Анархия

[Akkaru >>>]

кхмер

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо

это тоже из серии "вещ в себе" ))))
Ты боишься госсударства? Можно только посочувствовать... Меня оно не пугает совершенно, я просто беру от него то что нужно мне, я конечно кое-что и отдаю- но это мизер )))
Стадо- это те кто внимает политическим прогнозам и теле_клизмам, те кто моментально стелиться под любое решение власти и те кто носится с плакатами напротив думы.
Но чтобы не принадлежать стаду, необязательно носиться с анархическими лозунгами.
"Для чистых все чисто", а совершенствуя эту формулу, доходим до того что в стаде только те кто хочет считать себя стадом.
Скажу честно, меня политика не волнует совершенно, потому что для меня стадность именно в этом- носиться с тем что тебе пытаются подсунуть. У меня же свои интересы, иногда они даже могут совпадать с "интересами" толпы. И если тебе от этого сильно полегчает, можешь считать и меня стадом, раз я не поддерживаю бездумного стремления быть "против" из просто желания выделиться. )))

Сообщение отредактировал Akkaru - 22-10-2003, 0:36

[Валдек Скиба >>>]

Akkaru
Молодец!!! Тут то я тебя поддежу!!

кхмер
Послушай , мальчик... ты задумывался когда-нибудь зачем на улицах фонари? А главное:откуда

[Alaric >>>]

Государственная власть - это власть страха. Пастух и стадо.

А вот это смотря какое государство. Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны.

А насчет свободы есть одна интересная мысль: На вопрос "Хотите ли Вы иметь право делать, что хотите?" почти все отвечают положительно. Но почему то на вопрос: "Хотите ли Вы, чтобы любой гопник имел право делать все, что он хочет?" многие отвечают отрицательно.

[kхмер >>>]

2Гвенвивар

Про сквоты упоминалось уже? Что-то никто не представил обоснуев против.
Есть ещё колхозы такие израильские :-)))

Но - опять таки - это всё вторично. Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности. Долго объяснять, я об этом уже все свои слова сказал вот тут - http://www.cyberfight.ru/site/columns/38/article_11179/

Теперь возникает вопрос организации отдельных свобод, их уравновешивания и мирного сосуществования. Моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода. Кто будет устанавливать границы?

Исторически сложилось так, что для проведения пограничных линий нанимаются специально обученные люди, которые в сумме своей и образуют государство. Однако тут очень много всяких НО. Во-первых, государственная машина по мере своего роста начинает проявлять излишнюю инициативу и самостотятельность, начинает себя ВЕСТИ, довлеть над ЛЮБЫМИ свободами. Тогда включаются механизмы демократичекого редуцирования, свободная пресса ets. Машина - тоже не дура, мимикрирует, приобретает иммунитет, да попросту скупает всю эту ботву на корню (будешь спорить? :-)))) Ладно, изобретаем международные институты - ООН, ОБСЕ и прочие врачи без границ. Всем им нужно чего-то кушать, платить аппарату, мутить свои симпозиумы - на какие, спрашивается, шиши?..
Это я к тому, что традиционная государственная система изначально бесперспективна.

Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.
Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

Завтра продолжу.

[Валдек Скиба >>>]

Анархия подразумевает построение общества не БЕЗ ВЛАСТИ - это широко распространённое заблуждение! (я так думаю, специально вбитое в мозги массам). Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.

Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Ага, тут сразу - а недовольные? а я забью на ваши соглашения и - соседу в бубен! прейду его, так сказать, границу без объявления!!
Ну... против большинства пойти - это не так то просто. Трудно это. Попробуй нагадь (в прямом смысле) в собственном подъезде да на виду у соседей, э? Человеку далеко не безразлично отношение к нему окружающих его других человеков. Даже соседей :-)))

Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?

[kхмер >>>]

Утопия! Такого не бывает!С таким же успехом можно подумать об обществе, в котором бы все в 18:00 по Гринвичу испытывали бы оргазм...

Не пойму, что тебе здесь не нравится: само общество или процесс оргазма? Или и то и другое?
:-))

Если мне захочится насрать в подъезде и соседи как то препядствуют этому , то они ограничивают мою свободу, не так ли?

Нет, не так.
Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.
Анархия. Мать порядка!

Сообщение отредактировал kхмер - 22-10-2003, 1:33

[Гвенвивар >>>]

Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса. Система взаимных договорённостей и соглашений. Границы личных свобод охраняются самим гражданами, без платных наёмников.

хех.....а где ты возьмешь таких людей, которые будут являться властью без личной на то выгоды? то, что я описывала в анархическом строе несколькими постами выше - народное собрание, не совсем власть....то ты говоришь, что анархия - это когда нет власти, давлеющей над обществом, то вдруг власть какая-то появляется....И почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?
А "недовольные" - они обычно кучкуются - а потом перевороты совершают, а не ломятся в одиночку мир перекраивать....

Это ты пытаешься перейти их границы. А они тебя приводят к нормальному знаменателю.

а сейчас, можно подумать, не так...)))

Сообщение отредактировал Гвенвивар - 22-10-2003, 1:35

[Sivur >>>]

Рыжая Вошш

не ищи скрытый смысл в моих словах - его там нет

1. Что есть анархия?
Мое определение - анархия есть свобода.

2. Что есть свобода?
Мое определение - свобода есть анархия.

Прошу прощения великодушно, но после этих строк у меня возникли сомнения в наличии в Ваших словах хоть какого-нибудь смысла вообще...

Впрочем, я слишком суров. Все Ваши сообщения в данной ветке пропитаны обыкновенным юношеским максимализмом. Я не виню Вас и не упрекаю, напротив - это замечательно, что Вы признаете наличие альтернативных идей мироустройства. Это говорит о Вашей способности мыслить, что уже немаловажно в условиях современного общества. Ненавижу судить о собеседнике по его возрасту (как физическому, так и психологическому), но, боюсь, в данном случае это единственно верное суждение... Надеюсь, со временем Ваши взгляды изменятся - именно тогда Вы сможете гордо назвать себя человеком думающим. Люди же, верные и в пожилом возрасте "подростковым" утопическим идеям вызывают у меня лишь жалость... Обычно они превращаются из замечательных юношей и девушек с горящим взглядом и чистым сердцем либо в тех самых спившихся и подсевших на наркотики псевдо-анархистов, о которых зашла речь в этой теме (глупо отрицать наличие подобных субъектов), либо, что хуже, в представителей недоинтеллигенции, брызжущих слюной и громко кричащих лишь только о правильности собственных домыслов и неправоте оппозиционеров.

Надеюсь, я не задел Вас и не оскорбил...

P. S. К сожалению, я не знаю Вашего возраста... Прошу понять меня - если Вы умудренная годами дева, далекая от страстей юношества, то Вы имеете полное право принять мои слова как оскорбление. Но знайте, что у меня и в мыслях не было причинить Вам боль и обиду своим высказыванием.

kхмер
В Ваших сообщениях несомненно прослеживается мысль. Не отрицаю того, что она может быть верна. Но милостивый государь, даю Вам честное слово - Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.

[Торин >>>]

Анархия - это власть без принуждения и насилия. Власть людей, конкретных отдельно взятых людей, а не абстрактного демоса.

Это либо власть в каком-то немногочисленном африканском племени, либо диктатура - применительно к большому социуму.

Без насилия? Чушь... Куча народа никогда не подчинится одному человеку, всегда найдется большое количество недовольных. И что тогда? Разделение на более мелкие "гос" образования со своими "божками местного розлива"?

[kхмер >>>]

Alaric

Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

О!
Хороший пример.
То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Гвенвивар

почему вдруг нынешняя власть стала "абстрактным демосом"?

Это не власть, но - инструмент власти, т. н. "народ", мнением и гласом которого так любят сегодня спекулировать профессиональные "пограничники свободы".

Sivur

Ваша манера общения недостойна Вас. Я могу стерпеть оскорбление неразумного отрока, но не желаю выслушивать хамство от человека, в чьих словах я слышу голос разума. Не следует смешивать с грязью оппонента в дискуссии - это может обернуться полным неприятием Вас всеми... Никому не захочется брать в руки даже самый прекрасный алмаз, если он будет завернут в грязную и вонючую тряпку.

Интересное кино.
Кого и где я оскорбил? Например, назвал "узколобым" или усомнился в умственной достаточности оппонента - "послушай, мальчик..."? Приведи, пожалуйста, конкретные примеры. Заинтриговал.
Правда, она всегда - неудобная, как гвоздь в ботинке.

Всем.
К сожалению, общаться дале не могу - труба зовёт. Ухожу работать, увы. Работать буду ровно сутки. Постараюсь за это время придумать простые понятные слова.
Прошу за это время никому не расслабляться и пребывать в боеготовности. Но - не грубить, дискутировать по сути вопроса, а не по морде лица. Давайте уже сегодня воспитывать в себе элементарные душевные основы граждан будущего анархического общества!
:-)))

Сообщение отредактировал kхмер - 22-10-2003, 6:59

[LeddHead >>>]

Не хотел влезать, товарищи, но просто мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию. Таким макаром, ребята, вы друг друга никогда не поймете и дискуссия всегда будет вестись именно что по морде лица. Защитники анархии говорят, что анархия - это когда все гордые, умные-разумные и всем хорошо и никто-то никем не управляет. Вот потому-то она и не возможна, как любая другая утопия, ведь дерьмо будет всегда, его никто не отменял.
Стало быть анархия либо невозможна, либо это банальный беспредел.
Это все имхо

[Sivur >>>]

kхмер
Буду честен - мне совершенно не доставляет удовольствия перечитывание Ваших сообщений (к тому же многие из них уже были удалены или отредактированы модераторами), и я не буду этим заниматься, но запала в душу хотя бы брошенная Вами фраза "иди читай комиксы"... Да и вообще, такой стиль ведения беседы, при котором один из участников считает, что он имеет право смотреть свысока на собеседника и открыто заявлять ему о его же невежестве и необразованности - лично мной воспринимается как оскорбление. Советую Вам прислушаться к данной точке зрения, ибо мне кажется, что многие ее разделяют...

Впрочем, я не собираюсь обсуждать Вас и Ваш стиль общения более, ибо это приведет к уходу интересной, в общем-то, темы в оффтоп. Позвольте откланяться.

[Akkaru >>>]

кхмер

Главное, что человек изначально свободен. Это обязательное и непременное условие его существования как человека. Это признак его разумности.

кто-то утверждал обратное?
По-моему я именно это и старался сказать с первого поста.... Ну да ладно, это все не так уж важно.
И дело ни в анархии, ни в том что кто-то ограничивает свободу изначально свободных личностей. Вся байда- в генах. Во вбитом годами утверждении, что жизнь есть борьба. Но вот по несчастью, не видать на горизонте красной гвардии... врагов нету. Точнее врагов до фига, но бороться с ними- себе дороже. Садимся и начинаем думать. Думалка у нас, кстати, тоже запрограммирована на поиск врагов, и также на генном уровне. В итоге мы выходим на путь минимального сопротивления- бороться в властью. Решение удобно со всех сторон- облик героя, с портретами над камином верных последователей обеспечен, но при этом борьба приобретает идейно_лингвистический оттенок и сводится к мучительным раздумьям по вечерам под зеленым абажуром и чашкой малинового чая, принесенного верной боевой подругой.
И вот, мы как добропорядочные сыновья достойных родителей, опять выходим на путь борьбы и непремиримого духа. Наш StatusQuo восстановлен, все довольны, а девицы с горящими взглядами и зовущими бюстами все так же кидают в воздух чепчики и пишут на майках имена героев.
Но у наследственности есть и минусы. Так мы прекрасно выучили что жизнь есть борьба, но не научились чертить пальчиком на мокром стекле предположительный путь от пункта А до всеобщего счастья. Вот мы сидим под зеленым абажуром тиская свою идейную музу, а в следующее мгновение мы уже выступаем как спасители человечества: поверженная власть ходит с пристыженым видом, а невесть откуда налетевшие свежие музы жаждут момента отдаться победителю. То что между этими двумя состояниями еще много чего интересного мы не замечаем- ну не предполагает наша наследственность (даже при наличии багатейшей фантазии) дорисовать то что понесут с собой наши перемены. Конфуций нас, кстати, тоже не интересует. Вот Достоевского мы готовы цитировать даже по ночам. А почему не Толстого? Да потому что это тоже определено для всего нашего существования: не быть дубиной, а копаться зубочисткой в потемках души человеческой, выворачивая такое стремление к свободе, что Прометея трясет от страха и понимания собственной несостоятельности. И потом... мы ведь право имеем....
Не зря же мы по вечерам перелистываем семейные фотоальбомы с галлереями борцов за светлое и за будущее. И чтоб потомки вписали туда и наши имена, мы стараемся изо всех сил: делаем свободу еще более свободной, будущее у нас становится практически прозрачным и главное не забыть на консерватории пулеметы поставить. И вот, следующее поколение выходит на просторы ратных полей, шепча одними губами "жизнь-борьба,жизнь-борьба, жизньборьбажизньборьбажизньборьба..."

[Alaric >>>]

Alaric

Во многих странах Европы, например, государства не боятся. И чтят законы потому что они разумны

То есть при правильной постановке - государство само отомрёт. Ибо станет ненужным - зачем содержать государство, если все чтят законы? Во всяком случае, дело не в изначально поганой природе людей, как тут некоторые пытаются представить.

Даже в тех же самых странах Европы, тем не менее, все равно находятся люди, которые эти самые законы не чтят. Кто и каким образом будет "утихомиривать" этих людей при анархии? Или анархия возможна только когда таких людей не будет?

[Валдек Скиба >>>]

Alaric
Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!....

[Гвенвивар >>>]

мне показалось, что все разногласия в этой теме пошли от того, что каждый по-своему понимает анархию.

Вот в том-то и проблема....я настоятельно просила г-на kxmer`а расписать устройство общества при анархии. Но детального описания я так и не увидела, кроме хаяния нашей власти и разговоров о том, как круто будет при анархии. То, каким это кажется мне лично, я расписала. Ждем-с, как говорится... *думается, правда, что не дождусь*. И тема будет бесконечной...
Никак не могу понять одного: что именно ограничивает т.н. "свободу" kxmer`а при существующем устрое, что ему так неймется жить при анархии...*даже плюс ему за это поставила - до того, черт подери, меня порадовал *.

[Kaeron >>>]

Есть идея!
Анархия прийдет тогда , когда человечество вымрет!!!!.... 

А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!А-нар-хи-я!

Ур-р-ра-а-а!

Тема на мой взгляд потихоньку в оффтоп уходит )))) свою точку зрения я высказал. Отдельный респект Akkaru, Alaric, Валдек Скиба, Sivur и Гвенвивар за схожесть взглядов.

p.s.
Рыжая Вошш

Может еще русский язык по Толкиену учить будем?

Для справки:Толкиен входит в обязательную программу русского языка и литературы для начальных классов (произведение "Хоббит")

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 15:09

[Рыжая Вошш >>>]

Сегодня на уроке геграфии я вывела-таки собственное определение анархии и свободы.
Анархия - общественный строй хараткеризующийся отсутствием ограничений, насилия и принуждения и основанный на моральных устоях.
Свобода - отсутствие ограничений, насилия и принуждения.

Каждый человек свободен делать что захочет, но захочет ли он делать плохо другому человеку?
Если анархизм возможен в доме-сквоте, то почему он не возможен в государстве?
Ведь просто так никто никому не делает гадости, всегда есть какой-то повод. Если мы будем отноститься друг к другу уважительно, то поводов никаких не будет. У кого-то конечно такой образ мышления: "А вот у того чела рожа противная, сделаю-ка я ему гадость!". Но таким людям надо лечиться, имхо.

2 Kaeron79

Ты так и не ответил на вопрос, заданный мной.
Зато в очередной раз прикопался к моему высказыванию - а еще говоришь, что тема в оффтоп уходит.
Ответь пожалуйста или обоснуй свое мнение, прошу в четвертый раз уже.

[Kaeron >>>]

Откуда ты все-таки взял, что анархия - хаос, утопия, общество отморозков, ограниченных жранием водки и хождением по концертам ужасных групп типа КиШ?

Как я понимаю ответить мне надо на этот вопрос.
1. По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;
2. Хаос по-тому, что отждесвляестся анархия именно с хаосом. Не может быть демократическим общество, где творится хаос, анархия и неорганизованность, где процветает произвол и усмотрение государственного аппарата. из определения термина Правопорядок
3. Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку. Зато среди моих друзей НЕанархистов ни один водку не пьет вообще.
4. КиШ не ужастная группа, мне нравятся некоторые их песни (те в которых можно разобрать слова, а не бессвязное мычание), но я писал не об ужасной группе КиШ, а о МАЛЕНЬКИХ ДЕТЯХ, идущих на корцерты этих групп.
5. И последнее насчет отморозков, как еще назвать тех, кто не может самореализоваться в нынешнем обществе и начинают вместо того, что бы учиться-работать-воровать (я лично совмещаю все три действия), бить витрины, обс*рать власть (которой от этого кстати не горячо ни холодно) и с пеной у рта доказывать свобода - это анархия, а анархия - это свобода.

[СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения.]

Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?
Если конечно они есть у анархистов, в чем я уже усомнился. (Если я не прав напиши ответ на этот вопрос).

Мне анархисты напоминают паразитов: присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

У нас пустуют долины в Киргизии (это изучают на уроках географии), там тепло и хорошо (и плана, столь любимого анархистами, вдоволь) отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.

Мой ответ - анархисты привыкли паразитировать за счет более сильного и здравого общества, в то же время жить иллюзиями и ведя пожизненную Войну со своей ленью.

Сообщение отредактировал Kaeron79 - 22-10-2003, 15:14

[Рыжая Вошш >>>]

Кстати ни один анархист не может ответить:
Что именно мешает ему следовать своим интересам и целям?

Отвечаю: ничего.
Анархисты следуют (и следовали) своим интересам и целям. Например: Бакунин, Нечаев, Кропоткин, Эмма Гольдман, Прудон, Нестор Иванович Махно.

Я не знаю ни одного анархиста, который не жрет водку.

Ну раз так, то водку не жрут, а пьют. Если ты не видел других анархистов, то это твои проблемы. А может ты просто не хочешь больше в них ничего видеть.

и плана, столь любимого анархистами, вдоволь

В этом ты не прав. Наркотики имеют над человеком власть, поэтому анархисты не употребляют наркотики.

присосались к нормальному общество и живут в нем за счет общества и хают это общество и людей, живущих в этом обществе.

Приведи пример хотя бы одного анархиста, прососавшегося к обществу и хающего это общество.

По определению - утопия - изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования;

Ты не прав. Бакунин все научно обосновывал.

У нас пустуют долины в Киргизии ... отчего же такие ярые анархисты как ты Рыжая Вошш и kхмер не оставят это прогнившие общество с прогнившим правительством и не поедут туда и не положут основу новому обществу, которое будет идти на встречу светлому будующему.

Ты уж определись - в Киргизию или в Сибирь, ага?