Тарабарщина, Плач филолога

Есть две похожие проблемы, являющиеся для многих филологов больным вопросом, а также мишенью для шуток. Я очень хотела бы услышать мнение других людей по этому вопросу, в данном случае - ваше, уважаемые форумчане. Обе проблемы касаются чистоты языка и стилистики речи.
Проблема первая. В настоящее время модным стало употреблять в речи, в газетах и книгах (особенно научных) слова, заимствованные из других языков (в основном-английского). Такие слова стали употребляться - внимание! - даже в тех случаях, когда в русском, белорусском, украинском и т.д. языках есть собственные "родные" соответсвия этой иноземщине (причём часто и однословные). Так, к примеру, недавно я смотрела российский репортаж о выборах на Украине и там вместо слова "опрос" употребляли какое-то "бриф-аутинг" или что-то вроде того. Многие люди на форумах в Интернете и в повседневной речи употребляют слово "респект", вместо того, чтобы красиво по русски сказать что-нибудь вроде "ваши размышления по данной теме вызывают у меня глубокое уважение" . Настоящим асом по такому словоупотреблению являлся некогда Егор Гайдар - никогда не забуду его фразу "элективная лигитимность грантов интегрирует инвестиционной импичмент при деверсификации инновационного консенсуса".
Итак, как вы относитесь к подобному явлению. И как вы считаете - слова для обозначения новых реалий лучше придумывать на своём родном языке или заимствовать из иностранных языков, где названия для этих реалий уже существуют? (интересно, что такую проблему решали когда-то в 18 и 19 веках писатели и учёные).
Проблема вторая. Все, надеюсь, помнят, что такое стили речи - разговорный, официально-деловой, публицистический и т.д. Вспомним также, что употреблять каждый из этих стилей нужно там, где он уместен: в средствах массовой иформации - публицистический, во всяческих документах, на деловых встречах - официально-деловой и т.д. Но бывают люди, которые начинают разговаривать определённым стилем не к месту. Привыкли, скажем, говорить так на работе и продолжают и дома. Когда-то в сборнике "Физики продолжают шутить" была опубликована зарисовка на эту тему:
"- Папа, я хочу на завтрак кукурузных хлопьев. Неужели и сегодня овсянка?
- Да. Мама выдвинула предположение, что ввиду похолодания будет полезно повысить температуру твоего тела путём поедания тобою овсянки. Кроме того, ввиду вышеупомянутых температурных условий твои связанные бабушкой перчатки и пальто с тёплой подкладкой и капюшоном несомненно должны быть надеты" и т.д.
Итак, как вы относитесь к данным явлениям?

По поводу словообразования. Совершенно согласна с тем, что материал для этого дела должен браться из своего языка.
Мне кажется, заимствования (да еще с такой интенсивностью совершающиеся) убивают его. Ну...Вот, слова иностранные не влезают в рамки нашей грамматики. Поэтому, мне кажется, мы ее забываем. А если бы мы пользовали лишь имеющийся материал, то грамотность в кровь впиталась.
..уфф..надеюсь, вы меня поняли

Ну, без заимствований никуда, таких слов много и мы даже подумать не можем, что эти слова не наши. Быть может, через несколько десителетий или дольше эти слова, которые мы считаем ненужностью, станут объденными, "оруссевшими" так сказать. Но всё таки такая скорость поглощения иностранных слов "не есть зер гуд"))

Как бы сказть - чтобы не наврать?
С одной стороны - иностранные слова часто потребляем в шутку,
по привычке, из-за чего-то ещё...
В последнее время я как-то сам не замечаю,
что порой отвечаю допустим японскими фразами,
которые знаю.

Но это - только в дружеской беседе.
Так - что сказать? Ну грубая у меня речь,
но всё ж дикарём (ну кроме кое-кго о ком не будем) не обзывают.

Официальной речью не говорю - из принципа, ибо отвращение имею к ней совсем недетское.

Нет... ничего не получилось
Я потом попробую ещё раз сказать...

А однажды моя мама сказала тетке - мы, мол, с братом на каком-то птичьем языке говорим иногда, ничего не понятно.
Это и впрямь, порой, на тарабарщину похоже. Вроде того стишка из "Алисы": "Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкатали зелюки, как мюмзики в мове.."
Ясно, где глагол, где причастие, но смысл...!

По поводу жаргона в инете.. Инет штука платная, далеко не у всех стоит дома, и иногда счет идет на минуты.. Поэтому тот же "респект" пишется быстрее..
Далее. Использование слов иностранного происхождения - вполне нормальный процесс, нам еще давным-давно в школе обьясняли.
Ведь не раздражает использование слова "монитор"?
Учитывая, что инет зародился не в России, а в Америке, не стоит обижаться на наличие англоязычных терминов.
Так что привыкать к терминологии придется.
И не бриф-аутинг, а exit-poll.. экзит-полл, как говорят наши Украинские СМИ. Опрос- на-выходе как ни крути длиннее будет..


И про Гайдара..не знаю что именно он там сказал, но тебе, как филологу и моей одногодке стыдно писать такую цитату..

"элективная лИгитимность грантов интегрирует инвестиционнОЙ импичмент при дЕверсификации инновационного консенсуса".

Имхо бред, не мог он такого сказать, разве что в пьяном состоянии. Попробую слёту перевести это на человеческий язык. Без словаря. ошибки которые я заметил в цитате выделил жирным, специально для филологов

элективная - избирательная, имеющая отношение к выборам
легитимность - правомерность
грантов - разрешений (хотя этот термин имеет широкое толкование)
интегрирует - вводит
---
инвестиционной импичмент - абсолютно бредовое словосочетание, поскольку по правилам русского языка импичмет слово мужского рода, т.е. он инвестиционный(!).. но само словосочетание, как и предложение, имхо, абсолютно бредово с тчз здравого смысла
---
инвестиционный - тот в который вкладываются деньги
импичмент - процедура снятия президента с поста
диверсификации - действительно сложный термин.. если проще - проникновение в новые рынки/области деятельности
инновационного - вводящего что-то новое
консенсуса - результат удовлетворяющий обе стороны

Если кто предожит более правильный перевод - интересно будет послушать.. я и сам потом словари достану.

Короче, как я уже написал, текущая цитата, имхо, является набором умных слов без всякого смысла. Если кто-то пояснит, что это значит - интересно будет выяснить.
Тут я вижу три варианта..
1). я ничего не понимаю в русском языке.
2). Agnostic перемудрила/сочинила цитату
3). Ваш Гайдар такой нереально умный мужик / нереальный дурак.

p.s. вы бы лучше с грамотеями боролись, которые путают а/о, е/и.. Новый рекорд: одна из тем форума называется "ищю ..."
Грамотеи, блин.

Elnor the Elf, уважаемый, вы недооцениваете Гайдара. По части словесности с ним может поспорить разве что Черномырдин.

Господа, тема, конечно же, весьма злободневная и интересная.
Со многим вышесказанным я могу согласиться как субьект языка, но не как филолог, тем более лингвист. Языковые заимствования были всегда, а то, что считается, что сейчас их невообразимо много - это всего лишь абберация близости (намеренно употребляю данный термин, поскольку речь идёт о научных фактах и оный уместен). Вспомните хотя бы времена Петра Первого. Всё на самом деле гораздо проще - от ненужных заимствований язык в течении определённого времени сам избавится, то есть пройдёт "языковая мода", а нужное, не имеющее в русском языке адекватного синонима - останется. Говоря об этом не нужно, прежде всего, забывать о феномене экономичности языка, т.е.
неосознанно человеком выбираются конструкции по принципу "многое в малом". А заимствования в нете - очень правильно заметил Elnor the Elf - тоже в средствах экономии, но совершенно иного рода.

Нуууу, товарищи филологи, как вы тут тоже замутили всё... Я тоже есть филолог, меня тоже есть раздражать некоторые фразы, но чтобы так ко всему придираться...
Итак, ближе к... хмм... делу. Уважаемая Agnostic, возвращаясь к заимствованиям... Например, Ваш ник. Прозвище, nickname. А почему не по - русски?! Так-то вот. Хотя слово, если память мне не изменяет(с кем бы это, а?..), имеет перевод на русский... И так всегда. Если соответствовать, то уж во всем - или это "юношеский максимализм"?...
...Сказать по правде, ненавижу штампы. Со школы. От "...красной нитью через все произведение проходит тема..." до "...я тебя люблю..."
Вот так.
А, и еще. Как говорит наш преподаватель в ДВГУ, филологи должны лелеять такие ошибки... Я думаю, ясно, почему?..=)

Leena, хочу, чтоб ты была права!!!! Впрочем, ведь не зря русский "могучим" называют. Должен с лишними чужими словами справиться.
И спросить хотела: как сейчас дела с грамотностью обстоят? Статистическими данными кто-нибудь обладает?

Меня, честно говоря, откровенно умиляют такие дискуссии, может быть потому, что я не филолог? Есть такая штука как профессиональный язык, и ничего с этим не поделаешь. По-русски правильно говорить кОмпас, но исправь моряка, говорящего компАс, и он тебя закопает. Из той же серии и все словечки интернетчиков. Про молодежный сленг я вообще молчу, ибо, во-первых, сам им активно пользуюсь, а во-вторых это явление возрастное - подрастут, перебесятся, окультурятся... Злоупотребление иностранными словами в области политики, экономики, права - по большей части естественное и нормальное явление. Причин тут много, начиная от банального "звучит красивше и профессиональней" и заканчивая тем, что большая часть понятий появилась не у нас. Кстати, по поводу языка права: у нас еще все нормально, я тут недавно почитал правовой текст на английском - вот это трендец! Мы одно предложение разбирали минут 15, не могли въехать о чем вообще речь.

Я думаю, что есть такие случаи, когда русский эквивалент какого-либо слова смотрится громоздко, или же слово вообще непереводимо на русский или при переводе может потерять часть своего смысла, а то и весь смысл (как некоторые психологические термины например). В таких случаях необходимо использовать заимствованные слова.
А интернетовские словечки вроде ИМХО, лол, респект и т.д. это уже своего рода жаргон, который, если конечно им не злоупотреблять, вполне уместен среди друзей и приятелей. Намного уместнее, чем мат, подчас

Elnor the Elf, эту цитату (из высказываний Гайдара) я дословно, можно сказать побуквенно , переписала из старой газетной вырезки, сохранённой мной со времён активной деятельности вышеупомянутого политика в качестве некоего анекдота. Все вопросы по правописанию должны быть списаны на совесть газеты (а я никогда не читаю литературы, где могли бы употребляться такие слова, так что как они пишутся не знаю, извините).
Энга, вы меня не поняли. Я не против заимствований в принципе, т.к. знаю, что это естественный процесс, происходивший, вероятно, на протяжении всей истории. Лично меня волнует:
а) Чрезмерно большое колличество англоязычных заимствований, появившихся в последнее время. Да, как правильно заметила Leena, уже было такое время, когда заимствований было очень много. И тогда тоже велись очесточённые споры - хорошо это или плохо? какое количчество заимствований нормально? и т.п. Но, во-первых, подавляющее большинство этих заимствований употребляла только небольшая прослойка общества - аристократы, а до всего остального населения они просто не доходили. А для "языкового воспитания" аристократов в то время появились выдающиеся писатели - прежде всего А.С.Пушкин (который, насколько мне помнится, был за ограничение заиствований) -, которые с научной и эстетической точек зрения отобрали нужное и откинули ненужное, в своих произведениях выработали русский литературный язык. А теперь скажите - в наше время упадка литературы, понижения интереса к книгам у большей части населения, найдуться ли гении, способные так же проделать "генеральную уборку" языка, и даже если найдутся - как они смогут это донести до большей части населения? Ну и разумеется в наше время благодаря СМИ заиствованные слова становяться известны всем без исключения.Не нужно говорить, что употребление огромного колличества заимствований само пройдёт со временем или с возрастом. С чего бы?
б) Употребление заимствованных слов вместо УЖЕ существующих в русском языке собственных аналогов (повторяю, часто однословных). Или вместо давно прижившихся в языке заимствований (вот уж совсем глупость). Сейчас не вспомню примеров, - эх, память девичья! - у нас в университете на одной конференции читали доклад по этой теме и приводили много примеров. А вот по поводу заимствований вместо заимствований - сейчас, слыхала я, вдруг вместо слова "цифровой" стали употреблять какой-то "дигитальный", что ли (заранее извиняюсь за возможные ошибки в иностранных словах - ибо, вы же видите, что я к ним отношусь неоднозначно, а потому большинства новых попросту не знаю ).
Уф, устала писать. Прошу прощения, но остальные соображения выскажу попозже.

Как я уже писал в теме о "патриотизме" (тьфу!) Я ненавижу иностранные слова, которые имеют сродные по смыслу слова в русском языке. Замена этого слова в ковычках - роднолюбие.

Почему большинство говорит: "эквивалент" ( я его мог написать в предыдущем предложении), а не родственность, похожесть, схожесть.

"Русский мат" - это самая большая тарабарщина, которую я вообще слышал.
В общаге я жил с татарином из г. Сарапул (недалего от Ижевска), так вот он половину слов использовал в повседневном общении, причём действительно это были дл я него родные слова, у нас же их, сами понимаете, опустили ниже некуда.

Я не буду говорить о таких словах, как Солнце (лат. Sol), сердце (нем - Herz, Heart - англ), зима (hima - санскрипт; hiems - лат)

От этого уже не отакажешься, хотя...
Солнце - Коло, Хоро (древн. славянский)
Сердце - Аз Есмь
Зима - Мора

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 24-12-2004, 7:15

Тоги - Злобная Рыбка а не хочешь познакомиться со своим антиподом? Я-добровольный радетель за вымирание языков и обрушение Вавилонской башни, чтобы люди начали понимать друг друга. Если в мире все люди начнут говорить так, чтоб понимали друг друга, то лучше будет всем, хотя понятно что сразу это сделать не удастся - сперва надо перейти на пять-десять основных языков, которые вполне возможно выучить, а затем уже сводить их к общему знаменателю.
Кстати, Херберт Уэллс предрекал сильное изменение русского языка в связи с заимствованиями: в романе "Когда Спящий Проснется" у него в будущем остались три языка: английский, француский и "галлицизированный" русский

Agnostic у меня сложилось впечатление, что ты эту тему просто так создала, от нечего делать, а самой на самом деле не очень-то и важна она. Да и используешь ты тоже заимствованные слова без зазрений совести. Кстати примеры про цифровой и дигитальный - глупость, т.к. всё равно никто не говорит дигитальный Во всяком случае я таких людей не встречал. Вообще мне не очень понятна в чём проблема этого вопроса? Ну заимствуем, ну и что? От этого, по-моему, никому плохо не становится. Неудачные заимствования выбрасываются. Язык только тогда живёт, когда он постоянно видоизменяется, а вы хотите его в какие-то рамки загнать, так тогда он станет мёртвым и никто на нём говорить не будет!
Да и согласен с Котом Баюном, что пора бы уже двигаться к одному мировому языку и пусть это будет Английский, всё равно Русский язык никуда не пропадёт, да и многие другие тоже, потому что в каждом языке есть свои плюсы и минусы. А люди, использующие свой язык всегда ищут так называемые эквиваленты слов, которые были бы экономичнее и проще в употреблении (речь не идёт о всякого рода терминах, которые не могут быть заменены на русский, так как вообще обычно происходят из таких мёртвых языков как: латинский и древнегреческий).

Тоги - Злобная Рыбка - не путай, пожалуйста, заимствования с индоевропейским происхождением многих слов. Корневые морфемы одинаковы, а вот дальнейший их генезис - разный.
Кстати, об этимологии "патриотизма". "Роднолюбие, как изволил перевести ты - гораздо беднее в смысловом плане - посмотри в простом этимологическом словаре.

Кот Баюн, зачем же? Это, ведь, хорошо, что в мире много языков, много культур разных. Тем более, что разнообразие - основная политика нашей Мамы-Природы
Если все будут думать одинаково, станет невообразимо скучно (честно признаюсь, что считаю, что множество менталитетов, привычек, обычаев разных народов напрямую зависит от несхожести языков. И наоборот. Думаем-то мы именно языком, что и отличает нас от животных).

Тихиро есть большая разница между тем, ЧТО мы думаем и КАК - а как от языка не зависит, зато вызывает частое непонимание между людьми из-за перевода, вот с этим я и предлагаю покончить

Не замайте Виктора Степановича, он рулит и лавровый пояс на чреслах будет носить пожизненно!


Ну, скажем, к различным англицизмам и сетевому жаргону я отношусь очень даже положительно и охотно использую в повседневной речи, если это уместно в той или иной компании. Пуркуа бы и не па? Я умею изъясняться литуратурным русским языком, но в разговорной речи это было бы слишком скучно и нудно. На то она и разговорная, чтобы быть легче и проще по отношению к литературной.

К тому же, некоторые иностранные слова действительно лучше не пытаться переводить на русский ввиду отсутствия 100% точного аналога в нашем языке. И недавнее изучение Гегеля убеждает меня в этом еще больше