Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин

[Zarinar >>>]

Но, тем не менее, ожерелье с камнем возвращается в Валинор, что, по мнению автора, очень даже справедливо. Т.е., получается, что из всех, претендующих на сильмариллы, более всех оправданы притязания валар, которые и палец о палец не ударили? Обидно

Истину глаголешь!))
За Мелькора отдельное спасибо. Только за его защиту получить можно. Мне не раз перепадало "на орехи".
Может быть эти самые сильмариллы надо было просто удалить из Арды - слишком много на них претендентов развелось. И у всех было право. Каждый из них заработал это право тяжкой ценой. А камней всего три... Вот и удалили из Арды предмет спора. Чтоб никому не было обидно. И не грызлись из-за них.
Но это все только моя ИМХА. На истину не претендующая.

[Серый Всадник >>>]

Но, тем не менее, ожерелье с камнем возвращается в Валинор, что, по мнению автора, очень даже справедливо. Т.е., получается, что из всех, претендующих на сильмариллы, более всех оправданы притязания валар, которые и палец о палец не ударили? Обидно

Да, есть такая гадская тенденция, распространенная в т.ч. в околохристианской фэнтези, что, что бы ты из себя ни представлял и что бы ни сделал, это все "по воле", "именем" и "во славу". Лично мне такие взаимоотношения с Мирозданием тоже были бы обидны.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-11-2009, 15:55

[Zarinar >>>]

Что поделаешь, историю пишут победители, а их, как известно, не судят.
У меня лично деятельность валар авызывает много вопросов и нареканий.

[Раэлана >>>]

За Мелькора отдельное спасибо. Только за его защиту получить можно. Мне не раз перепадало "на орехи".

Мне Мелькор тоже.. эээ... отрицательно нравится Сказала бы "положительно нравится", но боюсь, его самого это бы обидело

Может быть эти самые сильмариллы надо было просто удалить из Арды - слишком много на них претендентов развелось. И у всех было право. Каждый из них заработал это право тяжкой ценой. А камней всего три... Вот и удалили из Арды предмет спора. Чтоб никому не было обидно. И не грызлись из-за них.

Тут сразу встает вопрос, кому удалять. Мне кажется, тут вышла бы та же история, что и с Кольцов Всевластия - кто бы не взялся камешки утилизировать, каждому больше всех надо.

[Alaric >>>]

Но с этой же стороны можно понять и Мелькора - он тоже немало побегал, прежде чем выкрасть камни.

Если мы признаем такой принцип "перехода собственности", то мы вынуждены признать принцип "кто сильнее, тот и прав". Т.е. если валары в итоге получили сильмарилл, значит они и должны ими владеть, ибо грамотно всем объяснили, почему его должны отнести им
Только на самом деле сильмарилл остался у Эарендила в небе, поэтому фрагмента про валар я не понял

Его дети - тоже, по праву наследования, кроме того, они были связаны клятвой.

Клятва - не оправдание. А если бы сторонний человек/эльф/еще кто-то поклялся бы всеми силами, что будет всячески гоняться за сильмариллами, это что, ему бы дало на них право? Насколько я понимаю, именно злодейства, совершенные в рамках клятвы, лишили (с точки зрения автора) феанорингов права на сильмариллы.

[Раэлана >>>]

Только на самом деле сильмарилл остался у Эарендила в небе, поэтому фрагмента про валар я не понял

Эарендиль вернул сильмарилл в Валинор, на благословенную отчину старших богов - вот что я имела в виду

именно злодейства, совершенные в рамках клятвы, лишили (с точки зрения автора) феанорингов права на сильмариллы.

Только сейчас задумалась, а разве Феанор взял с них клятву вернуть сильмариллы? Или его сыновья клялись только Мелькору отомстить? Что-то не припоминаю...

Сообщение отредактировал Раэлана - 27-11-2009, 16:39

[Дарин >>>]

Интересно, что критики, сравнивая Толкиена с тем же Льюисом (его давним другом), называют Профессора в большей степени "язычником". Хотя на мой взгляд, Сильмариллион все равно "прохристианский", что заметно невооруженным глазом.

Вот интересно, а кто в принципе был прав в истории с сильмариллами и на чьей стороне выступал сам автор? Феанор создал камни, следовательно, был волен и распоряжаться ими, как ему хотелось. Его дети - тоже, по праву наследования, кроме того, они были связаны клятвой. Берен и Лютиен добыли один из камней собственными потом и кровью, стало быть, нежелание их потомков (да и Тингола) отдавать сильмарилл тоже понятно. Но с этой же стороны можно понять и Мелькора - он тоже немало побегал, прежде чем выкрасть камни. Если забыть о мотивах, чем он хуже дорогих возлюбленных?
Но, тем не менее, ожерелье с камнем возвращается в Валинор, что, по мнению автора, очень даже справедливо. Т.е., получается, что из всех, претендующих на сильмариллы, более всех оправданы притязания валар, которые и палец о палец не ударили? Обидно

Ну, не стоит забывать, что в Сильмариллах был заключен свет Древ, которые создали валары, и не будь Древ, не было бы и сильмариллов. И хоть непосредственно в истории с Сильмариллами валары палец о палец не ударили, они единственные, кого по результатам той же истории нельзя назвать сволочами. Феанор сам связал себя и своих детей клятвой (глупой, по большому счету) и сам позволил Мелькору слямзить камни и убить Древа. Да и ни один Сильмарилл, если меня не подводит память, в Валиноре не осел. Ведь Эарендилов ушел в небеса, еще один исчез в недрах земли, а третий ведь, кажись, утонул (или нет?), так что и валары остались без камушков.

Сообщение отредактировал Дарин - 27-11-2009, 16:39

[Раэлана >>>]

И хоть непосредственно в истории с Сильмариллами валары палец о палец не ударили, они единственные, кого по результатам той же истории нельзя назвать сволочами.

ИМХО, в истории с Феанором они в принципе поступили в высшей степени по-сволочному. Можно ведь было с парнем и по-хорошему договориться - взять камушки в аренду на длительный срок, но не отбирать же в наглую!

Сообщение отредактировал Раэлана - 27-11-2009, 16:43

[Серый Всадник >>>]

Насколько я понимаю, именно злодейства, совершенные в рамках клятвы, лишили (с точки зрения автора) феанорингов права на сильмариллы.

Я осознаю, что я в этом посте предельно небеспристрастна, но валар... с определенной точки зрения очень здорово поиздевались над феанорингами. Начиная с того, что на холме Эзеллохар прямым текстом заявили Феанору, что Сильмариллы суть общественное достояние, а он лично так, Идею овеществил. Продолжая конфликтом в Альквалондэ, где телери не согласились переправить нолдор, опять-таки аппелируя к воле валар. И заканчивая проклятьем Намо, которое потерявшим все персонажам выдало практически карт-бланш по направлению к Бездне. Что уж тут удивляться тому, как все закончилось?

Добавлено:
Да и как-то получилось по итогам проклятья, что подлинные творцы истории Средиземья оставлены собственными богами, а одобрено поведение тех, кто сидел и не рыпался. Как-то это тоже, по-моему, нехорошо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-11-2009, 16:53

[Halgar Fenrirsson >>>]

разве Феанор взял с них клятву вернуть сильмариллы? Или его сыновья клялись только Мелькору отомстить

Не помню навскидку, Феанор взял или сами додумались - но клятва такая дана была.

Можно ведь было с парнем и по-хорошему договориться - взять камушки в аренду на длительный срок, но не отбирать же в наглую!

Где-то упоминается, что для ремонта дерев камни требовалось уничтожить. Реакция Феанора: "но ведь тогда погибну и я, первым из эльдар Амана".

[Zarinar >>>]

Тут сразу встает вопрос, кому удалять. Мне кажется, тут вышла бы та же история, что и с Кольцов Всевластия - кто бы не взялся камешки утилизировать, каждому больше всех надо.

Хобиттов в студию!

[Раэлана >>>]

огда сыновья подняли своего отца и унесли его обратно в Митрим. Но
когда они приблизились к Эйфель Сириону и вступили на тропу, ведущую
вверх, к горному перевалу, Феанор приказал им остановиться, так как раны
его были смертельны, и он знал, что час его пришел.
Взглянув в последний раз со склонов Эред Витрина, он увидел вдали
пики Тангородрима, величайшей из башен Средиземья, и узнал предвидением
смерти, что никаким силам Нольдора никогда не низвергнуть ее.
И он трижды проклял имя Моргота и возложил на своих сыновей
исполнение их клятвы и месть за отца.

Получается, что сама месть - это отдельная клятва, а вот насчет основной не уверена, но зная характер Феанора, спорю на что угодно, что она заключала в себе пунктик "вернуть сильмариллы в семью".

Добавлено:

Хобиттов в студию!

Поддерживаю! Вот уж у кого хватило бы мозгов втолковать пафисным феанорингам, что никакие камни не стоят такой каши, которую они заварили.

[Zarinar >>>]

что никакие камни не стоят такой каши, которую они заварили.

На это тему вспоннились строки из песни Высоцкого.
..."бросайте за борт все
что пахнет кровью.
Поверьте, что цена не высока!"

Неплохо подходит к истории с сильмариллами.

[Серый Всадник >>>]

Вот уж у кого хватило бы мозгов втолковать пафисным феанорингам, что никакие камни не стоят такой каши, которую они заварили.

С другой стороны, не всем же лежать на травке и слушать Боба Марли (с). Не умели персонажи стоять в стороне и вовремя останавливаться, факт. Однако в этом я их могу понять, в общем-то.

[Alaric >>>]

По клятве:

И Феанор произнес ужасную клятву.
  Его семеро сыновей встали рядом с  ним  и  принесли  тот  же
самый  обет, и красными как кровь были их развернутые знамена в
ярком свете факелов. Они принесли клятву, которую никто не  мог
нарушить,  от  которой  нельзя  было  отказаться,  даже  во имя
Илюватара. Они  призвали  против  себя  вечный  мрак,  если  не
сдержат  ее.  А  свидетелями  этого  избрали  Манве  и Варду, и
священную гору Таникветиль. Они  поклялись  преследовать,  пока
существует  мир,  своей  местью  и  ненавистью  всякого,  кто
завладеет Сильмарилями - будь то Валар, демон, Эльф, или еще не
рожденный человек,  или  любое  другое  существо,  великое  или
малое,  доброе  или  злое,  которому еще предстоит появиться до
конца дней.

Начиная с того, что на холме Эзеллохар прямым текстом заявили Феанору, что Сильмариллы суть общественное достояние, а он лично так, Идею овеществил. Продолжая конфликтом в Альквалондэ, где телери не согласились переправить нолдор, опять-таки аппелируя к воле валар. И заканчивая проклятьем Намо, которое потерявшим все персонажам выдало практически карт-бланш по направлению к Бездне.

По поводу первого. Прямым текстом это заявил лишь Тулкас. Формально, Феанору задали вопрос: "Отдашь камни или нет?" И за отрицательный ответ с ним ничего не сделали. Т.е. возможно, если бы сразу после этого не пришло известие, что вопрос в принципе потерял актуальность, его бы еще долго уговаривали, но по тексту нет никаких свидетельств того, что с Феанором сделали бы что-то страшное, если бы он мог отдать камни, но не отдал.

По поводу второго. Корабли принадлежат тэлери. Феанор имел право попросить, но не имел никакого права требовать и уж тем более убивать. В конце концов, эльфы бессмертны, могли бы устроиться в соседней гавани и начать строить корабли самостоятельно.

По поводу третьего. Проклятье было прямым следствием резни. Возможно, если бы нолдор ушли менее "шумно" (без столь резкой клятвы и без резни), дело обошлось бы без проклятья Мандоса.

[Zarinar >>>]

Даже страшно вклиниваться, но я попробую вякнуть...
А почему валар не вмешались, когда одни эльфы резали других? Возможно они не хотели мешать уходить нолдор, но как быть с теми же телери, поверившими обещаниям безопасной жизни?
Извините, если что не понимаю...

Сообщение отредактировал Zarinar - 27-11-2009, 17:34

[Серый Всадник >>>]

Alaric, оно так все. Однако, у меня есть впечатление, что, если бы феанорингам именно что дали уйти спокойно, Тулкас бы подумал, прежде чем говорить, телери не пытались бы удержать друзей от безумств, аппелируя к их болевым точкам, а Намо не пришел бы пожелать счастливого пути тем, кто идет сражаться с их общим врагом, не стал бы для них путь в Средиземье билетом в один конец. Или хоть стал бы не для всех.

[Alaric >>>]

А почему валар не вмешались, когда одни эльфы резали других?

А у них механизм есть? Радикально вмешаться на расстоянии валарам удалось только один раз (и то это были не они, а Эру) - когда Нуменор затопили. Я считаю, что подобный способ решения проблемы в данном случае был неприменим

Тулкас бы подумал, прежде чем говорить

По-моему, это почти анекдот

Нет, понятно, что если бы все думали, перед тем, как что-то делать, то оно было бы лучше. Но такого не бывает

[Zarinar >>>]

А у них механизм есть?

Вот и плохо, что механизма такого нет. Потрясающая беспомощность! Поговорка есть такая - назвался груздем, полезай в кузов.
Кстати про Нуменор. А обязательно было его топить? Нельзя ли просто утопить флот Ар-Фаразона? На острове наверняка жили ни в чем не повинные дети и старики... Не гуманно как-то. Но это, конечно, всего лишь мнение дилетанта.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А у них механизм есть?

Предполагается, что Манвэ - король мира людей и Валар. Если он не озаботился таковой механизм создать - то кто ж ему доктор?