Л.Н. Толстой, ... можно поспорить

Видно, как ты его читал видно так он знаменит , и о чем, как по твоему это говорит? Почему мы сейчас спорим о творчестве Толстого, а не о его творчестве? Так что - "моска лает, караван идет"...

О'к

и о чем, как по твоему это говорит?

О том, что надо внимательнее читать =)

Так что - "моска лает, караван идет"...

А контраргументы - где?
При чем тут вообще "знаменит", млин. Два миллиона леммингов не могут ошибаться? -((

Кто-то тут, кажется, просил письмо Пьера Наташе... Вот, пост в ЖЖ юзера weasel18:

#Письмо Пьера Безухова Наташе Ростовой.
1. Дорогая Наташа, в тот великолепный летний вечер,
2. когда я встретил вас на балу у императора,
3. я понял, что всю жизнь хотел иметь
4. жену, такую же прекрасную, как и вы. Я глядел на
5. вас весь вечер, не отрываясь ни на минуту,
6. всматривался в ваше малейшее движение, пытался заглянуть
7. в каждое, пусть самое маленькое, отверстие
8.вашей души. Я ни на секунду не отводил глаз от
9. вашего великолепного тела. Но увы, все мои усилия,
10. чтобы привлечь ваше внимание были безуспешны. Я думаю, что
11. будут лишь пустой тратой времени
12. все мольбы и обещания с моей стороны.
13. Ибо я знаю, что у меня слишком маленький
14. статус в империи. Достоен вас лишь королевского двора постоянный
15. член. Но все же хочу вас заверить, что
16. вы самое прекрасное существо на свете.
17. Я никогда, никогда не встречал такой у-
18. дивительной женщины, которая так много сделала для нашей
19. родины. И лишь ваша преогромнейшая
20. скромность скрывает это. Мое сердце разрывает
21. грудь, заставляет желать вас!
22. Наташа, я люблю вас! Пьер Безухов 21.X.1807.
#Романтично, но Пьер - мужик, а у мужиков одно на уме.
#Не верите? Прочитайте только нечетные строчки.

Rain13
На самом деле этого письма в тексте нет (во всяком случае я его не нашел). Если я не прав, укажите том и главу.
Но, по-моему, в 1807-м году Пьер никаких особых чувств к Наташе не испытывал.

Скорее всего, это придумали уже гораздо позже.

Rain13, самостоятельное мировоззрение не формируется в абсолютной пустоте, по любоиу. Чеолвек берет одну мысль от одного человека или события, другую от другого и соединяет их, продумывая, по своему. У того же Булгакова, насколько я знаю, даже найден конкретный прототип дома, где "Бал Сатаны" происходил, некоторых персонажей да и самого бала, но там уже более спорно. Ведь Пьер не стал дубликатом Платона Каратаева. А что до корявости его языка, то она ведь не оттого, что Толстой НЕ МОГ его пригладить, это сознательный прием.
Хотя Толстой-философ мне лично тоже не нравится, я с ним не согласен и 50 страниц философии читать не очень хотелось. Ну так я и Наполеона недолюбливаю, и Достоевского, мне вот описание Константина Симонова читать было интересно, но это все ИМХО, а не объективный показатель.
А ты говоришь, что общественное мнение не показатель, и тут же на линк ссылаешься. Я думаю, что линк какого-нибудь сайта с фотками обнаженных знаменитостей станет еще выше в общем списке, ну и что?

Про "леммингов". Вы считаете себя сверхчеловеком?
Все пишут про толпу презрительно, остается один вопрос, откуда она берется, если себя никто к ней не причисляет.

Сообщение отредактировал higf - 8-05-2004, 22:35

Rain13, зачем же вы Ницше с Кантом-то мешаете? :)) Впрочем, если для сравнения... :)

Очевидно, что Булгаков - ваш любимый писатель. Но только зачем вы его сюда постоянно впихиваете? Тут было бы правильнее сравнивать Толстого с Достоевским. Потому что и тот и другой - психологи. И они берут в герои обычных людей (которые в жизни получаются), а не придумывают героев, чтобы в них впихнуть кучу символов или специфических черт характера.
Правда, честно сказать, Мастера и Маргариту я читал давно, так что точно сказать не могу...
В любом случае, право же, давайте оставим Булгакова.. ИМХО, великие личности не подходят для книг по ПСИХОЛОГИИ.

О языке Толстого. Извините, я могу и Перумова всем известного взять, и, если очень пороюсь, вам предоставлю вагон и тележку разных ошибок. Да, язык у Толстого сложный, но вполне даже понятный. И нечего обвинять его в графомании. Графомания - это если бы вы бы запинались на каждой странице. А, спросите людей, читавших основные произведения Толстого, вроде, таких мест в романах вообще не замечали.
Это у вас, верно, от Ницше... Спорить с тем, что проверено поколениями.

O'k, про комиксы - это было надменно и грубо. Порядочные, воспитанные люди не говорят такого при знакомстве, ещё даже ничего не зная о тех людях, с которыми общаются. (Alaric, извиняюсь, просто мне такое мнение о нас обидно)

Изумляют ваши споры... Снимаю шляпу.

Я вот, например, прочитав все 4 тома (конечно, все мозгодробительные рассуждения Толстого было не осилить) лет пять назад, уже почти ничего не помню. Но на уроках литературы мы спорили до хрипоты о каких-то конкретных вещах: о поступках героев, о их характерах, о понравившихся моментах и проч. Я вот, например, очень любила описание дождя после Бородино ("на убитых и на раненых... Что же вы делаете, люди?"). Любимым героем был Васька Денисов... Презирала Н.Ростову...

Alaric
Вот уж не знаю... наткнулась и выложила as is, так что ничего утверждать не буду.

higf

Ведь Пьер не стал дубликатом Платона Каратаева.

Ну, дубликатом он и не мог стать, при всем желании... Проблема в том, что он, афаик, принял инфу практически не разбираясь, подходит ли это ему. Вообще, невозможно говорить о мировоззренческом базисе применительно к крестьянам, так что Пьер у Каратаева модель поведения взял...

А что до корявости его языка, то она ведь не оттого, что Толстой НЕ МОГ его пригладить, это сознательный прием.

Он лично вам об этом сказал? :) И объясните мне, что достигается подобным приемом...

А ты говоришь, что общественное мнение не показатель, и тут же на линк ссылаешься.

Так линк это _не_ общественное мнение. Это мнение одного человека. К тому же, я не ссылаюсь на него, как на доказательство, а только как на инфу к размышлению.

Про "леммингов". Вы считаете себя сверхчеловеком?

Да-а... вечным и непогрешимым сверхчеловеком, самым настоящим совершенством и т. д. и т. п... :))) Причем тут то, кем я себя считаю? "Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

Рейстлин
Касательно Булгакова и Достоевского: во-первых, Булгаков тоже психолог, но это ладно... суть в том, что Толстого можно сравнивать практически с кем угодно из русской классики (с Достоевским особенно) и сравнение будет явно не в пользу Толстого.

О языке Толстого. Извините, я могу и Перумова всем известного взять, и, если очень пороюсь, вам предоставлю вагон и тележку разных ошибок.

Я, честно говоря, в некотором замешательстве... Получается, что можно делать в текстах кучу ошибок и потом оправдываться, "а вот этот тоже так делает!", так что ли?

А, спросите людей, читавших основные произведения Толстого, вроде, таких мест в романах вообще не замечали.

Блин, мне что статью Логинова целиком сюда постить? :( Там полно цитат из разных произведений с довольно подробным разбором всяких ляпов. Как вы (вообще, я в легком недоумении от такого обращения между 15-16летними :)) думаете, основные прозведения - это какие?

У меня лично создалось впечатление после прочтения "Война и Мир", что Л.Н. Толстой, был не только гениальным писателем, но еще и замечательным психологом и философом.

Rain13, возраст не играет никакой роли.

Я, честно говоря, в некотором замешательстве... Получается, что можно делать в текстах кучу ошибок и потом оправдываться, "а вот этот тоже так делает!", так что ли?

Н-нет. Но Перумова я взял в пример, потому что его все читают и со всеми ошибками.

Как вы (вообще, я в легком недоумении от такого обращения между 15-16летними :)) думаете, основные прозведения - это какие?

Воскресенье, Аня Каренина, Война и Мир, ну и его автобиографические - это самые известные, вроде бы.
Вообще по-моему, лучше замять тему его графомании. Потому что мы будем очень долго тыкать друг друга в книги, но никогда не переубедим.
Вы, вроде бы, одна из всех, кто постил в этой теме, считаете его графоманом...
Впрочем... В эпилоге он 30 страниц ходил по кругу и, фактически, повторял одно и то же. И все это огромными плохо-построенными предложениями. Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?

Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?

Почему бы и нет? :) Правда, самого Толстого в этом, к сожалению, уже не убедить...

Мировоззрение - это взгляд на окружающий мир. Он есть у каждого, в том числе и у крепостных крестьян, даже если человек не в состоянии оформить свое отношение к жизни в словесно-логические конструкции.

Любой грамотный человек в состоянии заметить и исправить эти корявости, и я бы мог, так что сознательность несомненна. Что достигается? Ну, тут своеобразный эффект, который легче почувствовать, чем сформулировать. назовем его крестьянским взглядом, я думаю, ты пойсешь, что я хочу сказать, хотя придраться к этой формулировке легче легкого.

О линке. Говоря об общественном мнении, я имел в виду упоминание в качестве аргумента, что линк Логинова выше линка Толстого, индекс читаемости на данный момент.

Я на большинство не ссылался, насколько помню.
А вот насчет удаления второй части послесловия согласен.

higf
Если так определять мировоззрение - то пожалуйста. Но я имела ввиду четко продуманную, логически выверенную и внутренне непротиворечивую систему взглядов.

Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения? Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.
И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....
А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.

О'к

Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения?

По-моему, Rain13 четко написала

"Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

И, по этому вопросу, я с ней согласен.

Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.

Здесь мне хотелось бы заметить, что, по-моему, число людей читавших Толстого и число людей, которым он нравится, очень сильно различаются. Причем подозреваю, что такие же числа для Логинова отличаются гораздо меньше, так как Логинова люди читают по желанию, а Толстого многие (во всяком случае у нас в стране) прочли потому что их заставили это сделать.
Кстати, тиражи у Логинова хоть и меньше тиражей Толстого, но все-таки не такие маленькие, как Вы указали

И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....

Это есть демократия и это есть ее недостаток 1000 человек не обязательно умнее одного.

А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.

Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление. Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном. Кстати, даже в наших демократических законах сказано, что существуют вопросы, которые нельзя выносить на всеобщий референдум.

Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ... ладно не буду продолжать, а то опять начнете обвинять в грубости...

Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление
Ю.Цезарь
А.Гитлер. Майн Кампф,
К. Маркс. прошу прощения, работу не вспомню, ну гдето в районе 10 тома сочинений
И. Сталин.
Мао Цзедун
Ф. Кастро
Можно продолжать и продолжать, они все придерживались той же точки зрения. Итог, я думаю вам известен....
А что касается - нельзя говорить о мировозренческом базирес относительно крестьян - напомнить чем кончили декабристы? Они свой базис имели... да вот только всем остальным этот базис был глубоко до фонаря.... А может лучше напомнить "Трудно быть богом?"
Наличие у любого человека мировозренческого базиса, который отрицает возможность за другими людьми иметь свой (за "лемингами" в том числе) всегда заканчивается одинаково - кровью. Либо того кто имеет и отрицает либо окружающих, когда их силой заставляют иметь то что считают базисов, не смотря на то что они уже давно имеют свои базисы...
Я еще раз говорю - леммингов не существует. Каждый индивидуален и каждый имеет право сам формировать свое мировозрение. А читать Толстого заставляют именно для того чтобы человек научился формировать свое мировозрение. Назовите мне хотябы еще одного автора в книгах настолько же хорошо описано как меняется человек проходя через жизнь?

Сообщение отредактировал О'к - 11-05-2004, 19:03

О'к

Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ...

Не говорит. Но о том, что они правы, тоже не говорит. Нельзя утверждать, что точка зрения неверна только потому, что так говорит большинство. Но утверждать, что она верна на этом основании тоже нельзя.

Что касается вышеприведенного ряда личностей, то тот факт, что они придерживались указанной точки зрения еще ничего не доказывает. Можно привести множество обратных примеров (собственно, я их и привел в предыдущем сообщении).

Да что вы к этим "леммингам" так привязались? Это было образное выражение, из которого никоим образом не следует, что одни люди хуже других (во всяком случае в моем понимании этого выражения).

Кстати, моя точка зрения на восстание декабристов отличается от общепринятой "далеки они были от народа". Они проиграли потому, что если устраиваешь бунт, то не надо ждать несколько часов, когда к твоим силам подгонят пушки, а потом из них выстрелят.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-05-2004, 19:10

Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.

Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

В каком "таковом" случае?
"Правда" вообще - это абстракция. Сама по себе не существующая, а существующая лишь в приложении к отдельным утверждениям.

Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.

Той же точки зрения придерживается любой капитан любого корабля. А если не придерживается, то быстро перестает быть капитаном. Так что не всегда подобная точка зрения приводит туда, куда вы сказали Могу еще примеров накидать, правда, мы и так уже в оффтопик ушли.

Кстати, Гай Юлий Цезарь как раз стал императором с одобрения народа Рима. А заговорщики, его убившие, хотели сохранить Республику вопреки мнению этого самого народа. Но они потерпели поражение и дело Цезаря продолжил Октавиан Август.
Гитлер тоже пришел к власти вполне демократическим путем.
Что касается Маркса, то он вообще никем не управлял и никого свои книги насильно читать не заставлял. Просто его идеи слишком понравились другим людям и они стали пытаться реализовать их в жизни.
Так что можно как раз такими примерами показать, куда приводит демократия

"Правда" вообще - это абстракция - согласен, но у каждого человека есть своя правда. И Правда прежде всего в том, что человек считает правдой для себя лично. Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.
Именно поэтому я не согласен с 13-ой... думаю вам известно что такое резонанс, так вот именно его и создает правда большинства творя единую для него общую Правду, из тех самых совокупных правд каждого маленького человечка.
А по поводу Цезаря... ну не знаю, я там не был... зато я точно знаю что есть разница между волей народа и волей командования ВС. С таким же успехом можно говорить, что любая хунта проиходит по воле народа. Уже то, что его зарезали на ступенях Сената говорит о многом.