Тёмный маг, Всебесцветный, а почему вы решили, что Рейстлин не способен созидать? Кажется, наглядных примеров тому в книгах не было. Были лишь видения "будущего", которые вполне могли быть внушены Карамону и Тасу богами.

2Shaida

Согласен, может быть боги и запудрили голову Карамону и Тасу,но тогда приходится утверждать,что боги имеют власть над прибором перемещения во времени.Почему же они не используют сию возможность против Рейстлина?
К тому же,Рейстлин просто источает ауру ненависти,честолюбия...и прочих "замечательных" качеств. Разве есть у нас основания говорить что Рейстлин способен созидать. Скорее нет чем да. Помните уродливых созданий возле магического бассейна Рейстлина - вот что способен сотворить он.

Помните уродливых созданий возле магического бассейна Рейстлина - вот что способен сотворить он.

Он способен был сотворить. Надо бы так сказать, потому как в последствии, он стал сильнее. То, что Рейстлин не стал богом, аторы показали, что нетерпеливость - это очень плохо. У Рейста был такой недостаток. Авторы намекнули, что если бы он получше бы подготовился, после убийства Фистандантилуса, то мог бы вполне стать богом. Но с другой стороны, у него, помимо нетерпеливости было еще пара дурных качеств, от которых он после смерти избавился.

Сообщение отредактировал Kaeron - 13-02-2004, 10:17

Хм, только пара?
Да он представлял собой целый клубок дурных качеств, под которыми гдето внутри было что то хорошее.
Однако непонятно вот что,Рейстлин достаточно умный человек, и прекрасно знающий(наверное) историю создания Кринна. А уж про то что мир может быть создан только при наличии противоположностей - знают даже такие, вобщем менее образованные люди. Природный баланс необходим, а он собирался стать единоправным богом. Кринн изначально политеистичен, и вряд ли бы он мог это изменить.

Однако непонятно вот что,Рейстлин достаточно умный человек, и прекрасно знающий(наверное) историю создания Кринна.

Извиняюсь за оффтоп, но скорее это знание истории Кринна первоначально исходило от Фистандантилуса и затем просто сохранилось в памяти Рейстлина, нежели им обладал сам новоявленный Хозяин Прошлого и Настоящего.

А уж про то что мир может быть создан только при наличии противоположностей - знают даже такие, вобщем менее образованные люди.

Ничего подобного, вспомните хотя бы нашу христианскую веру, согласно которой Бог сотворил мир, изначально не имея прямых оппонентов. Система дуализма (противостояния Бога и Дьявола) была придумана римско-католическими церковниками специально, когда им понадобилось очернить очередное языческое божество (Король Дуба у дохристианского культа викка), ставшее впоследствии праобразом Сатаны, и тем самым запугать и подчинить владычеству епископов остающиеся неверными христианской вере язычников. А для того, чтобы это "запугивание" работало верно, им надо было заставить людей поверить в то, что Сатана существовал с начала времён. Самой ранней историей в библии, где он мог бы выступить в роли действующего лица, была история об Адаме и Еве. И даже несмотря на то, что в книге Бытие не было никаких упоминаний о Дьяволе, римским священникам удалось переписать рассказ о Еве и мудром Змее, ставшем в переделанной истории воплощением Сатаны-Искусителя, и этим достичь желаемой цели.

Кринн изначально политеистичен

Опять же таки спорное утверждение. Если считать, что изначально в мире Кринна существовало две противоположные высшие сущности - Высший бог и Хаос -, то из этого следует вывод, что изначально на Кринне, как и в нашем христианском мире, была система дуализма.
А это отнюдь не политеизм.

А вот и нет....изначально существовало 2 сущности..это да...но проблема в том, что Кринна то не было. Кринн создан именно политеистической верой. У меня на сайте(хм...бывшем) есть перевод мифов различных рас.
Говоря о дуализме, я имел ввиду именно Кринн, а не современный мир
так что я остаюсь при своем мнении - новый Кринн Рейстлин бы не смог создать в одиночку. хм.....хотя....возможно ему удалось бы каким нибудь образом заиметь родственника.
как например у дочери Гилеана мать неизвестна

Говоря о дуализме, я имел ввиду именно Кринн, а не современный мир

Однако стоит признать, что возникновение мира Кринна, в том числе и его теологии, кое-чем обязано существованию в нашей реальности мифологий различных народов, в том числе христианской, созданных как никак без вмешательства М. Уэйс и Т. Хикмен.

По поводу обретения Рейстлином единоличного божественного статуса: скорее всего, случись подобная неприятная вещь с несчастным миром DL, то скорее всего у Рейстлина действительно появился бы некий антипод, и с большей вероятностью, я думаю, этим антиподом смогла бы стать Золотая Луна. Хотя не исключено, что Рейстлин позаботился бы заранее о бесследном исчезновении всех возможных оппонентов, представляющех некоторую угрозу его обретённому могуществу...

Если считать, что изначально в мире Кринна существовало две противоположные высшие сущности - Высший бог и Хаос -, то из этого следует вывод, что изначально на Кринне, как и в нашем христианском мире, была система дуализма.
А это отнюдь не политеизм.

возможно, здесь имеет смысл вспомнить историю написания мира. то, что мы знаем как мир копья сейчас, состоит из разных книжек, написанных разными авторами и в разное время. в частности, похоже, что таймлайн, известный по материалу Tales of the Lance, существенно моложе первых книг. вряд ли уже тогда, когда уэйс и хикмэн тщательно слизывали у толкиена квест и переименовывали кольцо всевластья в ГХЖ, они задумывались о бущудущей криннской космогонии. они заложили основы политеистического пантеона, это да, но вряд ли такое большое внимание уделяли вопросам типа "кто такой отец создатель и что есть хаос". в конце концов, их задачей тогда было продать побольше книжек и нового AD&D, и еще не было известно, удастся ли раскрутиь эту линейку продуктов. да и само понятие "линейки продуктов" какого-то сеттинга тогда еще в современном понимании еще практически не существовало, так как эд гринвуд еще только учился писать книги, не читая что пишет

так вот, мне думается, что на первоначальном этапе авторами _книг_ были задуманы только "действующие" боги, а все остальное было додумано и добавлено теми, кто занимался в T$R этой линейкой. позже, когда линейка набрала достаточную популярность, и встал вопрос о том, как теперь все это собрать воедино, и появились хронологии типа Tales of the Lance и криннский атлас, который собрал в себя все, что известно о мире, с минимальным противоречием. так что вряд ли Создатель и Хаос были заложены в мир Копья изначально. просто сюжетная линия со старыми-новыми богами себя исчерпала по какой-то причине, и им пришлось додумать их чтобы было куда развиваться.

а что получилось в результате? каша. отчасти христианская, отчасти языческая. поэтому постановка вопроса о монотеизме/дуализме/политеизме мне представляется здесь несколько неуместной.

возможно, здесь имеет смысл вспомнить историю написания мира.

Нет, я так не думаю, так как в теме идёт речь о теологии Кринна на основании уже завершённой его истории, представленной в качестве единого целого. Да и при чём здесь вообще история написания книг серии DL?? Что-то вы ушли не в те дебри.

эм..хотел бы заметить насчет высказывания о слизывании - Хикмен мир Кринна придумал сам - как очередной сеттинг AD&D..хм...кстати.....через месяц празник - 20 лет как вышла в свет книга - ДОС
это такой вот празничный офтоп
зы. а так же 10 лет с тех пор как она была выпущена в России правда месяц какой я не помню.

Присоединяясь к ваше оффтопу:
Eddi`s child, на самом деле Т. Хикмен большую часть особенностей Кринна (в основном это имена собственные и названия) взял из, думаю своей, религии и культуры иудаизма.

Нет, я так не думаю, так как в теме идёт речь о теологии Кринна на основании уже завершённой его истории, представленной в качестве единого целого.

так его нету, этого стилистчиески единого целого. есть определенное лоскутное одеяло, этакий монстр Франкенштейна, состоящий из различных кусков, которые не очень хорошо согласуются друг с другом. поэтому говорить о какой-то единой теологии в этом свете, как я уже сказал мне представляется бессмысленным.

а про слизывание у толкиена, я говорил конкретно про квест с ГХЖ, который Lord of the Rings Lite.

Добавлено в [mergetime]1077188747[/mergetime]:

на самом деле Т. Хикмен большую часть особенностей Кринна (в основном это имена собственные и названия) взял из, думаю своей, религии и культуры иудаизма.

можно поподробнее?

можно поподробнее?

Хм... Достаточно пройтись по списку богов Кринна - большинство имён божеств (), представленных в криннском пантеоне, взяты из более ранних мифологий мира, находящихся в непосредственной близи с нынешним Израилем. Неудевительно, что иудеи взяли и переделали эти названия на свой лад. А Т. Хикман не мудрствуя лукаво взял и употребил эти словечки по-своему. Ведь звучат-то они "очень фэнтезийно" . Собственно, так поступают многие авторы книг фэнтези: зачем изобретать велосипед, ломая голову, чтобы придумать какие-то оригинальные названия, когда их можно "позаимствовать" из того, что уже когда-то было придумано.

Думаю, на этом следует поставить точку в образовавшемся оффтопике.

Моргион

так его нету, этого стилистчиески единого целого. есть определенное лоскутное одеяло, этакий монстр Франкенштейна, состоящий из различных кусков, которые не очень хорошо согласуются друг с другом.

Примером, опровергающим это ваше утверждение, может служить хотя бы недавний DL Campaign Setting, где приведена подробнейшая информация по бОльшему количеству всевозможных аспектов мира DL (правда, в основном непосредственно связанный с серией "Война душ").
И в конце концов, миры любой из фэнтези-книг придумываются постепенно, по мере того, как автор данной книги придумывает всё новые особенности и детали своей Вселенной. И нет ничего зазорного в том, если писателям-основателям в развитии и раскрутке их мира помогают некоторые посторонние авторы .

поэтому говорить о какой-то единой теологии в этом свете, как я уже сказал мне представляется бессмысленным.

Если тема данного обсуждения представляется вам "бессмысленной", или вам нечего сказать в свете поднимаемых вопросов, то и не надо в таком случае принимать участие в дискусси.

Ну конечно он смог бы быть богом! Если бы ему дали побольше времени он разрешил бы эту дилемму со смертностью. А так он просто не успел.

Примером, опровергающим это ваше утверждение, может служить хотя бы недавний DL Campaign Setting, где приведена подробнейшая информация по бОльшему количеству всевозможных аспектов мира DL 
И в конце концов, миры любой из фэнтези-книг придумываются постепенно, по мере того, как автор данной книги придумывает всё новые особенности и детали своей Вселенной. И нет ничего зазорного в том, если писателям-основателям в развитии и раскрутке их мира помогают некоторые посторонние авторы

не надо смешивать две разные вещи -- пантеон campaign setting'а, который, разумеется, более логически продуманный и стилистически целостный, и мироописание, взятое из литературы. никакое вышедшее позже произведение или boxed set или supplement.. ни коим образом не влияет на оценку того, что было написано раньше.

и да, я согласен с тем, что в большинстве случаев при написании книг в линейке лоскутное одеяло и получается. однако качество этих книг и логическая взаимосвязь их, скажем так, варьируется. чего только стоит упоминание встречи стурма с армией драконидов, располагающейся в крепости вингаард, кажется, где-то в meetings.

и, пожалуйста, не указывайте, чего мне писать и чего не писать.

EIN
. Я исходил из того, что известно об этом мире: допустим, о подвижности божественного пантеона известно оч. мало, и уж тем более о прецедентах возможного возведения в ранг бога простого смертного.

А что такого в том ,что не было прецедентов?Ведь когда-нибудь должен был появиться бог,родившийся смертным(ведь законам ДнД это не противоречит)?Рейстлин первый-он создал прецедент,он единственный из смертных Кринна обладал для этого достаточной силой(хотя есть Магиус,Фисдантилус,Палин)!Между прочим и ФР обретение божественного статуса случай редкий и экстраординарный,причем практически все изменения в пантеоне произошли во время Time of Troubles(сорри за тавтологию),возможно Рейст также воспользовался какими-нибудь редчашими обстоятельствами!

хм.....сила Рейстлина - ерунда - по сравнению с мощью Астинуса - который кстати смертный, и отнюдь не аватар Гилеана.
хотя он и остается смертным - но по статусу он как минимум полубог, поскольку бессмертен до сканчания мира.
так что рейстлин далеко не первый.

Ведь когда-нибудь должен был появиться бог,родившийся смертным

А где об этом написано в книгах? Текст приведите, пожалуйста .

Между прочим и ФР обретение божественного статуса случай редкий и экстраординарный,причем практически все изменения в пантеоне произошли во время Time of Troubles

Открываем книгу "Faiths and Pantheons". И что же мы видим? Мы видим, что количество полубогов в мире ФР чуть ли не половина от всего пантеона этого мира. Думаю, что стать богом в мире ФР можно было в любой момент . Вспомните хотя бы серию "Путеводный камень", действие которой происходить отнюдь не во время Times of Trouble.

возможно Рейст также воспользовался какими-нибудь редчашими обстоятельствами

Так же прошу примеров из текста .

Почитав это интересну дискусию назрел вопрос: а собствено от чего умерли все смертные когда в альтернативном будущем когда Рейстлин побеждал богов?

Ответ на этот вопрос содержится непосредственно в книге. Читайте.

Насколько мне известно, Рейстлин хотел создать... эээ... то есть переделать старый мир. Именно по-этому при его правлении всё живое стало гибнуть - он хотел уничтожить это, чтобы построить новое. Но конечно же ничего у него бы не вышло, так как естественно понятно, что разрушением ничего создать нельзя...

Мне кажется, что от сюда можно сделать вывод, что Рейстлин не может быть богом, так как своими силами он бы уничтожил всё живое... Кстати, до него самого это дошло вскоре

Кстати, я тоже не помню - почему все померли - походу катаклизмы, там всякие, молниями поубивало))))))

Да, надо бы перечитать, а то ведь именно нехватка народу не позволила ему стать действительно богом

А я считаю, что Рейстлин мог бы стать богом. А то, что с первой попытки у него не получилось - так первый блин всегда комом!