Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин

[Tsi-Tsu >>>]

Недавнее прослушивание бесподобной чудесной рок-оперы "Финрод Зонг" вдохновило меня на повторное прочтение "Сильмариллиона" и "Лейтиан". С удовольствием перечитала "Сильм", в очередной раз восхитившись великолепным слогом и красотой этого произведения, а также его целостностью, законченностью и продуманностью. Мне вот пришло в голову, что история Берена, Лютиэни и Финрода так и просится на экранизацию! Надеюсь, когда-нибудь Питер Джексон или еще какой-нибудь прозорливый режиссер обратят внимание на этот шедевр!
Самые мои любимые истории из Сильма - это уже упомянутый мной поход Финрода и компании за Сильмарилом, и еще события, вертящиеся вокруг Наугламира. Ну, и то, как валары создавали Арду - прелесть!
Пожалуй, Первая Эпоха - моя самая любимая в истории Арды.

[Aquiel >>>]

>> Надеюсь, когда-нибудь Питер Джексон или еще какой-нибудь прозорливый режиссер обратят внимание на этот шедевр

Вы считаете, что такой проект реален? В каком тогда формате запихнуть столько событий в фильм?

[Танцующий с Тенями >>>]

Мне вот пришло в голову, что история Берена, Лютиэни и Финрода так и просится на экранизацию! Надеюсь, когда-нибудь Питер Джексон или еще какой-нибудь прозорливый режиссер обратят внимание на этот шедевр! 
Самые мои любимые истории из Сильма - это уже упомянутый мной поход Финрода и компании за Сильмарилом, и еще события, вертящиеся вокруг Наугламира. Ну, и то, как валары создавали Арду - прелесть!
Пожалуй, Первая Эпоха - моя самая любимая в истории Арды.

Да... Только вот например экранизация "Властелина Колец" мне не понравилась - чем? Они теряют именно слог... И ещё, мне бы очень хотелось, чтобы в такой экранизации были песни... Музыкальное сопровождение подкачивает... А представьте, вместо "голоса автора" мелодичное, напевное введение в стиле баллады... Ух-х-х!

[Tsi-Tsu >>>]

Вы считаете, что такой проект реален? В каком тогда формате запихнуть столько событий в фильм?

Не так уж и много там событий. Вполне можно уложиться в 2-х часовой стандартный фильм. Я ведь не имею в виду экранизацию всего Сильма - вот это и правда нереально! А именно этого куска (про Берена и Лютиэнь) - очень даже здорово получилось бы. Я прямо вижу, как это все должно быть на экране! Эх, мне бы 200 млн. долларов для съемок!

Они теряют именно слог...

Кстати, о слоге! Я видела, есть аудиокнига "Сильмариллион", длится 16,5 часов. Интересно, на сколько удачно получилось зачитать это вслух. Никто не слушал?

[Aquiel >>>]

Tsi-Tsu
знаете, возможно. Но я сомневаюсь в целесообразности перенесения "Лэ" именно из-за некоей оторванности от контекста. Как вот к примеру объяснить широкому кругу что такое Сильмариллы и откуда они у Моргота?

[Alaric >>>]

Как вот к примеру объяснить широкому кругу что такое Сильмариллы и откуда они у Моргота?

Приблизительно также, как в ВК объяснили, что такое Кольцо и откуда оно у Горлума, а потом у Фродо. Правда, на самом деле, в Сильмариллионе надо объяснять, что такое Проклятие феанорингов и откуда оно взялось. С этим сложнее.

[Axius >>>]

Чувствую, что вероятно, буду бит ногами толпами фанатов, но всё же выскажу. Книгу я читал до ВК, но уже после "Хоббита" и скажу так: моё впечатление - занудство. Более всего напоминает спроецированный на параллельную реальность учебник истории, причём именно _учебник_ . С сухой констатацией тысячелетних войн, противостояний, пакостей Мелькора, пояснений типа "кто кого породил" ну и само собой, жуткой мешанины имён из которых к концу произведения в голове останется два десятка в лучшем случае. Вообще, из-за того, что мир не прописан в деталях, а только на уровне геополитических отношений, показался он мне кажется он несколько блеклым и неживым. И кстати да, просто уйма параллелей напрашивается с Библией(что, впрочем и неудивительно, если учитывать, что Толкин был католиком). Так что вот: книга, имхо - синтез мифологических представлений древних европейцев(кельтов, германцев и т.п.) с христианскими морально-этическими ценностями, отражёнными через эпичность очень длинного исторического процесса, приправленного доработками собственно Професора(вот как раз его заслуги как филолога я ничуть не отрицаю: за все вымышленные и детально прописанные языки - вечный респект). Если кто-нибудь хочет сказать мне слово поперёк кроме того, что я этого "не понял","не постиг из-за недостаточного уровня духовного развития\опыта\возраста\накопленых знаний\класса и вообще левела" , с радостью выслушаю того, кто захочет меня переубедить...

[Aquiel >>>]

Axius
Сильмариллион - он и есть учебник, с какой то стороны. Трудный учебник, потому что он писался не один и не два года, потому что весь написан в разных стилях, потому что много имен (дааа), потому что сложно...
Но скучно - нет. "Сильмариллион" гораздо более динамичен, чем "ВК". Там гораздо больше событий на квадратный сантиметр текста.
Знаете, почему вам скорее всего не понравилось? Потмоу что Вы читали его после "Хоббита". Слишком уж разительные отличия.
И еще потмоу что Вы, скорее всего не увлечены этим самым миром. Мне, например, не было никакой трудности разобраться в именах, картах, в генеологии...=)

[Alaric >>>]

Более всего напоминает спроецированный на параллельную реальность учебник истории, причём именно _учебник_ . С сухой констатацией тысячелетних войн, противостояний, пакостей Мелькора, пояснений типа "кто кого породил" ну и само собой, жуткой мешанины имён из которых к концу произведения в голове останется два десятка в лучшем случае.

Не согласен по поводу "сухой констатации". Описание исхода феанорингов, а потом описание всяческих последствий проклятья - достаточно красочны. То же самое касается историй Турина и Берена.
Это не учебник, это героический эпос. Именно подражание эпическим сказаниям народов Европы, разве что только не в стихах. Библия - она тоже в чем-то эпос.

[Cont >>>]

Сильмариллион это наверно единственная книга которую я хотел прочесть но так и не смог... 3 раза начинал читить но до конца так и не доходил не знаю почему.. скорее я просто неспособен воспринять все той хитросплетености мысли и событий... надеюсь в 4 раз его одолеть весь ведь книга то того стоит)

[Tsi-Tsu >>>]

Правда, на самом деле, в Сильмариллионе надо объяснять, что такое Проклятие феанорингов и откуда оно взялось. С этим сложнее.

По-моему, ничуть не сложнее. 10-15-минутный флэшбэк или лучше серия маленьких флэшбэков от лица разных героев-очевидцев-соучастников тех событий, и все будет отлично. Конечно, историю все-равно придется сильно упрощать...

Более всего напоминает спроецированный на параллельную реальность учебник истории, причём именно _учебник_ .

Да, у меня тоже сложилась стойкая ассоциация с учебником истории. Но если предмет истории в школе я ненавидела, то история Арды в лице Сильмариллиона была мне безумно интересна. В первый раз я прочитала Сильм после ВК и Хоббита. И была полностью удовлетворена полученными ответами на многочисленные вопросы, которые возникают из многочисленных намеков на разные события дней давно минувших при чтении ВК.
Сейчас, после повторного прочтения Сильма у меня наступил новый взрыв толканутости , и было так здорово вновь изучить все карты давних эпох, вспомнить генеологию эльдаров... Захотелось почитать "Неоконченные сказания" и другие факты из жизни Средиземья...

Вообще, из-за того, что мир не прописан в деталях, а только на уровне геополитических отношений, показался он мне кажется он несколько блеклым и неживым.

Мир не прописан? Ничего себе! По мне, так Арда - самый детально и логично прописанный фэнтези-мир! Перед нашими глазами проходит вся его история от самого возникновения, причем очень подробно и красочно. Мир получился таким живым, что кажется, существует на самом деле. Такой эффект возникает из-за стиля реальных исторических хроник. Да еще добавить сюда нексколько выдуманных языков, карты, генеологические деревья родов и прочее!
Что же касается непосредственно Сильма, то не спорю - эта книга очень специфична по стилю и, следовательно, исключительно на любителя. Ну, и для толкинистов, конечно же.

И кстати да, просто уйма параллелей напрашивается с Библией(что, впрочем и неудивительно, если учитывать, что Толкин был католиком).

Много раз слышала такое мнение, но ничего сказать не могу по этому поводу, так как библий не читала и не собираюсь.

С сухой констатацией тысячелетних войн, противостояний, пакостей Мелькора

Не согласен по поводу "сухой констатации".

Да нет, местами сухая констатация действительно имеет место быть. Только особо важные события описываются ярко и душевно, остальное же просто отмечается как свершенное.

[Alaric >>>]

По мне, так Арда - самый детально и логично прописанный фэнтези-мир!

Вот с этим наверное уже не соглашусь я Например, профессор практически полностью проигнорировал экономику. Внутренняя жизнь любого из государств практически не показана (за исключением обстоятельств, влияющих на внешнюю политику). Описания религии практически отсутствуют. Если постараться, можно наверное и еще что-нибудь найти.

А в мире с непрописанной экономикой при желании можно столько ляпов найти ...

Добавлено:

Да, у меня тоже сложилась стойкая ассоциация с учебником истории.

А вот у меня не было никакой ассоциации с учебником истории совершенно Были ассоциации именно с Библией (сотворение мира и далее описания жизни особо приметных личностей в этом мире). Собственно Библию местами тоже интересно читать

Сообщение отредактировал Alaric - 8-05-2006, 19:38

[Tsi-Tsu >>>]

Например, профессор практически полностью проигнорировал экономику.

Да, правда. Но если в Сильм внести еще и экономику каждого города, то он станет еще запутаннее, чем есть. Но мне отсутствие описаний экономической системы особо не помешало и не бросилось в глаза. Может, Толкиен просто не успел ее описать, может она есть в его черновиках. Тут, кстати, хочется привести отрывок одного письма профессора как раз в тему:
"... многие требуют карт, другим нужны геологические пометки, а не места; многие хотят эльфийскую грамматику, фонетику и слова; а некоторые - меры длины... Музыкантам нужны мелодии и ноты; археологам - керамика и металлургия; ботаники требуют более аккуратного описания мэллорна, эланора, нифредиля, альфирина, мэллоса и симбельминэ, историкам нужны детали социальной и политической структуры Гондора; и всем требуется информация о Кочевниках, Хараде, происхождении гномов, мертвецах, Беорнингах и пропавших двух волшебниках (из пяти)."

Описания религии практически отсутствуют.

Мне кажется, в мире Средиземье вообще не было религии, как таковой. Хотя в Нуменоре и был храм Эру на горе, а потом Саурон построил для нуменорцев храм Мелькору... Но это все едва ли можно считать религией в общепринятом смысле этого слова.
А у эльфов разве была какая-то выраженная религия? Им это было не нужно. Они знали валаров лично, им незачем было придумывать богов и изобретать религию. То, что они воспевали Варду, было скорее данью уважения, чем религией.


Сообщение отредактировал Tsi-Tsu - 8-05-2006, 22:04

[Axius >>>]

Aquiel

Но скучно - нет. "Сильмариллион" гораздо более динамичен, чем "ВК". Там гораздо больше событий на квадратный сантиметр текста.

Эх, вопрос тут не в количестве, а в качестве... Мне, например, более всего вспоминаются описания типа "...и побили эльфы орков(как вариант "орки эльфов"), и битва была великая и много их померло и т.п. и т.д." . Ну вот хоть убейте, а я считаю, что многие описания можно было бы сделать такими, чтобы образы при их представлении вырисовывались более чёткие и яркие... И кстати, я НЕ говорил, что мне понравился ВК ;-) .

Знаете, почему вам скорее всего не понравилось? Потмоу что Вы читали его после "Хоббита". Слишком уж разительные отличия.

Гхм...) Когда я сказал, что читал Сильм после Хоббита, но до ВК, подразумевалось, что Хоббита я прочитал в 8 лет, Сильмариллион - в 12, и ВК - в 13.

И еще потмоу что Вы, скорее всего не увлечены этим самым миром. Мне, например, не было никакой трудности разобраться в именах, картах, в генеологии.

Так ведь и для увлечённости должна быть причина: откуда ей появиться, если книга показалась мне скучной? (*кстати говоря, гады -- не предоставили карт в моём издании, ай-ай-ай..*)
Alaric

Это не учебник, это героический эпос. Именно подражание эпическим сказаниям народов Европы, разве что только не в стихах.

Да, точно... Тоже было - но не везде. Правда, надо признать, что даже при таком раскладе стиль всё равно весьма своеобразен... Вероятно, я просто так и не привык к нему.
Tsi-Tsu

Да, у меня тоже сложилась стойкая ассоциация с учебником истории. Но если предмет истории в школе я ненавидела, то история Арды в лице Сильмариллиона была мне безумно интересна.

У меня ещё интереснее: история - профильный предмет. Но вот всё же Сильмариллион я осилил, можно сказать, из принципа доводить начатое до конца. Кстати говоря, тот объём, к котором уместилась вся история ВК, меня ну оч. удивил.

Мир не прописан? Ничего себе! По мне, так Арда - самый детально и логично прописанный фэнтези-мир! Перед нашими глазами проходит вся его история от самого возникновения, причем очень подробно и красочно.

Вот тут, честно говоря, можно очень даже поспорить. Во-первых, само по себе описание историчеких событий реалистичность увеличивает необязательно. В Сильме, например, о-очень мало таких мелких, но очень важных элементов, которые позволяют создать целостную картину. Например, не припомню я такой вещи, как описание особенностей быта и жизнедеятельности. Например, в том же "Ведьмаке", несмотря на описания событий исключительно относительно привязки к каким-либо персонажам, вся эпичность(особенно 4-ая книга) ощущается чуть ли не кожей(битва на 40 страниц читается на одном дыхании) - мне нравится, когда автор много внимания уделяет на первый взгляд незначительным и незаметным вещам, которые будучи собранными воедино, собираются в единую мозаику. У Толкина такого нет... Отсутсвует также "взгляд изнутри": из-за того, что в принципе, персонажей очень много, их личности не то, чтобы даже особо не прописываются, но никакого интереса сопереживать им лично у меня не было.(Феанор, признаюсь, вообще раздражал...). Ну и в заключение, надо сказать, что есть просто некоторые нелогичные и непонятные моменты: классический пример - абсолютная бездарная стратегия Саурона во время войны(а ведь, как-никак, бессмертное существо, майар, к тому же претендующий на ужасающую хитрость...).
А вообще, если честно, заинтриговали меня: если уж и не полностью, то некоторые элементы пойду перечитаю уж точно

[Cordaf >>>]

Например, профессор практически полностью проигнорировал экономику.

А она должна быть? В реалии (в том числе исторические) мира такое понятие как "экономика" укладывается?) (Или я его просто как-то не так понимаю?) А насколько можно говорить об экономике приминительно, например, к западным государствам 7-9 веков? По-моему, несмотря на куда более развитую культуру, эльфийские государства в Белерианде на более высокий уровень организации так и не перешагнули. =)

вопрос тут не в количестве, а в качестве... я считаю, что многие описания можно было бы сделать такими, чтобы образы при их представлении вырисовывались более чёткие и яркие...

Как они представляются при прочтении - это вопрос исключительно читательской фантазии.) И все эти описания сделаны именно такими, какими они должны быть согласно канонам жанра. Это эпос, а значит в нем предполагается несколько иной подход и к языку повествования, и к способу подачи событий, и раскрытию мира. Этот подход можно или принять или не принимать, требовать же от эпоса языка и внимания к мелочам изначально пишущего по-другому и о другом Сапека довольно странно. Примерно как удивляться, чего это ради Пушкин писал своих "Руслана и Людмилу" короткими строчками и в рифму, когда есть вот гоголевские "Мертвые души" и там все решительно не так.)

[Мелриль >>>]

Я прочитала первые 100 страниц с огромным трудом, прорываясь через все перелоги библии.а потом нормально было.

[Alaric >>>]

А она должна быть? В реалии (в том числе исторические) мира такое понятие как "экономика" укладывается?) (Или я его просто как-то не так понимаю?) А насколько можно говорить об экономике приминительно, например, к западным государствам 7-9 веков? По-моему, несмотря на куда более развитую культуру, эльфийские государства в Белерианде на более высокий уровень организации так и не перешагнули. =)

Вообще можно говорить. Например, ставить вопросы о том, где эльфы , например, Гондолина, добывали еду на достаточно большой город, или откуда эльфы брали железо до начала торговли с гномами. Или чем кормил Моргот свои полчища орков в своей явно непригодной для жизни местности Это как раз и есть экономика. Вообще, если начать усердно ставить такие вопросы, то можно докопаться до ряда глюков, поэтому я предпочитаю их не задавать

[Cordaf >>>]

Это как раз и есть экономика.

А, в этом смысле.) А то у меня при слове "экономика" тут же всплывает в голове имя Адама Смита.))

Например, ставить вопросы о том, где эльфы , например, Гондолина, добывали еду на достаточно большой город

Кстати, насчет еды. А у Толкина где-нибудь (в Сильме/Вк/Хоббите) есть упоминания о том, как добывали еду эльфы того же Ривенделла, Лориэна или Мирквуда? Она волшебным образом произрастала на деревьях или бегала в лесу?) Про это что-нибудь говориться?)

[Aquiel >>>]

А у Толкина где-нибудь (в Сильме/Вк/Хоббите) есть упоминания о том, как добывали еду эльфы того же Ривенделла, Лориэна или Мирквуда?

Ммм, ну на счет волшебного образа не знаю=) А вот охота подходит вполне, хотя приходит в голову только пример с охотниками Келегормом и Куруфином.

Сообщение отредактировал Aquiel - 10-12-2006, 19:45

[Tsi-Tsu >>>]

Мне, например, более всего вспоминаются описания типа "...и побили эльфы орков(как вариант "орки эльфов"), и битва была великая и много их померло и т.п. и т.д." .

Axius
Вот я и говорю, что Сильм - это просто перечень событий на манер исторических хроник. Если бы я создавала свой мир, я бы тоже написала что-то в таком духе в качестве информативного приложения. Как бы так объяснить поточнее... По-моему, Сильм - это некая база для основного произведения - "Властелина Колец". Хотя Сильмариллион вполне самодостаточен, для меня он что-то вроде энциклопедии или справочника. И именно наличие подобных дополненительных материалов, как Сильм, делает мир Арды таким живым.
Кстати, тот вариант Сильма, который мы читаем, является черновой версией, и Толкиен собирался его основательно переработать, а не издавать в таком виде. Но, к сожалению, не успел.

из-за того, что в принципе, персонажей очень много, их личности не то, чтобы даже особо не прописываются, но никакого интереса сопереживать им лично у меня не было

А мне было жалко, когда умер Финрод. Правда, тут еще "Финрод Зонг" очень сильно повлиял на эмоциональный настрой. Но эта история, пожалуй, единственная, что написана в более-менее стандартном художественном изложении, поэтому и персонажи получились достаточно прописанными и раскрытыми. Вообще же стиль повествования в Сильмариллионе очень изменчив - это из-за того, что он склеен по кусочкам из разрозненных заметок Толкиена его сыном. В остальном же - да, сопереживать особо не получается.

абсолютная бездарная стратегия Саурона во время войны

Разве? А в чем она бездарная, можно поподробнее?

Например, ставить вопросы о том, где эльфы , например, Гондолина, добывали еду на достаточно большой город

Alaric
Ну, это-то легко. Гондолин лежал в плодородной долине, да и все остальные земли были очень щедрыми и давали богатые урожаи. Так что эльфы не голодали. Да и людей они обучили земледелию. Добыче металлов, самоцветов и прочего эльфов научили валары, эльфы умели ковать и работать по камню еще до появления гномов. Сильмарилы - прямое тому подтверждение.