Л.Н. Толстой, ... можно поспорить

[Rain13 >>>]

Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.

И доказательства того, что один человек ничего не решает сводятся к рассуждениям на тему "все наивно полагали, что исход сражения зависит от Наполеона и Кутузова, но все было совсем не так, как на самом деле и от них ничего не зависело, потому что ни от кого никогда ничего не зависит".

[Рейстлин >>>]

Очень хорошая цитата. Мне нравится.
Я уже сказал свое отношение к эпилогу. Испортил кучу бумаги и людям мозги.
Кстати, я получил 5/5 за сочинение по нему. Поздравляйте меня...

[higf >>>]

Поздравляю, Рейстлин!
Alaric, О'к, по-моему, вы со Сталиным и т.п. в глубокий оффтоп ушли...
насчет того, что мнение большинства не решает ни да, ни нет, согласен, цитата из Хайнлайна: "Собрание - единственная известная науке форма жизни, имеющая сто желудков и никаких мозгов" .
Если бы Толстого, как Логинова, читали не по принуждению, никто б так на него не нападал. Но с другой стороны, надо же что-то вносить в школьную программу.
Философия Толстого - верная или неверная - одно, а Толстой - философ - другое, как спорщик он весьма зануден и нетерпим. но вот художественнеая часть мне понравилась. Возможно, мне тогда были близки метания князя Андрея, и Пьера, а может, и сейчас близки.
Вообщето там видно, что человека интересует обычно не реальный окружающий мир а собственное его восприятие.
Но я могу вот что сказать: наверно, если отрешиться от горячки, Толстой - в общем хороший писатель (признай, Rain13), но далеко не самый великий. Кому он не нравился, те его от этого спора и не полюбят и наоборот. А ты О'к, я считаю, зря сразу переходишь на общую политику и личности отстаивающих противоположную точку зрения.

[О'к >>>]

Ага, читай дальше 13, ниоткого ничего, потому что от всех. Один человек не в силах решить исход сражения в принципе, каким бы гением он не был.

[Rain13 >>>]

Забываешь, O'k, это недоказуемо... Просто Толстому так больше нравится и он представляет это как непреложную истину - что меня и раздражает.

[О'к >>>]

Забываешь Райн, обратное также недоказуемо... Каждый вправе отстаивать собственную точку зрения... и если он считает ее непреложной истиной это его право. Отказывая ему в этом праве ты рано или поздно придешь к идее навязывания своей философии(она же идеология), а навязывание своей идеалогии, как я уже говорил заканчивается кровью. Причем вот это уж точно непреложный закон развития человеческой цивилизации.

[Rain13 >>>]

Забываешь Райн, обратное также недоказуемо...

Во-первых, Рейн, а во-вторых - не забываю. По принципиально недоказуемым вопросам лучше воздержаться от каких-либо суждений вобще.

[О'к >>>]

Во первых, ну пусть будет Рейн, хотя.... ладно не буду спорить по транскрипции...
А во вторых.... ну ладно спишем... хотя во всех ваших постах особой доказательной базы по данной теме я что то не встретил .
В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.
В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

[Alaric >>>]

В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Логинов закончил химфак ЛГУ. Ученой степени в филологии у него нет. Но:
1. Согласно Вашему же 4-м пункту он "имеет право на свободное высказывание своей точки зрения"
2. Степень - это, конечно, хорошо. Но мне хочется поинтересоваться, какие ошибки были допущены Логиновым в его статье? Ведь если ошибок там нет, то какая разница - есть у него степень или нет?
3. У Толстого тоже не было степени в филологии Так что можем считать, что один писатель критикует другого писателя.
4. Книги пишутся, как правило, не только для людей со степенями в филологии. И я пока не замечал, что степень в филологии позволяет писать более удачные книги.

В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

Простите, не понял. Что значит "равно доказываемыми по разным точкам зрения"?

[Rain13 >>>]

В третьих - предугадывая ответ

А вот этого - не надо Как раз в этом вопросе Логинов не причем - в статье про Толстого идею незначимости личности в истории он не критикует.

Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Высказывать можно что угодно и кто угодно, в т. ч. и, например, пациенты Кащенко =)

В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

А фиг там. Вопрос о роли личности в истории как раз принципиально недоказуем. Если не согласен, приведи пример такого доказательства. И не берущее конечный вывод за аксиому.

[Кендер-оборотень >>>]

Насчёт того письма - я его тоже в "ВиМ" не нашёл (к сожалению ). Похоже, его всё же потом придумали.
Такое ощущение, что О'к >>> эту статью Логинова не читал (во всяком случае, полностью). А я прочитал - так там всё логично по полочкам расфасовано, мне понравилось. К тому же здесь многие, кто "за" Л.Толстого, ссылаются на его авторитет - мол, так много народу считают его великим писателем - так вы что, умнее всех? Никогда не нравились такие высказывания. У каждого должна быть своя голова и незачем оглядываться на мнение толпы.
Rain13 - Хе, тут подумал: наверное, у каждого должна быть хоть одна "своя", в которой он будет вовсю что-то своё доказывать .

Сообщение отредактировал Kender - 13-05-2004, 14:17

[О'к >>>]

13, многоуважаемая тебе его с какой позиции доказать? Что личность играет роль в истории или что личность в истории роли не играет?
Кста, а это не оффтоп будет?

Сообщение отредактировал О'к - 13-05-2004, 16:13

[Rain13 >>>]

Стоп-стоп. Ты собираешься доказывать, скажем, что личность не играет роли в истории с позиций, что личность не играет роли в истории??? Я же говорю, не надо брать вывод за аксиому.

Я думаю, не оффтоп - идея то сабжевская.

[О'к >>>]

Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...
Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...
Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...

[Alaric >>>]

О'к

Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...

А вот "передергивать" не надо. Я писал следующее:

Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном.

Врач вполне может давать советы как следует вести корабль. Но, если капитан прислушается к его советам, то отвечать за последствия будет он, а не врач. Я нигде не писал, что если "врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом".
Кроме того, Логинов не только химик, но и писатель. Или писатель, по-Вашему, тоже не может заниматься литературной критикой?

Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...

Я вот всегда поражался этому явлению в литературе. Почему человек, который сам книг писать не умеет, может считать себя вправе учить других, как следует их писать?

[О'к >>>]

Аларик никто и не передергивает, я воспользовался вашим примером и не более того. И если честно не понял откуда такая бурная реакция .
Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.
Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык. Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.

[higf >>>]

Вспоминается эпизод из фильма - "Вам какую цитату из Маркса? Надо за снос дома, найду за, надо против, найду против." Это к вопросу о роли личности.
Как человек Логинов не лучше и не хуже человека Толстого, мне только непонятно, почему, признавая право на разные точки зрения, оппоненты обвиняют друг друга в бредовости или навязывании.
А не кажется ли вам, что правильная эта идея или нет (о личности. должен заметить, что сила за словами Толстого стоит. после первого прочтения я недели две смотрел на мир через его точку зрения, хотя она мне не нравилась), это абсолютно не влияет на художественную ценность произведения или отстутствие таковой. Могу привести примеры, когда великие или бездарные творения писались по прямо противоположным идеям.

Сообщение отредактировал higf - 13-05-2004, 20:26

[Alaric >>>]

Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.

А тут, как правило, никто никого писать и не учит. Профессиональных критиков тут, к счастью, вроде бы тоже нет Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Я это все пишу к тому, что мне абсолютно неважен тот факт, что автором упомянутой статьи о Толстом является Логинов. Когда я ее читал первый раз, я вообще еще не знал, кто такой Логинов и, тем не менее, был с ним согласен. (Да и сейчас я к Логинову как к писателю отношусь очень средне, потому что его книг практически не читал). В чем не прав Логинов в своей статье? В том, что он взялся писать подобные статьи не имея филологического образования?

Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык.

Вопрос: а человек, не являющийся филологом, может понять, что такое "правильный русский язык"? Или не-филологам это недоступно?

Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.

Если механик критикует конструктора, то его критика будет оправдана только в том случае, если он сам фактически станет конструктором (он сам или кто-то по его советам сконструирует что-то, что будет лучше). А иначе его критика никого интересовать и не будет.

[Rain13 >>>]

Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...

В одной системе не может быть одновременно верным "A = B" и "A <> B". Впрочем, давай, обосновывай...

[Кендер-оборотень >>>]

Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Согласен целиком и полностью. Вот О'к явно не читал той статьи. И вообще, если уж взялись филосовствовать, то есть у Шопенгауэра такое: "Какие бы вы аргументы ни приводили, они будут ссылаться на своих авторитетов и считать при этом себя правыми." Так что спорить с океем бесполезно - то, что для него аксиома он будет повторять до тех пор, пока тему не прикроют. И ещё вспомнилось: "Никогда не бойтесь браться за дело, которое делать не умеете. Помните - Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник."