Ведьмак Сапковского, Дай свою формулировку

[NightRaider >>>]

Уважаемые почитатели пана Анджея!
Сегодня в очередной раз с наслаждением перечитав первый томик Ведьмака решил провести небольшой опрос.
Кто читал, тот не может забыть драматическую встречу Геральта с Йеннифэр.
Но на всякий случай я кратко опишу вводную:
Йеннифэр - горбунья, вымещающая свои комплексы на всех попавшихся ей мужчинах, сотворившая себе прекрасный илллюзорный образ, желает поймать Джинна Воздуха, чтобы подчинить его и использовать в качестве источника Силы. Получается у нее это плохо, Джинн вовсе не жаждет становиться батарейкой. В это время Геральт, околдованный ей, слепо исполнивший ее волю по наказанию некоторых горожан, посланный ею на эшафот, рискует своей жизнью, проходя через неустойчивый портал, чтобы спасти Йеннифэр. У ведьмака имеется последнее желание, которое он может потратить в своих интересах, перед тем как джинн исчезнет и прекратит разрушать город вообще и башню Йеннифэр в частности. Геральт в обнимку с Йен скачут по порталам, пока наконец ведьмаку не удается пояснить ситуацию магичке, не склонной доверять никому и тем более мужчинам.
В итоге:

- Желание, Геральт! Скорее! Чего ты желаешь?  Бессмертия?  Богатства?
Славы? Власти? Могущества? Почестей? Скорее, у нас нет времени!
     Он молчал.
     - Ты хочешь стать человеком, - вдруг сказала она, мерзко усмехаясь. -
Я угадала, верно? Вот чего ты хочешь, вот о чем мечтаешь! О высвобождении,
о свободе, возможности быть тем, кем хочешь, а не тем, кем быть  вынужден.
Джинн исполнит это желание, Геральт. Выскажи его.
     Геральт молчал.
     Она стояла над ним в мигающем свете  волшебного  шара,  в  магическом
свете, в розблесках удерживающих джинна лучей, с развевающимися волосами и
горящими  фиолетовым  огнем  глазами,  выпрямившаяся,  стройная,   черная,
страшная...
     И прекрасная.
     Она резко наклонилась, взглянула ему в глаза. Он почувствовал  аромат
сирени и крыжовника.
     - Молчишь? Так вот чего ты желаешь, ведьмак! Вот  каково  твое  самое
потаенное желание! Ты не знаешь или не  можешь  решиться?  Поищи  в  себе,
поищи глубоко и тщательно, ибо, клянусь Силой, другой возможности тебе  не
представится!
     А он вдруг обрел истину. Он знал. Знал, кем она была когда-то. О  чем
помнила, о чем не могла забыть, с чем жила. Кем была  в  действительности,
прежде чем стала волшебницей.
     Потому что на него смотрели холодные, пронизывающие,  алые  и  мудрые
глаза горбуньи.
     Он ужаснулся. Нет, не от осознания правды. Он ужаснулся  оттого,  что
она читает его мысли, знает,  что  он  угадал.  И  никогда  ему  этого  не
простит. Он приглушил в себе  эту  мысль,  убил  ее,  выкинул  из  памяти,
навсегда, без следа, чувствуя  при  этом  огромное  облегчение.  Чувствуя,
что...
     Потолок лопнул. Джинн, опутанный сетью уже угасающих лучей, повалился
прямо на них, рыча, и в рычании этом  было  торжество  и  жажда  убийства.
Йеннифэр кинулась ему навстречу, из ее рук  вырвался  свет.  Очень  слабый
свет.
     Джинн разинул пасть и протянул к ней лапы.  А  ведьмак  вдруг  понял,
чего хочет.
     И выговорил желание.
!

С желанием Геральта все в общем-то понятно
Но, известно, что в случае с джиннами и прочим существами, которые берутся исполнять желания, необходимо очень тщательно и обдуманно подходить к их формулировке. Собственно, по ТВ недавно неплохое кинцо "Ослепленный желаниями" показывали как раз на эту тему.

Хитроумный пан Анджей не стал его формулировать, оставив это читателю.
Собственно я и предлагаю всем желающим кратко, одним предложением, избегающим возможные неприятные альтернативы, высказать джинну желание Геральта.

И тогда:

     - Погоди, - прошептала она. - А твое желание... Я  слышала,  чего  ты
пожелал. Я одурела, просто одурела. Всего я могла ожидать,  только...  Что
тебя заставило так поступить, Геральт? Почему... Почему я?
     - Не знаешь?
     Она наклонилась, он почувствовал  на  лице  прикосновение  ее  волос,
пахнущих сиренью и крыжовником, вдруг понял, что никогда не забудет  этого
аромата, этого мягкого прикосновения, понял, что  никогда  уже  не  сможет
сравнить  их  с  другими  запахами  и  другими  прикосновениями.  Йеннифэр
поцеловала его, и он понял, что никогда не пожелает других губ, кроме этих
мягких, влажных и сладких от помады. Он вдруг понял, что с этой минуты для
него  будет  существовать  только  она,  ее  шея,  ее   руки   и   грудки,
высвободившиеся из-под черного платья,  ее  нежная,  прохладная  кожа,  не
сравнимая ни с одной из тех, которых он касался. Он видел совсем рядом  ее
фиалковые глаза, прекраснейшие глаза в мире, глаза, которые, он так  этого
боялся, станут для него...
     ...всем. Он знал это.
     - Твое желание, - шепнула она, приложив губы к самому его уху.  -  Не
знаю, может ли вообще исполниться твое желание. Не знаю, существует  ли  в
Природе Сила, способная исполнить такое желание.  Но  если  может,  то  ты
приговорил себя. Приговорил себя... ко мне.
     Он прервал ее поцелуем, объятием, прикосновением, лаской, ласками,  а
потом уже всем, всем собою,  каждою  своей  мыслью,  единственной  мыслью,
всем, всем, всем. Они прервали тишину вздохами и шелестом раскидываемой по
полу одежды, прервали тишину  очень  мягко  и  неторопливо,  обстоятельно,
заботливо и нежно, и хотя оба не очень-то знали, что такое заботливость  и
нежность, это свершилось, ибо они очень того  хотели.  И  вообще,  они  не
спешили - и весь мир вокруг перестал существовать,  перестал  существовать
на краткий, совсем  краткий  миг,  а  им  казалось,  что  это  была  целая
вечность, потому что это действительно была целая вечность.

Ну как, слабо?

[Атана >>>]

Меня честно говоря тоже мучил этот вопрос... Честно пыталась дать формулировку. Воображалка у меня не хилая, но ничего путного не вышло. Ну вот, разве что:

Пусть она на самом деле станет такой, какой я (Геральт, понятное дело) вижу ее сейчас, пусть станет такой, какой сама хотела бы себя видеть. Пусть забудет о пережитом ужасе.

Полный бред.

[NightRaider >>>]

Atana Ну я покороче сформулировал, но не навскидку, а после обдумывания...
"Желаю, чтобы физический облик Йеннифэр отныне и навсегда совпадал с создаваемой ею на данный момент иллюзорной внешностью."

А Геральт то с ходу что-то выдал Без запинки и не задумываясь...
Может еще кто формулировку короче предложит?

[Атана >>>]

Вот самая короткая: Шоб ей было хорошо!!!

[Lomelind >>>]

Чтобы она была красавицей, которую я смогу любить!

[NightRaider >>>]

Lomelind
Ты опираешься на эстетический вкус Ведьмака, который может быть весьма далек от желаний Йеннифэр... ИМХО, некорректное желание. Йеннифэр могла остаться оч.недовольной результатом...

[Lomelind >>>]

Я вспоминаю, что ведьмаки в теории не любят... Вообще, когда я первый раз читала, мне показалось, что это должно быть что-то вроде "чтобы я смог любить". И чем тебе не нравится эстетический вкус Геральта?

[NightRaider >>>]

Lomelind Где я сказал, что мне не нравится вкус Геральта?
Давайте внимательнее читать сообщения и пытаться понять, что хотел сказать собеседник.

Желание демону, джинну, ифриту, золотой рыбке или волшебной палочке должно быть максимально четко сформулировано, избегая двояких толкований.
Красавица. Которую Геральт может любить - это не техническое задание для джинна, это нечто очень размытое и результат может быть непредсказуем.

Предположим, я - джинн ( )
Ты - Геральт, и говоришь мне свое пожелание.

Чтобы она была красавицей, которую я смогу любить!

Мои варианты исполнения твоего желания:
1 вариант: Сканирование твоего мозга на предмет некого усредненного идеала.
Вопрос - понравится ли твой идеал Йеннифэр? Два человека (особенно сильные личности) не могут договориться насчет вкуснее ли пельмени с кетчупом или со сметаной, а ты фактически желаешь навязывания своего собственного мнения по поводу женской красоты сильной и гордой Йеннифэр. Ты отказываешь Йен в собственном мнении по этому вопросу?

2 вариант: с Йеннифэр ничего не делаем, модифицируем твое восприятие, убирая излишнюю логику и способность к деталям и анализу, убираем память и даем всепоглощающую любовь к Йен в любом облике. Готово! Для тебя она красавица - люби на здоровье. Устраивает?

3 вариант: комбинация первых двух, делаем Йен штампом твоего сознания, даем тебе любовь и убираем логику, (эт. чтобы любовь не пропала и ты смог ее такую любить)

Теперь поменяемся местами. Lomelind , что ты сделаешь, получив такое ТЗ?

[Lomelind >>>]

Первое - кто тебе сказал, что у Геральта с логикой все в порядке? И что он умеет с джиннами правильно обращаться?
Твои варианты:
1 - если ее будут любить в таком виде, то понравится, ИМХО
2 - оригинально... Вот только тогда это будет уже не Геральт, так что не подходит
3 - по-моему, так и произошло.

Мой вариант исполнения(заметь я - не джинн)
1 выясняем, что такое красавица и делаем Йен, при этом читаем в геральтовских мозгах. что любимая красавица должна быть довольна своей внешностью
2 учим ведьмака любить
3 настраиваем его на Йен

[NightRaider >>>]

Первое - кто тебе сказал, что у Геральта с логикой все в порядке? И что он умеет с джиннами правильно обращаться?

Опа. Вот не ожидал, что холодного и рассудительного ведьмака будут обвинять в отсутствии логики..
Его желание было исполнено джинном без неприятных вариаций и результат удовлетворял и Геральта и Йен. Следовательно, он умеет обращаться с джиннами.
Напомню, что джинн был здорово разозлен, и по моему мнению постарался бы истолковать любое двусмысленное пожелание никак не в пользу желающего.

1 - если ее будут любить в таком виде, то понравится, ИМХО

Еще интереснее. Lomelind , ты создаешь свой образ, шлифуешь его, теперь по чьему-то желанию твоя внешность заменяется на путаницу из когда-либо виденных женских образов, культурных предрассудков на тему женской красоты и т.д.
Присуствующие в форуме девушки, вы такое стерпите и будете довольны, если потом вас этот кто-то любить будет? ???
Йеннифэр - сильная личность, и без того с кучей комплексов по поводу физической красоты, эгоистичная и страстная... Ты считаешь, она бы приняла исполненное желание Геральта в такой формулировке?

2 - оригинально... Вот только тогда это будет уже не Геральт, так что не подходит
3 - по-моему, так и произошло

Не знаю, на мой взгляд желание касалось только Йеннифэр и про самого себя Геральт вообще не заикался. По-моему только это могло вызвать такую реакцию Йен. Потом, в поведении Геральта вроде ничего не изменилось... Так что ни 2 ни 3, ИМХО, не проходят.

1 выясняем, что такое красавица и делаем Йен, при этом читаем в геральтовских мозгах. что любимая красавица должна быть довольна своей внешностью

Lomelind ответь, пожалуйста... Что такое красавица? Это можно отдельную ветку открывать!
Заодно расскажи, что такое - Вкусная еда, Красивая картина, Прекрасное время года...
Что это такое, в отрыве от конкретно взятого субъекта?

2 учим ведьмака любить
3 настраиваем его на Йен

Он как бы это и раньше умел. До заклятия джинна. Его и настраивать не надо было. Ты книгу давно читала?

Кстати - неадекватный вариант исполнения желания для Atana изложить? Или и так понятно, кому всегда хорошо?

[Lomelind >>>]

Опа. Вот не ожидал, что холодного и рассудительного ведьмака будут обвинять в отсутствии логики.. 

В отсуствии человеческой логики

Следовательно, он умеет обращаться с джиннами.

Да он первый раз джинна встретил, а как он с ними обращается... Прочитай первое желание... Той же "холодной ведьмачьей логики" не хватило на что-нибудь более полезное, или хотя бы безвредное

Присуствующие в форуме девушки, вы такое стерпите и будете довольны, если потом вас этот кто-то любить будет? ???

Я - да!!! Хотя смотря кто... Ведьмак устроил бы...

Ты считаешь, она бы приняла исполненное желание Геральта в такой формулировке?

А у нее был выбор?

Lomelind ответь, пожалуйста... Что такое красавица? Это можно отдельную ветку открывать!
Заодно расскажи, что такое - Вкусная еда, Красивая картина, Прекрасное время года...
Что это такое, в отрыве от конкретно взятого субъекта?

ИМХО Что-то, что притягивает к себе... Что-то, что помогает вспомнить то, что было приказано забыть...

Он как бы это и раньше умел. До заклятия джинна. Его и настраивать не надо было.

Умел да не так

Ты книгу давно читала?

Не поверишь - месяц назад.

Сообщение отредактировал Lomelind - 30-05-2003, 14:26

[Йеннифэр >>>]

Господа, скажу вам честно - прочитав тему, мне себя жалко стало, как мне тут кости перемывают!:) А с другой стороны - как говаривал по этому поводу Оскар Уайльд "Лучше пусть обо мне говорят плохо, чем не говорят вовсе!" Мелочь, а лестно было...

[Йеннифэр >>>]

С Йеннифэр ничего не делаем,

Из всех возможных вариантов этот мне почему-то больше всего импонирует!:)

[Йеннифэр >>>]

Вот самая короткая: Шоб ей было хорошо!!!     

Спасибо за формулировку! Такая бы меня тоже устроила, вполне... Кстати, я тоже люблю Blackmore's Night...

[EIN >>>]

Мне тоже нравится Блэкморс Найт .... Ксатити, Йеннифэр , если хочешь что-то добавить , то можешь пользоваться кнопкой "редактировать" , ок?
А Сапковского я не читал ....

Сообщение отредактировал EIN - 30-05-2003, 15:38

[Йеннифэр >>>]

А Сапковского я не читал ....

Почитай, хуже не будет, эт точно!:) Форумом пользуюсь как умею, так что не надо ля-ля, ок?

[NightRaider >>>]

Lomelind
Приведи примеры нечеловеческой логики Геральта.
Первое желание - желанием не являлось, а являлось экзорцизмом с точки зрения Геральта. Очень логичное действие, ИМХО. Даже сработало на время

Я - да!!! Хотя смотря кто... Ведьмак устроил бы...

Ты - да. А Йеннифэр, описанная в книге?

А у нее был выбор?

В вопросе принимать или нет - выбора не было, а вот в вопросе как воспринять совершенное - выбор был еще какой... Йеннифэр одобрила результат. При этом я считаю, что от выполнения твоего желания - она бы в восторг не пришла. Йеннифэр - ответь за своего лит.персонажа!

ИМХО Что-то, что притягивает к себе... Что-то, что помогает вспомнить то, что было приказано забыть...

Замечательная формулировка технического задания. Просто бери и выполняй... Тебе джинна не жалко?
Нет, я конечно понимаю, что женская логика с мужской несовместима, но такого яркого примера даже не ожидал

Умел да не так

А в чем отличия? Я не увидел резкого изменения в реакциях Геральта до и после заклинания джинна.
Может все-таки приведешь цитату, с изложением своей позиции?

Йеннифэр

Вот самая короткая: Шоб ей было хорошо!!! 

Спасибо за формулировку! Такая бы меня тоже устроила, вполне..

Формулировка желания тебя может и устраивает. А вот результат выполнения желания злобно настроенным джинном? "Истинно счастливы могут быть лишь сумасшедшие"
Ты уверена, что джинн не знает этой поговорки? Правда, после выполнения этого желания тебе будет уже все равно...Ты будешь счастлива...

(NightRaider @ 29-05-2003, 11:24)
С Йеннифэр ничего не делаем,  

Из всех возможных вариантов этот мне почему-то больше всего импонирует!:)

Правда? Позволь напомнить, что к описываемому моменту Йеннифэр была уродливой горбуньей, которая была вынуждена постоянно поддерживать магическую иллюзию своей прекрасной внешности, и из-за этого ненавидящая обычных людей, которым этого делать не требовалось...

Благодаря желанию Геральта необходимость в этом отпала...

Сообщение отредактировал NightRaider - 31-05-2003, 17:46

[Lomelind >>>]

Приведи примеры нечеловеческой логики Геральта.

Привожу
- Зло - это зло, Стрегобор, - серьезно сказал ведьмак, вставая. -
Меньшее, большее, среднее - все едино, пропорции условны, а границы
размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но
если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не
выбирать вообще.

Первое желание - желанием не являлось, а являлось экзорцизмом с точки зрения Геральта. Очень логичное действие, ИМХО. Даже сработало на время

Логично использовать заклинание, действия и значения которого не знаешь?!!

Тебе джинна не жалко?

На то он и джинн. И вообще Я жалеть не умею

Нет, я конечно понимаю, что женская логика с мужской несовместима, но такого яркого примера даже не ожидал

А что бы ты высказал в ответ на такой вопрос?(для сравнения)

А в чем отличия? Я не увидел резкого изменения в реакциях Геральта до и после заклинания джинна.
Может все-таки приведешь цитату, с изложением своей позиции?

Привожу

Она наклонилась, он почувствовал на лице прикосновение ее волос,
пахнущих сиренью и крыжовником, вдруг понял, что никогда не забудет этого
аромата, этого мягкого прикосновения, понял, что никогда уже не сможет
сравнить их с другими запахами и другими прикосновениями. Йеннифэр
поцеловала его, и он понял, что никогда не пожелает других губ, кроме этих
мягких, влажных и сладких от помады. Он вдруг понял, что с этой минуты для
него будет существовать только она, ее шея, ее руки и грудки,
высвободившиеся из-под черного платья, ее нежная, прохладная кожа, не
сравнимая ни с одной из тех, которых он касался. Он видел совсем рядом ее
фиалковые глаза, прекраснейшие глаза в мире, глаза, которые, он так этого
боялся, станут для него...
...всем. Он знал это.
- Твое желание, - шепнула она, приложив губы к самому его уху. - Не
знаю, может ли вообще исполниться твое желание. Не знаю, существует ли в
Природе Сила, способная исполнить такое желание. Но если может, то ты
приговорил себя. Приговорил себя... ко мне.

Это после - романтика, и т. д.

Она ткнула его костяшками кулака в глаз и бросила прямо в лицо целую
гроздь оскорблений, которых не постыдился бы краснолюдский могильщик, а
краснолюдские могильщики были несравненными охальниками. Ругань
сопровождалась яростными и беспорядочными ударами, наносимыми вслепую,
куда попало. Геральт схватил ее за руки и, стараясь избежать удара лбом,
вжался лицом в декольте чародейки, пахнущее сиренью, крыжовником и
устрицами.

Чувствуешь разницу, надеюсь?

[NightRaider >>>]

если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не  выбирать вообще

Не знаю, мне эта логика импонирует. Я не человек?

Логично использовать заклинание, действия и значения которого не знаешь?!!

Не заклинание, а молитву для изгнания злых духов. Разницу видишь?

На то он и джинн. И вообще Я жалеть не умею

Что можно сказать... Тогда мне жаль тех, кто будет слушать твои приказы или пожелания.
Если на вопрос, скажем мастера по кафелю, какой тебе видится твоя ванная, ты махнешь рукой и скажешь: "Ну типа чтобы было все красиво, притягивало и заставляло о чем то задуматься и погрустить...". Что у тебя будет в итоге за ванная...

А что бы ты высказал в ответ на такой вопрос?(для сравнения)

В ответ на такой вопрос я бы мог сказать, что считаю красивым я, но никак не возьмусь описывать красавицу для всех... Кольцо в носу красиво? Женщина под 100 кг красива? (Племена Африки и Южной Америки) Непропорционально маленькие ступни? (Китай) Вытянутая шея с помошью постоянного ношения колец? (еще какое-то племя)
Красота - в глаза смотрящего (с)известный афоризм

Поэтому я в своей версии желания не полагаюсь на чувство прекрасного у Геральта и у тем более джинна, а просто даю задание сделать иллюзорный облик, над котором трудилась Йен - физическим.

Спасибо за цитаты. Да, в них можно усмотреть больше чувства, чем раньше, однако мне не кажется, что это результат действия исполненного желания... Обычные человеческие реакции на пережитый шок, вполне объяснимые с точки зрения человеческой психологии...
Не считаю я Геральта - нечеловеком, даже если он сам это декларирует. Личностью - считаю, а вот монстром - нет. (Региса - тоже )

[Lomelind >>>]

Не знаю, мне эта логика импонирует. Я не человек?

Не знаю. Смотря что человеком назвать. ИМХО человек не может сидеть сложа лапки.

Не заклинание, а молитву для изгнания злых духов. Разницу видишь?

Вижу, но в данном случае это несущественно.

Что можно сказать... Тогда мне жаль тех, кто будет слушать твои приказы или пожелания.

Почему же? Такой простор для фантазии...

Если на вопрос, скажем мастера по кафелю, какой тебе видится твоя ванная, ты махнешь рукой и скажешь: "Ну типа чтобы было все красиво, притягивало и заставляло о чем то задуматься и погрустить...". Что у тебя будет в итоге за ванная...

Если работает мастер - как заказано, если ремесленник - жуть!

Красота - в глаза смотрящего

Согласна...

Не считаю я Геральта - нечеловеком, даже если он сам это декларирует. Личностью - считаю, а вот монстром - нет. (Региса - тоже )

Я считаю и того, и того не совсем человеком и не по причине физиологических различий.