Апокалипсис юности или просто Утена, Ваше мнение

To lapsus

Я употребляю именно те термины какие имею в виду. Если вы полагаете рефлексию Микки, зацикленность Дзюри, эгоизм Тогу или инфантилизм Утенны (в сочетании с перфекционизмом и подростковым желанием самоутверждения) Утеннны более высокими любви (ибо влюбленность проходит за столь долгий срок, по другому выглядет, но даже если и так) Сайонджи, снимаю шляпу.
Добывать любимую женщину в бою куда более достойно мужчины, нежели чем пускать сопли и слюни и ждать, пока предмет страсти сам не упадет к нему в объятия и не дотащит до алтаря, что к сожалению так свойственно большинству современных... уродов. Не хочу никого обидеть, но и другое слово найти не могу. Да проиграл. Но бороться всеми доступными (а в данном случае еще и честными - дневник, разговоры...) методами ему никто не в праве запретить. А то что предмет страсти, уж простите, шлюха... любовь зла. По прежнему полагаю, что и пощечина за дело. Если женщина не любит завоевавшего ее мужчину но клянется ему в обратном, а потом также... гм... ложиться под другого с той же милой улыбкой другого названия мне трудно найти.

Ой ли Утенне ничего не надо было? А спасти девицу от посягательств? А почувствовать себя этаким "рыцарем на белом коне" плевать по кому потоптались копыта? А показать всем-этим-класным-престижным-ребятам и всему миру какая ты этакая? Это ли не эгоистичное желание самоутверждения, а?

А Утенна не за то, чтобы взгляды свободно выражали. Она это делать не дает, только ИГРАЕТ в благородство. Так что "тезис истинного гуманизма" здесь малоприменим... не говоря уже что дискуссия о его спорности в этой теме неуместна.

Кстати, почти до второй половины сериала (если не почти до конца) и зрителю то не ясно какая *** Тогу, а персонажам не ясно почти до конца... это же "пай мальчик", "верный друг", "преданный кавалер" и "великолепный брат", забыли?... А потом Сайонджи вполне достойно ему отвечает и не верит более, так что... имхо претензия неуместна.

Сеньору де Бивар
Никоим образом не ставлю зацикленность, самовлюбленность, инфантилизм и эгоизм выше любви, так что оставайтесь в шляпе, прошу Вас!
Я просто полагаю любовь собственническую НИЖЕ принципов Утены. И отчасти Вы правы, говоря, что в ее дуэлях тоже была поза ("почувствовать себя..." "показать всем..."), да, скорее всего, была, но: конец - делу венец, не так ли? В конце все встало на свои места. Утена отдала возможность собственного счастья/самореализации/потакания своему тщеславию и пр. (даже собственную любовь - что бы под этим ни разуметь; если к кому у нее что и было, то это - к богоравному Акио) ЗА спасение Химэмии. Которая ее только что, по своему всегдашнему обыкновению, предала.
Ведь что же Вечное показал Утене ее искомый Принц? Вечную любовь? Вечную дружбу (о консервированных персиках речь не идет )?.. вечные страдания. И Утена пошла в свой последний бой за освобождение ближнего своего (довольно шлюховатого ближнего, увы и ах!) от вечных мучений. Ей при этом решительно ничего не обломилось. И не могло обломиться!
Не думаю, что это говорит о ее инфантилизме. Инфантил всегда надеется на победу... или на своевременную помощь взрослых. Утене не на что было надеяться, а помощь взрослого Акио она не приняла. Думаю, что в этот момент она окончательно повзрослела.
Но, возвращаясь к Сайондзи... "если женщина не любит завоевавшего ее мужчину, но клянеться в обратном"... да, но: Сайондзи всегда был быстр на руку. Даже и владея Химэмией, и едва ли имея реальный повод для ревности, он "вколачивал" науку страсти нежной (на что ему, помнится, даже пеняли на Совете). Дурак тот невольник, что говорит хозяину горькую правду - особенно такому вспыльчивому хозяину. Что ж, слабость всегда лукава.
Это не обеляет Химэмии, но, тем не менее, дурно характеризует влюбленного (или любящего, как угодно) Сайондзи.
Насчет проницательности тоже возражу (ужас, какое несговорчивое настроение!): те, что посообразительней, еще в первых сериях демонстрируют знание подлинного нрава председателя. Вспомните его победу над Утеной и реакцию на эту новость Дзюри: "мне бы хотелось знать СЦЕНАРИЙ...". Для Дзюри очевидно, что Тога срежиссирует что угодно, чтобы добиться своего. А ведь Сайондзи, скорее всего, знает его дольше... так что же это: недалекость или нежелание видеть правду? если первое, то Ваш подзащитный не слишком умен, если второе - достаточно инфантилен.

Добавлено в [mergetime]1112793110[/mergetime]:
To Integral
Почему бы и нет? Праведники бывают невыносимы в частной жизни, и отношения брата и сестры Каору это подчеркивают. Думаю, Козуэ не была бы такой... э-э, легкомысленной особой, не будь он таким серьезным. Нагружать на других свои комплексы и фрустрации - обычная модель поведения для микиподобных. Сам собой, я не возьмусь решать за Икухару, как бы он этим распорядился, но: зависеть от Мики, на мой взгляд, было бы ничуть не приятней, чем от Сайонзди.

кому как. мне это аниме понравилось...
за его наивность. за дружбу.
нет...рисовка там мне не нравится...да и идея...странная.
музыка там хорошая...вот что.
ну и фан-арт...один я сделала на это аниме.

но я смотрела сериал, не полнометражку.
последних 3 серий сериала у меня нет....ни у кого из присутсвующих московских...сериала полностью нет? и полнометражки?....посмотреть...)
хочу посмотреть полнометражку))

безусловно Сайонжи хотел вытащить Химемию из её гроба (кстати силой этого сделать нельзя и это не единственная его ошибка.) но когда Тога организовал для него проверку, на искренность его чувств, он предпочёл рушащийся замок своей "любимой женщине", после чего разорался мол ах ты сволочь Утена, как ты посмела спасти мою Химемию, ведь это должен был сделать Я, но не сделал, вот в чём фишка.
а Утена хотела освободить Химемию от любой зависимости, что в конце то концов ей удаётся. Она показала путь из гроба, а выйти от туда Химемия захотела сама.
да и ещё о Сайонжи, вынуть то он её из гроба хотел, но только что бы положить в свой.
По этой же причине Утена не могла стать принцем, поскольку принцесса от принца не свободна и вот он новый гробик

Г-н Каору Нагиса прав.
Вообще, в "Утене" хорошо представлены все виды похолопливания посредством любви. Дружба такой специфики не имеет. Потому - да здравствует!

с трудом подбирая челюсть : Смысл там есть и немало!
правда аниме перегружено символами, иногда хочется, что бы их было поменьше... например я вот всё не мог понять, почему в лифте сквозь платье Химемии проростает розовый куст, потом дошло...это один из символов означающий, что даже в школьной форме она невеста роза...

Прочтя все эти высказывания создаётся впечатление что многие кто писал совершенно не просекли смысл всего этого.
Я посмотрел и мувик и сериал и мангу и театральную мангу и игру по утене "four days in Ohtory". Посетив тучу сайтов по этой тематике я могу наконец то составить верную картину.
Внимание: Сериал мовик и обе манги это четыре совершенно разные вещи с разными сюжетами и не в коем случае не стоит их соединяять.

Кстати для фаната Сайондзи: этот персонаж задумывался как самодур помешанный на своей напыщенности, гордости и фамилии. Если вы не заметили, то это единственный персонаж, которого никто ни разу не назвал по имени. (цитата Икухары)

Прочитав мангу могу сказать только одно: Тога действительно стал принцем, хоть никто этого так и не понял.

А персонаж который более всего схож со мной это АКИО. Гад оно и есть гад, зато какой очаровательный.

Всё вышесказанное написано человеком по имени Jamert и не имеет отношения к Ankheg'у.

Манги лично мне не приглянулись, из всего вышеперечисленного я выбрал сериал.
а что же касается разницы мувика и сериала...не такая уж она и большая, если брать суть. Утена и Химемия и там и там отправляются во внешний мир.

в мувике хорошо представлен замок, на колёсах и с прочей мерзостью, всё правильно:замков в облаках не бывает и под внешней красотой всегда есть что-то ещё.
мувик так же перегружен символами как сериал, но обычно(всем кого я знаю) он не понятен зрителю без просмотра сериала.

Тога наследник Акио, открывающий гробы, он в каком-то смысле тоже превращал всех девушек в принцесс, но потом просто понимал, что они этого не достойны. пожалуй он единственный человек которого полностью устраивал мир Акио и он в общем-то не стремился ни к каким изменениям мира. несмотря на все речи о яйце и цыплёнке, для Тоги это всего лишь игра. собственно они с Акио играют в неё вместе.

Акио хочет привнести в мир революцию извне а не изнутри, он вновь принимает жертву Химемии и после его слов, что уменя всё ещё есть невеста роза, Диос уходит.
рs: Акио не гад, он игрок.

Сообщение отредактировал каору нагиса - 13-04-2005, 2:26

Ты немного не прав.

В сериале сюжет: когда-то был Диос. Но у него было две сущности, которые делии одно тело. И тогда Диос Зла восстал против Диоса Добра и победил его, после чего стал концом света. Акио хочет вернуть былую силу. Для этого он затеивал различные игры. Первая попытка - с доктором Микаге. Неудалась и привела к сумашествию самого доктора, который поджёг всех своих помошников. Вторая - непосредственно игра с самой утеной. Ведь это не Диос а Акио приходил к ней в детстве. Третья... чтож именно придумыванием её он и занят в последней серии, когда Химемия заявляет ему что она покидает его.

В мувике же: Когда-то был Диос и его сестра. Диос заболел и не мог больше спасать принцесс. Тогда сестра попыталась оградить его ото всех, за что была убита. - жертва во имя принца.
Через многие века жили Акио и Химемия. Акио рисовал её и сами знаете что ещё делал. Он думал что она ничего не подозревает и ошибся. Когда он открыл это - он ранил её скребком для краски в грудь и выбросился из окна. Химемия не погибла. Она так боготворила своего брата, что получила силу принцессы и !!! сама создала всю академию вместе с ареной - место где можно быть мёртвым и при этом жить.
Тога утонул спасая Утену. Утена не могла смириться с этим и заставила себя забыть о его смерти. Так она и смогла попасть в мир Химемии. Такова же судьба и остальных дуэлистов. Они не догадываются что они живут не наяву. Если они вспомнят это, они вернуться в свой мир. Утена могла вернуться при одном условии - она должна была забыть Тогу. Это не далось бы ей, но Тога помог ей. Мир же академии рухнул когда Химемия отреклась от Акио. Замок на колёсах и машины - это АЛЛЕГОРИЯ. Просто гениальное решение авторов.

Это совершенно разные сюжеты!!!!!!

В сериале - академия это реальный мир, а в мовике - вымышленный.

Я - Jamert хотел бы продолжить это обсуждение дальше.

Добавлено в [mergetime]1113394906[/mergetime]:
Тога - это мечтатель.
Цитата его слов:

Утена, разве тебе не кажется что всё это сцена,
которая видна из другого, Иного чем наш мира.
Наш мир как скорлупа,
Если не разбить скорлупу - птенец умрёт, так никогда и не узнав что мог бы стать птицей.
Я хочу ощутить свои крылья...

Тога хотел получить силу Диоса, он хотел быть с Утеной. Он не мог отказаться от возможности ощутить свои крылья, он пытался пожертвовать Утеной, но под конец не смог. В одной из последних серий он проигрывает ей на дуэли и смиряется с потерей силы Диоса. Цель последней дуэли - получить не силу Диоса, а саму Утену.
В манге по сериалу он отдаёт за неё жизнь. Он сам погибает в рушащемся замке.
Остальные же дуэлянты находят названия своих гробов:
Микки - Ребячество
Дзюри - Высокомерие
Сайондзи - Одержимость
У Тоги нет гроба, он свободен от него. Отказавшись от силы Диоса он освободился.

Рядом с Акио его держало лишь желание стать принцем. Желание не идти по вечности со сгоревшим сердцем оказалось сильнее.

To Ankheg
Сперва - о гробах.
Не буду возражать относительно Тоги - он если и не выбрался из своего, то, возможно, на пути к этому (в сериале - не выбрался, ибо мы видим его уже после ухода Утены в его привычном окружении за привычными занятиями). Но разве он - единственный, кто может притязать на ВОЗМОЖНОСТЬ освобождения. Вовсе нет. Дзюри (заметим, что она - единственная, кто НЕ проиграл Утене, т.к. выходила на арену, как и Утена, не за себя и не за свой "бубновый интерес") имеет такие же шансы.

И - относительно реальности Академии.
Помилуйте, да кто ж может утверждать наверное, чтО есть иллюзия, а чтО - объективная реальность, данная Утене, к примеру, в ощущения?! Замок - иллюзия, Микагэ - иллюзия, театр теней - иллюзия... часть (большая?) прошлого - иллюзия (чего стоят попытки Утены пприпомнить нечто - тьфу, черт, где-то в тридцатых сериях... - имя спортсмена, что-то важное... или бесплодные усилия Дзюри вспомнить имя утонувшего знакомца). МОроки кругом! Просто в мувике вся эта тема (вплоть до куколок из соломы) ярче выражена - так, чтобы уж всем-всем в глаза бросилось, даже слепо-глухо-тупым...
Но и в сериале всякого/разного/условнореального вполне довольно.
Это - как сны на одну тему, привидившиеся разным людям. Скажем, Академию из сериала во сне видела Утена, а Академию мувика - Химемия. (Не претендую на научную серьезность этого тезиса; хотя впечатленчески он много объясняет - например, смена ролей: кто видит сон, тот и активнее действует; фантазия Утены, наверняка, конкретней (спортсменка-комсомолка-просто-красавица ) - отсюда более тривиальный дизайн "сна", ну, и т.д.)

Подобная идея была и у меня. Но Дзюри не была бескорыстна. Просто ей было очень больно. Она носила это в себе и потому постоянно терпела от этой раны.
Её цель - была избавиться от этой боли.
Кстати дзюри - любимый персонаж Кунихиро Икухары. ПВ 27,28 сериях появляется персонаж - РЮКА, который влюблён в Дзюри. Вы Икухару в жизни видели??? Просто один в один. Что называется по образу и подобию своему.

Кстати о победах на дуелях. Я как-то пришел к такой идее что Утена могла и не выигрывать. Ведь всё на арене - это иллюзия создаваемая машиной Акио. Настоящие только меч Диоса и костюмы утены и Химемии. подумал что может и розы - это тоже иллюзия. Это Химемия раздаёт их. Может быть побеждает не тот кто искустнее, а тот, кого хочет видеть победителем Конец Света. Как те такая мысль??? Это вполне объясняет как девочка впервые взявшая шпагу смогла сделать двух чемпионов по кендо и трех по фехтованию. Акио сделал ставку на Утену и вёл её до конца. Тога только раз победил - обманом. Утена тогда не нанесла удар. Глупо было бы если роза у Тоги упала сама по себе - и он победил, не надолго.

Добавлено в [mergetime]1113397131[/mergetime]:
По поводу иллюзий. Читайте мангу - там подробнее. Вы увидите и погибающего тогу и у кого какие иллюзии и всё остальное.

А заодно посмотрите спектакль по Утене, если найдёте и Радио версию.

Тогда вы сможете иметь полную картину и понять все авторские перипетии сюжета.

Добавлено в [mergetime]1113397340[/mergetime]:
Кстати о театре теней. Как говорит в интервью сам Икухара это инопланетянки А-ко, Б-ко и С-ко, с которыми он периодически общается и которые подсказывают ему сюжеты для будующих произведений. Театр теней нужен чтобы держать эмоциональную нагрузку, а также иногда разъяснять некоторые моменты.

Кстати в сериале они переименованы в Д-ко и Е-ко. Почему - не знаю, наверное это их сестры.

To Ankheg
Но я и не ставлю Дзюри наравне с Утеной - только лишь с Тогой!.. Бескорыстна именно Утена, с этим трудно спорить. Она изначально связана с Химемией только своим представлением о том, что ближний (и дальний) не должен без нужды страдать.
Великодушие Дзюри имеет иную природу. И - все же. Когда любящий и страдающий от любви человек принимает такое решение и такой бой, он делает это лишь отчасти для себя. Всегда можно принять лукавое самооправдание: "а что я-то могу?..", и это будет естественно. Она же пыталась - выходила не оскорбительные переговоры, униженно упрашивала Руку... чего ж тут больше. И причина ее последней дуэли НЕ есть желание избавиться от боли (сама она тогда еще не верит, что это возможно), она идет освобождать Шиори. Т.ч. мой уважаемый оппонент не вполне прав...

Да, мне знакомо это интервью. Сами понимаете, г-на Икухару такие разъяснения мало, к чему обязывают - да продлят, впрочем, боги его дни!
Относительно неукоснительных побед Утены - признаю. Как в старом фильме про Золушку: "Никто никаких фантов не назначает, никто никаких фантов не отбирает, а что король говорит, то все и делают!" Думаю, что выигрывал тот, кто должен был выиграть по задумке Акио. Он же сам призвал Утену, сам подарил ей кольцо, сам определил ее себе в партнеры по финалу... т.ч. тут трудно оспаривать суждение Ankhega-сан...

Сообщение отредактировал lapsus - 13-04-2005, 17:26

Только писал это Jamert )))) просто мы за одним компом периодически меняемся))) Я по Утене, он ещё где-то.

Я так кстати толком и не разобрался в отношениях Дзюри и Шиори. Точнее с Дзюри то всё более менее ясно. А вот Шиори. Мне показалось что она сама не понимает как она относится к Дзюри.

Относительно Дзюри и Рюки. мне показалось или последней фразой в 28 серии она имела в виду что не проч бы быть с ним?

To Jamert (с извинениями!)
Полагаю, никто ни в чем толком не разобрался...Nanibito Mo Kataru Koto Nashi или что-то вроде . Надо думать, большинству смотревших хотелось бы надеяться, что в будущей (загробной?) жизни Дзюри "забьет" на безнадежную Шиори и подарит своим благосклонным вниманием доблестного Руку. Момент поцелуя заметно обогатил любовный багаж сериала...
Авансы, которые Дзюри раздает Утене незадолго для дуэли-революции, разумеется, чистый блеф. Однако никаких специальных надежд, кажется, нам никто не пытался внушить...

Ты ошибаешься с трактовкой истории сериала.
История Диоса и Химемии в мувике и сериале практически эдентична. Просто в сериале она расказывается более подробно, ну и конечно никаких скребков и вываливаний из окна.
Диос мой! Химемия достала из него меч и заточила в замке, после чего принц уже не был принцем, а стал концом света, эту историю Акио сам рассказывает маленькой Утене. Химемия не могла стать принцессой для Акио и поэтому понадобился принц из вне, то есть Утена "Спасти её может только принц в которого она верит"

мысль Химемии если упрощать: Брат мой и пусть я за это буду пронзена тысячей мечей, но он только мой.
Забавно, Химемия обломала Акио на силу диоса

под конец,Тога не хотел, что бы Утена потеряла свою личность, потому что именно этим она и стала ценна для него в конце концов.
поэтому он и не стал её принцем.

Дзюри имела все шансы победить Утену и получить силу изменить мир.
(не по силовым качествам, а по моральным) к примеру на своей последней дуэли она дралась, что бы освободить Сиори от Руки и в результате освободилась сама. Но Рука безусловно имел больше шансов, он дрался, что бы проверить Утену, ради Дзюри, что бы дать ей силу измениться.
Да кстати, Рука умер. ведь так? Тени говорят об этом, когда Дзюри навещает раненую девушку в той же больнице.


я читал всю мангу и смотрел мувик.

To Каору Нагиса
Соверенно верно. Умер . Он-то и есть единственный, кто "по-взаправдашнему" (в пределах Академии, я имею в виду - это чтобы не ходить в дебри того, жили ли все ученики ДО нее и станут ли жить ПОСЛЕ) умер. И оч-чень жаль.

В театральной манге чёрным по белому написано каким скребком, куда, и сколько раз. Сюжеты разные.

Сериал - о силе Диоса, мувик - о Любви Утены и Тоги.
При задумке мувика всё внимание и было уделено связи Тоги с Утеной.
Зачем спорить?? Этоже так. Икухара сам сказал это.

То что я написал в характеристике мувика и сериала в прошлых сообщениях - это концетрат из слов Икухары. Я ничего не предумал, я только донёс это сюда.

Добавлено в [mergetime]1113479706[/mergetime]:
"Диос заточен в замке в момент своей смерти. Он не дышит, не живёт, не чувствует" - опять же цитата. Из манги по сериалу. "Химемия заточила его в замке в момент смерти и ключ к замку - меч Диоса она сохранила в себе."

чушь. ты уж прости.... но Это только внешняя сторона.
и то и другое (муви и сериал) об одном и том же.
Утена показывает Химемии путь к другой жизни, жизни без зацикленности на чём-то в данном случае на брате..
в сериале это происходит посредством открывания гроба, из которого Химемия в конце концов решает вылезти по собственной воле.
в мувике- посредством немого предложения усесться в машину, в которую Химемия опять-таки забирается по своему собственному желанию.
и там и там Акио не доволен этим.
и там и там они покидают академию Отори.
всё остальное лишь декорация, фон если можно так выразиться.
ну с этим-то ты спорить не будешь?