Л.Н. Толстой, ... можно поспорить

[Alaric >>>]

Тогда, если не трудно, расскажи, что тебе понравилось в толстовских рассуждениях Я, честно, просто не представляю себе, что там может заинтересовать

Честно? Не помню! Это все-таки 9 лет назад было Но помню, что нравилось Нравились рассуждения об отсутствии роли личности в истории, вообще рассуждения о войне ...

Ну дык... Если ставить задачу складывать картину, то пожалуйста... Но проходят то роман сабжа не по истории, а по литературе

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.

Мысль по поводу (хоть вопрос и риторический): для построения собственной системы ценностей. А строить ее с обывателя, имхо, никому не хочется.

Обыватели существовали, существуют и будут существовать. Поэтому любая система ценностей должна включать в себя как обладатель этой системы относится к обывателям.

[Rain13 >>>]

Обыватели существовали, существуют и будут существовать. Поэтому любая система ценностей должна включать в себя как обладатель этой системы относится к обывателям.

Есть некоторая разница между "включать отношение к обывателям" и "строить всю систему ценностей ориентируясь на обывателя". У Толстого - как раз второе. Вот Булгакова я люблю как раз за то, что он показывал отношения личность/обыватели. А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах (500 с лишним обывателей в одной книге)...

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.

Для тех, кто получает высшее гуманитарное, но не для школьников. Слишком высокий уровень: рассматривать в комплексе историю и литературу, плюс по этому же принципу надо бы добавить философию и филологию

[О'к >>>]

у Толстого вроде плохой язык и странные идеи ребяты да вы просто офигели? А у кого тогда хороший язык? Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?
Луших описаний военных действий чем у Толстого мне практически не встречалось, а характеры у него прописаны и вообще заглядение. Цельные личности, люди со всеми их прибамбасами... Рядом с Пьером - Стурм выглядет как не раскрашенным силуэтом человечка, нарисованного трех летним ребенком рядом с Моной Лизой. А что касается А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах то здесь я не согласен, он как раз показывает, что каждый обыватель это личность, а каждая личность на самом деле обыватель. Он говорит о том, что все мы люди, и у каждого из нас большая часть жизни проходит именно в обывательских заботах.
Rain13 >>> или ты думаешь, что той же Маргарите не приходилось раз в месяц пользоваться прокладками? . А Мастер после обеда не ходил в сортир?
Я в МиМ например вижу, что человеку был дан большой талант, а он его просто спустил в унитаз и не говорите мне, что это было потому что его не поняли... покажите где он пытался объяснить это людям? Где?
А в ВиМ все как раз наоборот - обычные люди с обычными заботами в одной большой мясорубке... и главное - они остаются людми. И тогда когда любуются обычным дубом, возвращаясь домой и тогда когда идут грудью на картечь...

[Alaric >>>]

О'к
Я могу понять Ваш праведный гнев, но фразочки "Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?" - это слишком "наезжательно". Пожалуйста, сбавьте обороты.

Rain13

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.
Для тех, кто получает высшее гуманитарное, но не для школьников. Слишком высокий уровень: рассматривать в комплексе историю и литературу, плюс по этому же принципу надо бы добавить философию и филологию

У меня, например, высшего гуманитарного нет и получать его я совсем не стремлюсь. Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель. Поставили задачу - обучить школьников литературе (истории, математике, и так далее, нужное подчеркнуть) - а зачем это надо уже забыли. Я не понимаю, например, как можно понять литературу, не понимая историю.

[О'к >>>]

Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель - Alaric а для чего по вашему вообще учится? Зачем учить читать и писать? Зачем грузить людей историей, математикой?
Основная цель - заставить человека ДУМАТЬ! Научить его анализировать поступающую информацию.
А что касается литературы - это лучший способ на примерах других показать как себя должно вести в обществе. дать понять, что то что человек чувствует, видит это все нормально, также или почти также чувствуют и видят другие, такие же как он. Это способ показать на чужом примере, какие ошибки ты можешь совершить и чем тебе за них придется расплачиваться.....

[Rain13 >>>]

Alaric

Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель. Поставили задачу - обучить школьников литературе (истории, математике, и так далее, нужное подчеркнуть) - а зачем это надо уже забыли.

Ну, что система среднего образования имеет гораздо больше недостатков, чем достоинств, общеизвестно Преподавание литературы и истории я вообще считаю одной из самых отвратительных вещей в школе (самая отвратительная - информатика, имхо). Более того, методы исправления этого не так уж сложны и реформа довольно реальна. Но вместо того, чтобы подумать, как надо школьников учить, минобраз думает, как их надо экзаменовать (плевок в сторону ЕГЭ).

O'k

И комиксы это единственное, что вам доступно?

Это, как я понимаю, в основном ко мне: больше здесь никто активно не наезжает на Толстого. Та-ак, кто у нас попадает в разряд комиксов? Навскидку: Ницше, Кант, Юнг - из специализированой литературы, Булгаков, Бах, Кард - из худ. прозы, Хайам, Лермонтов, Бальмонт - из поэзии. Это каталогт, превышающие остальные по количеству обращений. Я думаю, у любого кто высказывался в теме против Толстого будет не хуже. Тебе самому не смешно, O'k? "Комиксы"...

Теперь о языке сабжа. Вот первая попавшаяся фраза из ВиМ:
"Только в наше самоуверенное время популяризации знаний, благодаря сильнейшему орудию невежества -- распространению книгопечатания, вопрос о свободе воли сведен на такую почву, на которой и не может быть самого
вопроса. В наше время большинство так называемых передовых людей, то есть толпа невежд, приняла работы естествоиспытателей, занимающихся одной стороной вопроса, за разрешение всего вопроса."
Я думаю, и так все ясно, однако для любителей Толстого поясню: это чистейшей воды графоманство, в двух предложениях употребить четыре раза одно и то же слово.

А вот тебе ответ на "у кого тогда хороший язык":
"...тьма, пришедшая со Средизменого моря, накрыла невидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим - великий город, как будто не существовал на свете..."

Еще вопросы касательно стиля сабжа есть?

что каждый обыватель это личность, а каждая личность на самом деле обыватель.

Обыватель и личность - взаимоисключающие понятия. Допускаю, что Толстой утверждал из тождественность, но доказать это у него не получилось.

Я в МиМ например вижу, что человеку был дан большой талант, а он его просто спустил в унитаз

Оффтоп, конечно, но... по-твоему все герои должны быть идеальны? И "в унитаз" (выражаясь твоим языком) мастер спустил не писательский талант, а способность бороться за свой роман. Это не то же самое, что его написать.

PS: я не знаю, сколько тебе лет и как давно ты был в школе, но я сейчас в 10-м классе, сменила три школы, от лицея до вечерней, и ни в одной из них _думать_ не учат.

[Alaric >>>]

О'к

Alaric а для чего по вашему вообще учится? Зачем учить читать и писать? Зачем грузить людей историей, математикой?
Основная цель - заставить человека ДУМАТЬ! Научить его анализировать поступающую информацию.

Правильно! Мой ответ на заданные вопросы совпадает с твоим. Но у меня складывается такое впечатление, что школьные учителя (точнее большая их часть) на этот вопрос дают другой ответ.
Риторический вопрос: Интересно, почему любое обсуждение произведений, входящих в школьную программу, переходит в обсуждение системы образования?

Rain13

Обыватель и личность - взаимоисключающие понятия.

А вот в этом я не уверен. Я думаю, что в практически любом человеке можно найти и то, и другое. Хотя, согласен, что Толстой это мог доказывать и получше.




Модераторское отступление:
А вот тему "комиксов" настоятельно рекомендую закрыть.

[Hawkeye >>>]

А мне вот позиция Толстого об отсутствии роли личности в истории претила. Помню, очень раздражал момент, когда Наполеон планировал сражение, а Толстой все писал, что никакого толку от этой "дизпозиции" нет.

Мое мнение, что именно личности направляют историю. Не творят, а именно направляют.

[Rain13 >>>]

Alaric

А вот в этом я не уверен. Я думаю, что в практически любом человеке можно найти и то, и другое. Хотя, согласен, что Толстой это мог доказывать и получше.

Ладно, пусть так. Но все равно, личность и обыватель - не одно и то же, несмотря на приравнивание Толстым этих понятий.

Модераторское отступление:
А вот тему "комиксов" настоятельно рекомендую закрыть.

Сорри. Я больше не буду

Hawkeye

А мне вот позиция Толстого об отсутствии роли личности в истории претила.

Мне это тоже не нравилось. Вообще, строго доказать то, что личности двигают историю невозможно, как невозможно и обратное. Однако при чтении у меня складывалось такое впечатление, что Толстой элементарно завидует Наполеону, его роли в судьбах стран, и поэтому всеми силами старается свести к нулю как личность Наполеона, так и его значимость для истории.

[Аглая >>>]

Я Л.Н.Толстого активно не люблю... У меня какая-то абсолютная непереносимость. Все книги Толстого, какие я пыталась читать, вызывают ощущение чего-то чуждого, далекого и равнодушного, как будто кто-то холодно и отстраненно рассматривает человечество через отдельные особи, как они там взаимодействуют между собой, реагируют на то и на это. Отсутствие тепла, отсутствие любви, отсутствие эмоций. Откуда взялось это чувство, объяснить все равно не смогу. Просто мне кажется, что Толстой не испытывает ничего к своим персонажам. Просто использует их, как детали конструктора. Поневоле вспоминается Булгаков - "Героев своих нужно любить, иначе незачем вообще браться за перо, ничего хорошего не выйдет, так и знайте".

[Agnostic >>>]

Rain13, я Толстого тоже не люблю, но говорить про него, что он графоман и т.п. всё же не следовало бы. Его считают классиком мировой литературы - а это говорили люди, наверное. не глупее вас?
По вопросу "обывателей". Толстой - типичный реалист, следовательно, для него характерно изображение типических характеров. Вот почему его герои "обычные". Но называть их всех обывателями?! Скажите тогда, что же вы понимаете под словом "обыватель". Мне всегда казалось, что это мещане, чьи интересы распространяются только на материальное и не затрагивают духовное - чего о героях Толстого не скажешь.
Вы зря сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским - их метод определяют как "фантастический реализм", в то время как у Толстого реализм - критический. Вам, по-видимому, нравится всё необычное, неординарное? Если так, то я с вами в этом единодушна, но нельзя всех писателей подводить под одну мерку и забывать о том, что в истории литературы существовали различные художественные направления и методы.
Кстати, о философии Толстого. Его действительно считают не только писателем, но и философом. Может быть, в художественных произведениях это не очень явно заметно, но у него есть и философские трактаты - например "Царство Божие внутри нас" и другие.

[Angelin >>>]

Спорить-то конечно можно)))

"Войну и мир" читала... всю... (о.. даже самой не верится) и уже не в школе, а в колледже. Наверно потому отнеслась более серьезною. Хотя первый и третий (где именно война) тома осилить было ужасно сложно.. зато второй и четвертый я почти "проглотила". Хотя, признаюсь, конец остался для меня как бы слегка в тумане... может стоит перечитать?

А вот "Анна Каренина" пошла сразу, легко, без сучка и задоринки)

[Rain13 >>>]

Agnostic

Rain13, я Толстого тоже не люблю, но говорить про него, что он графоман и т.п. всё же не следовало бы. Его считают классиком мировой литературы - а это говорили люди, наверное. не глупее вас?

Два миллиона леммингов не могут ошибаться? Знаем, проходили Ладно, мое мнение, как таковое, может и немного стоит, т.к. литературоведческого образования не имею. Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов. Линк на статью был выше. Его мнение устроит?

Скажите тогда, что же вы понимаете под словом "обыватель". Мне всегда казалось, что это мещане, чьи интересы распространяются только на материальное и не затрагивают духовное - чего о героях Толстого не скажешь.

Нет, я немного не это имела ввиду. Обыватель - человек, принимающий чужие идеалы/мировоззрение и не вырабатывающий свое собственное. В ВиМ Пьер Безухов пошел в масноство, а Болконский - в фанаты Наполеона. Именно потому, что ни тот, ни другой, не пытались построить свою философию самостоятельно, я и считаю их обывателями.

Вы зря сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским - их метод определяют как "фантастический реализм", в то время как у Толстого реализм - критический.

Сравнение касалось стиля, а не концепций. Критический реализм - не оправдание корявостей языка, isn't it?

[О'к >>>]

Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов - ху из Логинов? и кому он известен? А Толстого читали, читают и думаю будут читать еще какое то время, лет эдак двести, может триста.
Так что Логинов в данном случае не авторитет

Добавлено в [mergetime]1083766121[/mergetime]:
Rain13, смысл понятен... после Юнга в твоем возрасте... ну да в твои годы (если год в личке верен, да и фраза о школах) и я увлекался Ницше, да и Юнга с Гегелем почитывал, так что бывало дело, читал что там Заратустра говорил ...
Сейчас оцениваю большую часть высказанного ими, так как оно на мой взгляд и стоит:
Если взять две посылки А и Б которые либо истинны либо ложны, то законы логики сработают железно. А если к ним накидать предпложительно истинных и предположительно ложных... конечных результат теряет актуальность в силу черезвычайно низкой вероятности наступления, но имеет высокую превлекательность в силу кажущейся достоверности.

Сообщение отредактировал О'к - 5-05-2004, 18:12

[Alaric >>>]

О графоманах и классиках.
Свое мнение я на эту тему уже высказывал на форуме. Разные люди могут причислить одного и того же автора и к тем, и к другим одновременно. А общественное мнение часто формируют "критики". А критики это такие люди, которые, по-моему, не умея писать книги сами, считают себя способными учить других как следует их писать. К тому же, мнение критиков иногда склонно колебаться вместе с "генеральной линией партии" (впрочем, это в наше время заметно меньше).

Rain13

Обыватель - человек, принимающий чужие идеалы/мировоззрение и не вырабатывающий свое собственное. В ВиМ Пьер Безухов пошел в масноство, а Болконский - в фанаты Наполеона. Именно потому, что ни тот, ни другой, не пытались построить свою философию самостоятельно, я и считаю их обывателями.

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Следует ли твою фразу понимать так, что любой человек, вступающий в какую-либо организацию, либо уважающий какого-либо человека, не "пытается построить собственную философию" и, следовательно, является обывателем?

[Rain13 >>>]

Alaric

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Следует ли твою фразу понимать так, что любой человек, вступающий в какую-либо организацию, либо уважающий какого-либо человека, не "пытается построить собственную философию" и, следовательно, является обывателем?

Не следует. В случае с организацией: если человек сначала формирует мировоззрение, а потом вступает в организацию, потому что мировоззрение ее членов аналогично/близко его собственному, то он не является обывателем. С "авторитетом": имо, если человек считает, что ему надо научиться некоторым конкретным вещам у другого человека - все нормально, если же уважение идет по принципу "хочу во всем быть как он" - то это обыватель.

O'k

ху из Логинов? и кому он известен? А Толстого читали, читают и думаю будут читать еще какое то время, лет эдак двести, может триста.
Так что Логинов в данном случае не авторитет

Святослав Логинов - современный писатель-фантаст. Подробнее см. http://rusf.ru/loginov
Там же и его статья про Толстого. Что же касается "Логинов - не авторитет", то "гуманитарным стилем мышления" я, к счастью, не страдаю и не утверждаю, что мнение Логинова верное, потому что он "авторитет". Другое дело, что в статье довольно подробно рассмотренно творчество сабжа и доказательств, имо, предостаточно, независимо от "авторитетности".

[О'к >>>]

Rain13 не надо воспринимать все так буквально, читал я Логинова, читал. Хотя уважаю только одну вещь, и та помниться в соавторстве с Перумовым (Не время для драконов, если ничего не напутал).

Так, мысли в слух... кто захочет поймет к чему сказано.... 10 000 лет назад девизом человечества было - Съешь или съедят тебя, 2000 лет наза - убей или убьют тебя. А сейчас мы медленно но верно перенимаем девиз USA имей больше чем имеют тебя...
Возвращаясь к Толстому, на мой взгляд главное для писателя это четкая картина мира который он пишет. Для меня это означает:
1. Персонаж, если он на первой странице описан как параноик и должен вести себя соответствующе (утрирую). А если при это еще и внутренний мир героя находит себе место в тексте, ну это уже высший пилотаж.
2. Сюжет развивается логически выверено. Почему? Потому что см. п.1 и п.3 (хотя есть и по настоящему сильные вещи с нелинейной логикой, но в фантастике их очень мало)
3. Сюжет развивается в соответствии с философией мира. Зачастую она строится на одном двух простых допущениях, но они выливаются в уникальное мировозрение всех персонажей.
Все три допуска существуют одновременно и во взаимосвязи.
Толстому это удавалось.

[Rain13 >>>]

О'к

Rain13 не надо воспринимать все так буквально, читал я Логинова, читал. Хотя уважаю только одну вещь, и та помниться в соавторстве с Перумовым (Не время для драконов, если ничего не напутал).

Видно, как ты его читал... "Не время для драконов" - это Перумов в соавторстве с Лукьяненко. А Логинов в соавторстве с Перумовым - "Черная Кровь".

1. Персонаж, если он на первой странице описан как параноик и должен вести себя соответствующе (утрирую). А если при это еще и внутренний мир героя находит себе место в тексте, ну это уже высший пилотаж.

Все три допуска существуют одновременно и во взаимосвязи.
Толстому это удавалось.

А фих там ему удавалось. Не заморачиваясь даже на "небе над Аустрелицем", можно взять как пример Наташу Ростову. Образ Толстой... как бы это помягче... поломал в послесловии полностью.
Что касается сюжета - знаешь ли, 500 с лишним действующих лиц - многовато будет. Логичностью там, имхо, и не пахнет - чего стоят многостраничные и бездоказательные рассуждения о роли личности в истории...

[Agnostic >>>]

Rain13, "500 с лишним действующих лиц" для романа-ЭПОПЕИ, вообщем-то, не многовато, а вполне нормально.
В многостраничных рассуждениях, я думаю, Толстой как раз пытался отобразить свою философию. А философия, вообщем-то, далеко не всегда доказательна.
По поводу вашего понимания "обывательщины" - всё равно о всех героях Толстого этого нельзя сказать. У Пьера Безухова, скажем, в процессе действия формируется своё мировоззрения. Сначала-то он вступает в массоны, но разочаровывается в них. И в конце-концов под впечатлением от встречи с Платоном Каратаевым формируются его дальнейшие взгляды на жизнь.
Кстати, вы сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским вовсе не в смысле языка их произведений, а по поводу оригинальности и обыденности персонажей и ситуаций. Потому я и указала вам на различие в их методах.

[Rain13 >>>]

Agnostic

В многостраничных рассуждениях, я думаю, Толстой как раз пытался отобразить свою философию. А философия, вообщем-то, далеко не всегда доказательна.

Не доказательна аксиоматика, точка отсчета. А рассуждения Толстого об отсутствии роли личности в истории надо прирезать бритвой Оккама.

И в конце-концов под впечатлением от встречи с Платоном Каратаевым формируются его дальнейшие взгляды на жизнь.

Вот-вот, и я про что. "Под впечатлением от встречи"...