Л.Н. Толстой, ... можно поспорить

Не секрет, что четыре толстенных тома небеызвестного произведения сабжа как правило не вызывают симпатий у школьников. Однако, глядя на тему про Достоевского и "Мастер и Маргарита", можно заметить, что форумцы не испытывают отвращения к книгам только потому, что их проходили в школе.
Кто что думает по поводу Льва Николаевича?

Я думаю, что читать Войну и Мир в школе -- рано. Это равносильно тому, чтобы привить отвращение к классике. Ибо читать его все равно почти никто не читает, а вот боязнь серьезной литературы и "толстых" книг остается надолго у многих.

И я пока не готов перечитать Войну и Мир...

Я с удовольствием смогла перечитать "Войну и мир", только через 8 лет после окончания школы. Может рано эту книгу в школе проходить, а скорее всего, просто мои учителя литературы в школе сумели убить во мне желание перечитать раньше эту книгу

ИМО, дело не в том, что рано, а просто писатель из него... Язык у Толстого - мой 12-летний друг пишет гораздо лучше и читабельней Идеи у Толстого (по крайней мере в "ВиМ") - тоже ужас еще тот. Совершенно нереальная Наташа Ростова, настолько глючный, что и Стурму не снилось, Пьер Безухов... А идею с "Наполеоном", имхо, он вообще позаимствовал у Достоевского. И у Достоевского явно было лучше.

Когда-то я натыкалась на статью: Святослав Логинов - "О графах и графоманах или почему я не люблю Льва Толстого". Пожалуй, все нелюбители Толстого обрадуются, а с любителями можно поспорить:

http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/tolstoy.html

Мы сейчас заканчиваем изучение Вйоны и Мира. Я не считаю ее особеноо сложной... но это только для меня... мне понравилось в общем-то. Хотя ничего особенно нового для себя я там не нашла.

По-моему, Толстой душный тип.
Кстати, я где-то вычитал, что если взять письмо Пьера Безухова Наташе Ростовой и прочитать его "между строк" - то получится похабщина. Причём это явно не случайно. Может его кто-нибудь здесь выложить ?

"Войну и мир" я прочитать так и не смогла, а ведь пыталась (кошмар прочитать такое признание человека, только вчера здавшего гос.экзамен по русской литературе?)! На мой взгляд, произведение чересчур сложное, скучное и большое для школы. У Толстого есть произведения и поменьше, и поинтереснее для школьников. И такие, где актуальные для нашего времени идеи лежат на поверхности. Скажем, его роман "Хаджи-Мурат" - гораздо меньше, занимательнее и на актуальную тему - война с чеченцами. Почему бы не внести его в школьную программу? Да и "Анна Каренина" поинтереснее будет - всё-таки, любовная история, обычно это интересует подростков...

А мне пока повезло(или наоборот). Я еще не начал Войну и Мир читать. У всех разные мнения про это произведение,хотя по тому что я о нем знаю-оно грандиозно и заслуживает внимания. Большинство друзей говорят что им средне понравилось, но прочитать надо обязательно!

А мне нравится в общем. Понимаю, что хочется очень побыть умными и побравировать тем, что у Толстого вроде плохой язык и странные идеи... но книга в целом-то не об этом. Ну и не надо забывать, что написана она была в девятнадцатом веке

Знаете, мне сейчас стыдно, я прочитала добросовесно только первый том, а остальные я просто не осилила, ну непонравилось мне и все. Сейчас жалею, а дочитать никак не соберусь. Но я читала Анну Коренину, вот это мне очень понравилось, так что кто не читал оч. советую!

Насчет Анны Карениной не знаю, не читал, а вот "Войну и мир" прочел в школе, когда учили, целиком, хотя задавали только отрывки. По-моему, я был единственный на три наших класса, на мой точно. И в основном мы с преподом ее и обсуждали. Мне художественная часть понравилась, а вот философская нет, хотя влияет, по-моему, сильно, даже если не нравится.
Но могу понять и тех, кто не приемлет Толстого. Его безапелляционность здесь как философа... Ну и вообще это не для 14-летних написано.

У Толстого я читал "Воскресенье" и "Войну и Мир".
И там и там мне не понравилось только одно: ЕГО ПРОКЛЯТЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ. Они мало того, что растянуты страниц на 10-50 (это где как), мало того, что написаны скучно, так ещё и, извиняюсь, какие-то идиотские...
В общем-то в остальном писатель довольно умный, и из Войны и Мир я вычерпал для себя целое мировоззрение.

Если даже Толстой и психолог, то философ из него НИКАКОЙ.

LeddHead

  А мне нравится в общем. Понимаю, что хочется очень побыть умными и побравировать тем, что у Толстого вроде плохой язык и странные идеи... но книга в целом-то не об этом. Ну и не надо забывать, что написана она была в девятнадцатом веке

А причем тут 19-ый век? В конце концов, к тому же хронологическому периоду относится Достоевский, так что Толстому было у кого поучиться языку. И идеи у него не странные, а, как раз наоборот, банальные. Чего стоит одна Наташа Ростова с кучей детей... Или Болконский со своим "душевным переворотом"...

higf

Но могу понять и тех, кто не приемлет Толстого. Его безапелляционность здесь как философа... Ну и вообще это не для 14-летних написано.

Как кого? Пожалста, объясни мне где у Толстого философия (за исключением болтологии и морализаторства)... Уже две недели с литричкой спорю по этому поводу.

Rain13, я ещё раз повторю... Я построил на этой книге собственное мировоззрение (На Войне и Мире).
Меня вообще очень раздражает, что в книгах высматривают какую-то очевидность: например, красоту Души Н. Ростовой. И без Толстого это было понятно.
Другой вопрос, что, если ЗАДУМАТЬСЯ, то можно увидеть в Войне и Мире следующий факт: Все люди равны.
Вспомните геров.
Наташа Ростова - красивая (мне так всегда казалось, по описанию - нет), со средней судьбой и прекрасной душей, глупая девушка.
Болконский - Умный, красивый внешностью и душой. Долго мучается и умирает.
Анатоль - Красивый, умный, но козел. Изначально счастлив, но в конце, если вспомните, ему ноги отрывает.
Пьер - Некрасивый внешне, но красивый душей, умный человек со средней судьбой...
Ну, я говорю примерно.
Ещё Можно Николая Ростова рассмотреть, княжну Марью, в результате выйдет то же самое.
Какие бы ни были слогаемые, сумма одинакова.

И в жизни то же самое - ВОТ что я вычерпал из этого произведения.

Рейстлин

Наташа Ростова - красивая (мне так всегда казалось, по описанию - нет), со средней судьбой и прекрасной душей, глупая девушка.
Болконский - Умный, красивый внешностью и душой. Долго мучается и умирает.
Анатоль - Красивый, умный, но козел. Изначально счастлив, но в конце, если вспомните, ему ноги отрывает.
Пьер - Некрасивый внешне, но красивый душей, умный человек со средней судьбой...
Ну, я говорю примерно.
Ещё Можно Николая Ростова рассмотреть, княжну Марью, в результате выйдет то же самое.
Какие бы ни были слогаемые, сумма одинакова.

Вот именно. В этом-то вся и суть. Все герои Толстого - сами по себе являются никем именно потому что, как ты выразился, сумма одинакова. За что я его и не люблю Мне всегда казалось, что писателем может стать лишь неординарный человек, личность. Мог бы Толстой создать Раскольникова? Князя Мышкина? Воланда? Иешуа Га-Ноцри? Да никогда в жизни, потому что эти герои не вписываются в схемы... Зато типаж реального человека, такого, какой встречается на каждом шагу - это у Толстого запросто. Фактически вся характеристика героев Толстого идет по трем пунктам: внешность, интеллект/мировоззрение (можно еще назвать красотой души), судьба. На эти же три параметра раскладывается жизнь почти любого человека. Но настоящего литературного героя так никогда не распишешь. Наташу Ростова и Андрея Болконского могла бы сгенерить компьютерная программа, а Воланда - только гений.

Возможно, я несколько сумбурно выражаюсь, сорри...

Сообщение отредактировал Rain13 - 2-05-2004, 17:11

А вот мне в "Войне и Мире" нравились именно философствования Толстого, а все остальное - нет. Это не означает, что я с ними согласен, но тогда (в 9-м классе) мне было интересно их читать.

Rain13, дело в том, что Толстой как раз старался писать про реальных людей. Воланды и Иешуа в природе, скорее всего, не встречаются

Alaric

По поводу рассуждений: имхо, они кажутся интересными исключительно из-за убожества школьной программы. Когда я читала "Войну и мир", мне уже было с чем сравнивать рассуждения автора, поэтому впечатления не произвело. Тем не менее, у меня было довольно отчетливое чувство, что прочитай я ее чуть раньше, рассуждения меня бы заинтересовали.

дело в том, что Толстой как раз старался писать про реальных людей. Воланды и Иешуа в природе, скорее всего, не встречаются

Но он же _художественную_ литературу писал, а не документальную прозу. Рейстлин говорил парой постов выше, что у Толстого, как и в жизни, все люди равны. Фактически, Толстой описывает обывателей. Какой смысл про них читать, если и так полно вокруг?

"Войну и мир" я прочла целиком и полностью в школе. Прочла легко, но вот удовольствия не получила ни малейшего. Занудно. Длинно. Надуманно. Не интересно мне лично. Ничего полезного для себя я из этой книги не вынесла, ни один герой мне не понравился. Хорошо было Безухову искать смысл жизни, будучи богатейшим человеком в России. Когда не думаешь о хлебе насущном, можно и о смысле жизни, можно о ее бессмысленности...
Не думаю, что мне было рано. Сейчас перечитывать мне ее не хочется, я все хорошо помню.

Я тогда по наивности решила, что весь Толстой пишет в таком же ключе. И что оказалось? Я наткнулась на фильм "Воскресение". После него запоем прочла книгу. В ней было все, чего мне не хватало в войне и мире: она была мне близка по своей проблематике. Так что получается, что Толстого я люблю выборочно.

Rain13

По поводу рассуждений: имхо, они кажутся интересными исключительно из-за убожества школьной программы. Когда я читала "Войну и мир", мне уже было с чем сравнивать рассуждения автора, поэтому впечатления не произвело. Тем не менее, у меня было довольно отчетливое чувство, что прочитай я ее чуть раньше, рассуждения меня бы заинтересовали.

Не могу сказать, что мне в то время было не с чем сравнивать Читал я в то время очень много, причем не только школьную программу

Но он же _художественную_ литературу писал, а не документальную прозу. Рейстлин говорил парой постов выше, что у Толстого, как и в жизни, все люди равны. Фактически, Толстой описывает обывателей. Какой смысл про них читать, если и так полно вокруг?

А какой смысл читать про людей, которых не может существовать в принципе? (Вопрос риторический, ибо как я сам написал, мне "Война и мир" за исключением философствований не нравилась).
Чтением про обывателей можно узнать мнение автора о его времени. Если прочесть нескольких авторов, писавших об одном времени, в голове может сложиться какая-то картина.

Alaric

Не могу сказать, что мне в то время было не с чем сравнивать  Читал я в то время очень много, причем не только школьную программу

Тогда, если не трудно, расскажи, что тебе понравилось в толстовских рассуждениях Я, честно, просто не представляю себе, что там может заинтересовать

А какой смысл читать про людей, которых не может существовать в принципе?

Мысль по поводу (хоть вопрос и риторический): для построения собственной системы ценностей. А строить ее с обывателя, имхо, никому не хочется. Вообще, фразы того же Бегемота про примус, про спирт, да и многие другие, стали крылатыми, несмотря на то, что никакого Бегемота существовать не может, а спроси у любого человека цитату из сабжа, это с 90% вероятностью будет "непротивление злу насилием", и то - банальность.

Чтением про обывателей можно узнать мнение автора о его времени. Если прочесть нескольких авторов, писавших об одном времени, в голове может сложиться какая-то картина.

Ну дык... Если ставить задачу складывать картину, то пожалуйста... Но проходят то роман сабжа не по истории, а по литературе

Тогда, если не трудно, расскажи, что тебе понравилось в толстовских рассуждениях Я, честно, просто не представляю себе, что там может заинтересовать

Честно? Не помню! Это все-таки 9 лет назад было Но помню, что нравилось Нравились рассуждения об отсутствии роли личности в истории, вообще рассуждения о войне ...

Ну дык... Если ставить задачу складывать картину, то пожалуйста... Но проходят то роман сабжа не по истории, а по литературе

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.

Мысль по поводу (хоть вопрос и риторический): для построения собственной системы ценностей. А строить ее с обывателя, имхо, никому не хочется.

Обыватели существовали, существуют и будут существовать. Поэтому любая система ценностей должна включать в себя как обладатель этой системы относится к обывателям.

Обыватели существовали, существуют и будут существовать. Поэтому любая система ценностей должна включать в себя как обладатель этой системы относится к обывателям.

Есть некоторая разница между "включать отношение к обывателям" и "строить всю систему ценностей ориентируясь на обывателя". У Толстого - как раз второе. Вот Булгакова я люблю как раз за то, что он показывал отношения личность/обыватели. А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах (500 с лишним обывателей в одной книге)...

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.

Для тех, кто получает высшее гуманитарное, но не для школьников. Слишком высокий уровень: рассматривать в комплексе историю и литературу, плюс по этому же принципу надо бы добавить философию и филологию

у Толстого вроде плохой язык и странные идеи ребяты да вы просто офигели? А у кого тогда хороший язык? Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?
Луших описаний военных действий чем у Толстого мне практически не встречалось, а характеры у него прописаны и вообще заглядение. Цельные личности, люди со всеми их прибамбасами... Рядом с Пьером - Стурм выглядет как не раскрашенным силуэтом человечка, нарисованного трех летним ребенком рядом с Моной Лизой. А что касается А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах то здесь я не согласен, он как раз показывает, что каждый обыватель это личность, а каждая личность на самом деле обыватель. Он говорит о том, что все мы люди, и у каждого из нас большая часть жизни проходит именно в обывательских заботах.
Rain13 >>> или ты думаешь, что той же Маргарите не приходилось раз в месяц пользоваться прокладками? . А Мастер после обеда не ходил в сортир?
Я в МиМ например вижу, что человеку был дан большой талант, а он его просто спустил в унитаз и не говорите мне, что это было потому что его не поняли... покажите где он пытался объяснить это людям? Где?
А в ВиМ все как раз наоборот - обычные люди с обычными заботами в одной большой мясорубке... и главное - они остаются людми. И тогда когда любуются обычным дубом, возвращаясь домой и тогда когда идут грудью на картечь...

О'к
Я могу понять Ваш праведный гнев, но фразочки "Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?" - это слишком "наезжательно". Пожалуйста, сбавьте обороты.

Rain13

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.
Для тех, кто получает высшее гуманитарное, но не для школьников. Слишком высокий уровень: рассматривать в комплексе историю и литературу, плюс по этому же принципу надо бы добавить философию и филологию

У меня, например, высшего гуманитарного нет и получать его я совсем не стремлюсь. Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель. Поставили задачу - обучить школьников литературе (истории, математике, и так далее, нужное подчеркнуть) - а зачем это надо уже забыли. Я не понимаю, например, как можно понять литературу, не понимая историю.

Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель - Alaric а для чего по вашему вообще учится? Зачем учить читать и писать? Зачем грузить людей историей, математикой?
Основная цель - заставить человека ДУМАТЬ! Научить его анализировать поступающую информацию.
А что касается литературы - это лучший способ на примерах других показать как себя должно вести в обществе. дать понять, что то что человек чувствует, видит это все нормально, также или почти также чувствуют и видят другие, такие же как он. Это способ показать на чужом примере, какие ошибки ты можешь совершить и чем тебе за них придется расплачиваться.....

Alaric

Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель. Поставили задачу - обучить школьников литературе (истории, математике, и так далее, нужное подчеркнуть) - а зачем это надо уже забыли.

Ну, что система среднего образования имеет гораздо больше недостатков, чем достоинств, общеизвестно Преподавание литературы и истории я вообще считаю одной из самых отвратительных вещей в школе (самая отвратительная - информатика, имхо). Более того, методы исправления этого не так уж сложны и реформа довольно реальна. Но вместо того, чтобы подумать, как надо школьников учить, минобраз думает, как их надо экзаменовать (плевок в сторону ЕГЭ).

O'k

И комиксы это единственное, что вам доступно?

Это, как я понимаю, в основном ко мне: больше здесь никто активно не наезжает на Толстого. Та-ак, кто у нас попадает в разряд комиксов? Навскидку: Ницше, Кант, Юнг - из специализированой литературы, Булгаков, Бах, Кард - из худ. прозы, Хайам, Лермонтов, Бальмонт - из поэзии. Это каталогт, превышающие остальные по количеству обращений. Я думаю, у любого кто высказывался в теме против Толстого будет не хуже. Тебе самому не смешно, O'k? "Комиксы"...

Теперь о языке сабжа. Вот первая попавшаяся фраза из ВиМ:
"Только в наше самоуверенное время популяризации знаний, благодаря сильнейшему орудию невежества -- распространению книгопечатания, вопрос о свободе воли сведен на такую почву, на которой и не может быть самого
вопроса. В наше время большинство так называемых передовых людей, то есть толпа невежд, приняла работы естествоиспытателей, занимающихся одной стороной вопроса, за разрешение всего вопроса."
Я думаю, и так все ясно, однако для любителей Толстого поясню: это чистейшей воды графоманство, в двух предложениях употребить четыре раза одно и то же слово.

А вот тебе ответ на "у кого тогда хороший язык":
"...тьма, пришедшая со Средизменого моря, накрыла невидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим - великий город, как будто не существовал на свете..."

Еще вопросы касательно стиля сабжа есть?

что каждый обыватель это личность, а каждая личность на самом деле обыватель.

Обыватель и личность - взаимоисключающие понятия. Допускаю, что Толстой утверждал из тождественность, но доказать это у него не получилось.

Я в МиМ например вижу, что человеку был дан большой талант, а он его просто спустил в унитаз

Оффтоп, конечно, но... по-твоему все герои должны быть идеальны? И "в унитаз" (выражаясь твоим языком) мастер спустил не писательский талант, а способность бороться за свой роман. Это не то же самое, что его написать.

PS: я не знаю, сколько тебе лет и как давно ты был в школе, но я сейчас в 10-м классе, сменила три школы, от лицея до вечерней, и ни в одной из них _думать_ не учат.

О'к

Alaric а для чего по вашему вообще учится? Зачем учить читать и писать? Зачем грузить людей историей, математикой?
Основная цель - заставить человека ДУМАТЬ! Научить его анализировать поступающую информацию.

Правильно! Мой ответ на заданные вопросы совпадает с твоим. Но у меня складывается такое впечатление, что школьные учителя (точнее большая их часть) на этот вопрос дают другой ответ.
Риторический вопрос: Интересно, почему любое обсуждение произведений, входящих в школьную программу, переходит в обсуждение системы образования?

Rain13

Обыватель и личность - взаимоисключающие понятия.

А вот в этом я не уверен. Я думаю, что в практически любом человеке можно найти и то, и другое. Хотя, согласен, что Толстой это мог доказывать и получше.




Модераторское отступление:
А вот тему "комиксов" настоятельно рекомендую закрыть.

А мне вот позиция Толстого об отсутствии роли личности в истории претила. Помню, очень раздражал момент, когда Наполеон планировал сражение, а Толстой все писал, что никакого толку от этой "дизпозиции" нет.

Мое мнение, что именно личности направляют историю. Не творят, а именно направляют.

Alaric

А вот в этом я не уверен. Я думаю, что в практически любом человеке можно найти и то, и другое. Хотя, согласен, что Толстой это мог доказывать и получше.

Ладно, пусть так. Но все равно, личность и обыватель - не одно и то же, несмотря на приравнивание Толстым этих понятий.

Модераторское отступление:
А вот тему "комиксов" настоятельно рекомендую закрыть.

Сорри. Я больше не буду

Hawkeye

А мне вот позиция Толстого об отсутствии роли личности в истории претила.

Мне это тоже не нравилось. Вообще, строго доказать то, что личности двигают историю невозможно, как невозможно и обратное. Однако при чтении у меня складывалось такое впечатление, что Толстой элементарно завидует Наполеону, его роли в судьбах стран, и поэтому всеми силами старается свести к нулю как личность Наполеона, так и его значимость для истории.

Я Л.Н.Толстого активно не люблю... У меня какая-то абсолютная непереносимость. Все книги Толстого, какие я пыталась читать, вызывают ощущение чего-то чуждого, далекого и равнодушного, как будто кто-то холодно и отстраненно рассматривает человечество через отдельные особи, как они там взаимодействуют между собой, реагируют на то и на это. Отсутствие тепла, отсутствие любви, отсутствие эмоций. Откуда взялось это чувство, объяснить все равно не смогу. Просто мне кажется, что Толстой не испытывает ничего к своим персонажам. Просто использует их, как детали конструктора. Поневоле вспоминается Булгаков - "Героев своих нужно любить, иначе незачем вообще браться за перо, ничего хорошего не выйдет, так и знайте".

Rain13, я Толстого тоже не люблю, но говорить про него, что он графоман и т.п. всё же не следовало бы. Его считают классиком мировой литературы - а это говорили люди, наверное. не глупее вас?
По вопросу "обывателей". Толстой - типичный реалист, следовательно, для него характерно изображение типических характеров. Вот почему его герои "обычные". Но называть их всех обывателями?! Скажите тогда, что же вы понимаете под словом "обыватель". Мне всегда казалось, что это мещане, чьи интересы распространяются только на материальное и не затрагивают духовное - чего о героях Толстого не скажешь.
Вы зря сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским - их метод определяют как "фантастический реализм", в то время как у Толстого реализм - критический. Вам, по-видимому, нравится всё необычное, неординарное? Если так, то я с вами в этом единодушна, но нельзя всех писателей подводить под одну мерку и забывать о том, что в истории литературы существовали различные художественные направления и методы.
Кстати, о философии Толстого. Его действительно считают не только писателем, но и философом. Может быть, в художественных произведениях это не очень явно заметно, но у него есть и философские трактаты - например "Царство Божие внутри нас" и другие.

Спорить-то конечно можно)))

"Войну и мир" читала... всю... (о.. даже самой не верится) и уже не в школе, а в колледже. Наверно потому отнеслась более серьезною. Хотя первый и третий (где именно война) тома осилить было ужасно сложно.. зато второй и четвертый я почти "проглотила". Хотя, признаюсь, конец остался для меня как бы слегка в тумане... может стоит перечитать?

А вот "Анна Каренина" пошла сразу, легко, без сучка и задоринки)

Agnostic

Rain13, я Толстого тоже не люблю, но говорить про него, что он графоман и т.п. всё же не следовало бы. Его считают классиком мировой литературы - а это говорили люди, наверное. не глупее вас?

Два миллиона леммингов не могут ошибаться? Знаем, проходили Ладно, мое мнение, как таковое, может и немного стоит, т.к. литературоведческого образования не имею. Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов. Линк на статью был выше. Его мнение устроит?

Скажите тогда, что же вы понимаете под словом "обыватель". Мне всегда казалось, что это мещане, чьи интересы распространяются только на материальное и не затрагивают духовное - чего о героях Толстого не скажешь.

Нет, я немного не это имела ввиду. Обыватель - человек, принимающий чужие идеалы/мировоззрение и не вырабатывающий свое собственное. В ВиМ Пьер Безухов пошел в масноство, а Болконский - в фанаты Наполеона. Именно потому, что ни тот, ни другой, не пытались построить свою философию самостоятельно, я и считаю их обывателями.

Вы зря сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским - их метод определяют как "фантастический реализм", в то время как у Толстого реализм - критический.

Сравнение касалось стиля, а не концепций. Критический реализм - не оправдание корявостей языка, isn't it?

Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов - ху из Логинов? и кому он известен? А Толстого читали, читают и думаю будут читать еще какое то время, лет эдак двести, может триста.
Так что Логинов в данном случае не авторитет

Добавлено в [mergetime]1083766121[/mergetime]:
Rain13, смысл понятен... после Юнга в твоем возрасте... ну да в твои годы (если год в личке верен, да и фраза о школах) и я увлекался Ницше, да и Юнга с Гегелем почитывал, так что бывало дело, читал что там Заратустра говорил ...
Сейчас оцениваю большую часть высказанного ими, так как оно на мой взгляд и стоит:
Если взять две посылки А и Б которые либо истинны либо ложны, то законы логики сработают железно. А если к ним накидать предпложительно истинных и предположительно ложных... конечных результат теряет актуальность в силу черезвычайно низкой вероятности наступления, но имеет высокую превлекательность в силу кажущейся достоверности.

Сообщение отредактировал О'к - 5-05-2004, 18:12

О графоманах и классиках.
Свое мнение я на эту тему уже высказывал на форуме. Разные люди могут причислить одного и того же автора и к тем, и к другим одновременно. А общественное мнение часто формируют "критики". А критики это такие люди, которые, по-моему, не умея писать книги сами, считают себя способными учить других как следует их писать. К тому же, мнение критиков иногда склонно колебаться вместе с "генеральной линией партии" (впрочем, это в наше время заметно меньше).

Rain13

Обыватель - человек, принимающий чужие идеалы/мировоззрение и не вырабатывающий свое собственное. В ВиМ Пьер Безухов пошел в масноство, а Болконский - в фанаты Наполеона. Именно потому, что ни тот, ни другой, не пытались построить свою философию самостоятельно, я и считаю их обывателями.

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Следует ли твою фразу понимать так, что любой человек, вступающий в какую-либо организацию, либо уважающий какого-либо человека, не "пытается построить собственную философию" и, следовательно, является обывателем?

Alaric

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Следует ли твою фразу понимать так, что любой человек, вступающий в какую-либо организацию, либо уважающий какого-либо человека, не "пытается построить собственную философию" и, следовательно, является обывателем?

Не следует. В случае с организацией: если человек сначала формирует мировоззрение, а потом вступает в организацию, потому что мировоззрение ее членов аналогично/близко его собственному, то он не является обывателем. С "авторитетом": имо, если человек считает, что ему надо научиться некоторым конкретным вещам у другого человека - все нормально, если же уважение идет по принципу "хочу во всем быть как он" - то это обыватель.

O'k

ху из Логинов? и кому он известен? А Толстого читали, читают и думаю будут читать еще какое то время, лет эдак двести, может триста.
Так что Логинов в данном случае не авторитет

Святослав Логинов - современный писатель-фантаст. Подробнее см. http://rusf.ru/loginov
Там же и его статья про Толстого. Что же касается "Логинов - не авторитет", то "гуманитарным стилем мышления" я, к счастью, не страдаю и не утверждаю, что мнение Логинова верное, потому что он "авторитет". Другое дело, что в статье довольно подробно рассмотренно творчество сабжа и доказательств, имо, предостаточно, независимо от "авторитетности".

Rain13 не надо воспринимать все так буквально, читал я Логинова, читал. Хотя уважаю только одну вещь, и та помниться в соавторстве с Перумовым (Не время для драконов, если ничего не напутал).

Так, мысли в слух... кто захочет поймет к чему сказано.... 10 000 лет назад девизом человечества было - Съешь или съедят тебя, 2000 лет наза - убей или убьют тебя. А сейчас мы медленно но верно перенимаем девиз USA имей больше чем имеют тебя...
Возвращаясь к Толстому, на мой взгляд главное для писателя это четкая картина мира который он пишет. Для меня это означает:
1. Персонаж, если он на первой странице описан как параноик и должен вести себя соответствующе (утрирую). А если при это еще и внутренний мир героя находит себе место в тексте, ну это уже высший пилотаж.
2. Сюжет развивается логически выверено. Почему? Потому что см. п.1 и п.3 (хотя есть и по настоящему сильные вещи с нелинейной логикой, но в фантастике их очень мало)
3. Сюжет развивается в соответствии с философией мира. Зачастую она строится на одном двух простых допущениях, но они выливаются в уникальное мировозрение всех персонажей.
Все три допуска существуют одновременно и во взаимосвязи.
Толстому это удавалось.

О'к

Rain13 не надо воспринимать все так буквально, читал я Логинова, читал. Хотя уважаю только одну вещь, и та помниться в соавторстве с Перумовым (Не время для драконов, если ничего не напутал).

Видно, как ты его читал... "Не время для драконов" - это Перумов в соавторстве с Лукьяненко. А Логинов в соавторстве с Перумовым - "Черная Кровь".

1. Персонаж, если он на первой странице описан как параноик и должен вести себя соответствующе (утрирую). А если при это еще и внутренний мир героя находит себе место в тексте, ну это уже высший пилотаж.

Все три допуска существуют одновременно и во взаимосвязи.
Толстому это удавалось.

А фих там ему удавалось. Не заморачиваясь даже на "небе над Аустрелицем", можно взять как пример Наташу Ростову. Образ Толстой... как бы это помягче... поломал в послесловии полностью.
Что касается сюжета - знаешь ли, 500 с лишним действующих лиц - многовато будет. Логичностью там, имхо, и не пахнет - чего стоят многостраничные и бездоказательные рассуждения о роли личности в истории...

Rain13, "500 с лишним действующих лиц" для романа-ЭПОПЕИ, вообщем-то, не многовато, а вполне нормально.
В многостраничных рассуждениях, я думаю, Толстой как раз пытался отобразить свою философию. А философия, вообщем-то, далеко не всегда доказательна.
По поводу вашего понимания "обывательщины" - всё равно о всех героях Толстого этого нельзя сказать. У Пьера Безухова, скажем, в процессе действия формируется своё мировоззрения. Сначала-то он вступает в массоны, но разочаровывается в них. И в конце-концов под впечатлением от встречи с Платоном Каратаевым формируются его дальнейшие взгляды на жизнь.
Кстати, вы сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским вовсе не в смысле языка их произведений, а по поводу оригинальности и обыденности персонажей и ситуаций. Потому я и указала вам на различие в их методах.

Agnostic

В многостраничных рассуждениях, я думаю, Толстой как раз пытался отобразить свою философию. А философия, вообщем-то, далеко не всегда доказательна.

Не доказательна аксиоматика, точка отсчета. А рассуждения Толстого об отсутствии роли личности в истории надо прирезать бритвой Оккама.

И в конце-концов под впечатлением от встречи с Платоном Каратаевым формируются его дальнейшие взгляды на жизнь.

Вот-вот, и я про что. "Под впечатлением от встречи"...

Видно, как ты его читал видно так он знаменит , и о чем, как по твоему это говорит? Почему мы сейчас спорим о творчестве Толстого, а не о его творчестве? Так что - "моска лает, караван идет"...

О'к

и о чем, как по твоему это говорит?

О том, что надо внимательнее читать =)

Так что - "моска лает, караван идет"...

А контраргументы - где?
При чем тут вообще "знаменит", млин. Два миллиона леммингов не могут ошибаться? -((

Кто-то тут, кажется, просил письмо Пьера Наташе... Вот, пост в ЖЖ юзера weasel18:

#Письмо Пьера Безухова Наташе Ростовой.
1. Дорогая Наташа, в тот великолепный летний вечер,
2. когда я встретил вас на балу у императора,
3. я понял, что всю жизнь хотел иметь
4. жену, такую же прекрасную, как и вы. Я глядел на
5. вас весь вечер, не отрываясь ни на минуту,
6. всматривался в ваше малейшее движение, пытался заглянуть
7. в каждое, пусть самое маленькое, отверстие
8.вашей души. Я ни на секунду не отводил глаз от
9. вашего великолепного тела. Но увы, все мои усилия,
10. чтобы привлечь ваше внимание были безуспешны. Я думаю, что
11. будут лишь пустой тратой времени
12. все мольбы и обещания с моей стороны.
13. Ибо я знаю, что у меня слишком маленький
14. статус в империи. Достоен вас лишь королевского двора постоянный
15. член. Но все же хочу вас заверить, что
16. вы самое прекрасное существо на свете.
17. Я никогда, никогда не встречал такой у-
18. дивительной женщины, которая так много сделала для нашей
19. родины. И лишь ваша преогромнейшая
20. скромность скрывает это. Мое сердце разрывает
21. грудь, заставляет желать вас!
22. Наташа, я люблю вас! Пьер Безухов 21.X.1807.
#Романтично, но Пьер - мужик, а у мужиков одно на уме.
#Не верите? Прочитайте только нечетные строчки.

Rain13
На самом деле этого письма в тексте нет (во всяком случае я его не нашел). Если я не прав, укажите том и главу.
Но, по-моему, в 1807-м году Пьер никаких особых чувств к Наташе не испытывал.

Скорее всего, это придумали уже гораздо позже.

Rain13, самостоятельное мировоззрение не формируется в абсолютной пустоте, по любоиу. Чеолвек берет одну мысль от одного человека или события, другую от другого и соединяет их, продумывая, по своему. У того же Булгакова, насколько я знаю, даже найден конкретный прототип дома, где "Бал Сатаны" происходил, некоторых персонажей да и самого бала, но там уже более спорно. Ведь Пьер не стал дубликатом Платона Каратаева. А что до корявости его языка, то она ведь не оттого, что Толстой НЕ МОГ его пригладить, это сознательный прием.
Хотя Толстой-философ мне лично тоже не нравится, я с ним не согласен и 50 страниц философии читать не очень хотелось. Ну так я и Наполеона недолюбливаю, и Достоевского, мне вот описание Константина Симонова читать было интересно, но это все ИМХО, а не объективный показатель.
А ты говоришь, что общественное мнение не показатель, и тут же на линк ссылаешься. Я думаю, что линк какого-нибудь сайта с фотками обнаженных знаменитостей станет еще выше в общем списке, ну и что?

Про "леммингов". Вы считаете себя сверхчеловеком?
Все пишут про толпу презрительно, остается один вопрос, откуда она берется, если себя никто к ней не причисляет.

Сообщение отредактировал higf - 8-05-2004, 22:35

Rain13, зачем же вы Ницше с Кантом-то мешаете? :)) Впрочем, если для сравнения... :)

Очевидно, что Булгаков - ваш любимый писатель. Но только зачем вы его сюда постоянно впихиваете? Тут было бы правильнее сравнивать Толстого с Достоевским. Потому что и тот и другой - психологи. И они берут в герои обычных людей (которые в жизни получаются), а не придумывают героев, чтобы в них впихнуть кучу символов или специфических черт характера.
Правда, честно сказать, Мастера и Маргариту я читал давно, так что точно сказать не могу...
В любом случае, право же, давайте оставим Булгакова.. ИМХО, великие личности не подходят для книг по ПСИХОЛОГИИ.

О языке Толстого. Извините, я могу и Перумова всем известного взять, и, если очень пороюсь, вам предоставлю вагон и тележку разных ошибок. Да, язык у Толстого сложный, но вполне даже понятный. И нечего обвинять его в графомании. Графомания - это если бы вы бы запинались на каждой странице. А, спросите людей, читавших основные произведения Толстого, вроде, таких мест в романах вообще не замечали.
Это у вас, верно, от Ницше... Спорить с тем, что проверено поколениями.

O'k, про комиксы - это было надменно и грубо. Порядочные, воспитанные люди не говорят такого при знакомстве, ещё даже ничего не зная о тех людях, с которыми общаются. (Alaric, извиняюсь, просто мне такое мнение о нас обидно)

Изумляют ваши споры... Снимаю шляпу.

Я вот, например, прочитав все 4 тома (конечно, все мозгодробительные рассуждения Толстого было не осилить) лет пять назад, уже почти ничего не помню. Но на уроках литературы мы спорили до хрипоты о каких-то конкретных вещах: о поступках героев, о их характерах, о понравившихся моментах и проч. Я вот, например, очень любила описание дождя после Бородино ("на убитых и на раненых... Что же вы делаете, люди?"). Любимым героем был Васька Денисов... Презирала Н.Ростову...

Alaric
Вот уж не знаю... наткнулась и выложила as is, так что ничего утверждать не буду.

higf

Ведь Пьер не стал дубликатом Платона Каратаева.

Ну, дубликатом он и не мог стать, при всем желании... Проблема в том, что он, афаик, принял инфу практически не разбираясь, подходит ли это ему. Вообще, невозможно говорить о мировоззренческом базисе применительно к крестьянам, так что Пьер у Каратаева модель поведения взял...

А что до корявости его языка, то она ведь не оттого, что Толстой НЕ МОГ его пригладить, это сознательный прием.

Он лично вам об этом сказал? :) И объясните мне, что достигается подобным приемом...

А ты говоришь, что общественное мнение не показатель, и тут же на линк ссылаешься.

Так линк это _не_ общественное мнение. Это мнение одного человека. К тому же, я не ссылаюсь на него, как на доказательство, а только как на инфу к размышлению.

Про "леммингов". Вы считаете себя сверхчеловеком?

Да-а... вечным и непогрешимым сверхчеловеком, самым настоящим совершенством и т. д. и т. п... :))) Причем тут то, кем я себя считаю? "Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

Рейстлин
Касательно Булгакова и Достоевского: во-первых, Булгаков тоже психолог, но это ладно... суть в том, что Толстого можно сравнивать практически с кем угодно из русской классики (с Достоевским особенно) и сравнение будет явно не в пользу Толстого.

О языке Толстого. Извините, я могу и Перумова всем известного взять, и, если очень пороюсь, вам предоставлю вагон и тележку разных ошибок.

Я, честно говоря, в некотором замешательстве... Получается, что можно делать в текстах кучу ошибок и потом оправдываться, "а вот этот тоже так делает!", так что ли?

А, спросите людей, читавших основные произведения Толстого, вроде, таких мест в романах вообще не замечали.

Блин, мне что статью Логинова целиком сюда постить? :( Там полно цитат из разных произведений с довольно подробным разбором всяких ляпов. Как вы (вообще, я в легком недоумении от такого обращения между 15-16летними :)) думаете, основные прозведения - это какие?

У меня лично создалось впечатление после прочтения "Война и Мир", что Л.Н. Толстой, был не только гениальным писателем, но еще и замечательным психологом и философом.

Rain13, возраст не играет никакой роли.

Я, честно говоря, в некотором замешательстве... Получается, что можно делать в текстах кучу ошибок и потом оправдываться, "а вот этот тоже так делает!", так что ли?

Н-нет. Но Перумова я взял в пример, потому что его все читают и со всеми ошибками.

Как вы (вообще, я в легком недоумении от такого обращения между 15-16летними :)) думаете, основные прозведения - это какие?

Воскресенье, Аня Каренина, Война и Мир, ну и его автобиографические - это самые известные, вроде бы.
Вообще по-моему, лучше замять тему его графомании. Потому что мы будем очень долго тыкать друг друга в книги, но никогда не переубедим.
Вы, вроде бы, одна из всех, кто постил в этой теме, считаете его графоманом...
Впрочем... В эпилоге он 30 страниц ходил по кругу и, фактически, повторял одно и то же. И все это огромными плохо-построенными предложениями. Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?

Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?

Почему бы и нет? :) Правда, самого Толстого в этом, к сожалению, уже не убедить...

Мировоззрение - это взгляд на окружающий мир. Он есть у каждого, в том числе и у крепостных крестьян, даже если человек не в состоянии оформить свое отношение к жизни в словесно-логические конструкции.

Любой грамотный человек в состоянии заметить и исправить эти корявости, и я бы мог, так что сознательность несомненна. Что достигается? Ну, тут своеобразный эффект, который легче почувствовать, чем сформулировать. назовем его крестьянским взглядом, я думаю, ты пойсешь, что я хочу сказать, хотя придраться к этой формулировке легче легкого.

О линке. Говоря об общественном мнении, я имел в виду упоминание в качестве аргумента, что линк Логинова выше линка Толстого, индекс читаемости на данный момент.

Я на большинство не ссылался, насколько помню.
А вот насчет удаления второй части послесловия согласен.

higf
Если так определять мировоззрение - то пожалуйста. Но я имела ввиду четко продуманную, логически выверенную и внутренне непротиворечивую систему взглядов.

Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения? Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.
И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....
А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.

О'к

Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения?

По-моему, Rain13 четко написала

"Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

И, по этому вопросу, я с ней согласен.

Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.

Здесь мне хотелось бы заметить, что, по-моему, число людей читавших Толстого и число людей, которым он нравится, очень сильно различаются. Причем подозреваю, что такие же числа для Логинова отличаются гораздо меньше, так как Логинова люди читают по желанию, а Толстого многие (во всяком случае у нас в стране) прочли потому что их заставили это сделать.
Кстати, тиражи у Логинова хоть и меньше тиражей Толстого, но все-таки не такие маленькие, как Вы указали

И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....

Это есть демократия и это есть ее недостаток 1000 человек не обязательно умнее одного.

А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.

Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление. Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном. Кстати, даже в наших демократических законах сказано, что существуют вопросы, которые нельзя выносить на всеобщий референдум.

Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ... ладно не буду продолжать, а то опять начнете обвинять в грубости...

Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление
Ю.Цезарь
А.Гитлер. Майн Кампф,
К. Маркс. прошу прощения, работу не вспомню, ну гдето в районе 10 тома сочинений
И. Сталин.
Мао Цзедун
Ф. Кастро
Можно продолжать и продолжать, они все придерживались той же точки зрения. Итог, я думаю вам известен....
А что касается - нельзя говорить о мировозренческом базирес относительно крестьян - напомнить чем кончили декабристы? Они свой базис имели... да вот только всем остальным этот базис был глубоко до фонаря.... А может лучше напомнить "Трудно быть богом?"
Наличие у любого человека мировозренческого базиса, который отрицает возможность за другими людьми иметь свой (за "лемингами" в том числе) всегда заканчивается одинаково - кровью. Либо того кто имеет и отрицает либо окружающих, когда их силой заставляют иметь то что считают базисов, не смотря на то что они уже давно имеют свои базисы...
Я еще раз говорю - леммингов не существует. Каждый индивидуален и каждый имеет право сам формировать свое мировозрение. А читать Толстого заставляют именно для того чтобы человек научился формировать свое мировозрение. Назовите мне хотябы еще одного автора в книгах настолько же хорошо описано как меняется человек проходя через жизнь?

Сообщение отредактировал О'к - 11-05-2004, 19:03

О'к

Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ...

Не говорит. Но о том, что они правы, тоже не говорит. Нельзя утверждать, что точка зрения неверна только потому, что так говорит большинство. Но утверждать, что она верна на этом основании тоже нельзя.

Что касается вышеприведенного ряда личностей, то тот факт, что они придерживались указанной точки зрения еще ничего не доказывает. Можно привести множество обратных примеров (собственно, я их и привел в предыдущем сообщении).

Да что вы к этим "леммингам" так привязались? Это было образное выражение, из которого никоим образом не следует, что одни люди хуже других (во всяком случае в моем понимании этого выражения).

Кстати, моя точка зрения на восстание декабристов отличается от общепринятой "далеки они были от народа". Они проиграли потому, что если устраиваешь бунт, то не надо ждать несколько часов, когда к твоим силам подгонят пушки, а потом из них выстрелят.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-05-2004, 19:10

Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.

Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

В каком "таковом" случае?
"Правда" вообще - это абстракция. Сама по себе не существующая, а существующая лишь в приложении к отдельным утверждениям.

Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.

Той же точки зрения придерживается любой капитан любого корабля. А если не придерживается, то быстро перестает быть капитаном. Так что не всегда подобная точка зрения приводит туда, куда вы сказали Могу еще примеров накидать, правда, мы и так уже в оффтопик ушли.

Кстати, Гай Юлий Цезарь как раз стал императором с одобрения народа Рима. А заговорщики, его убившие, хотели сохранить Республику вопреки мнению этого самого народа. Но они потерпели поражение и дело Цезаря продолжил Октавиан Август.
Гитлер тоже пришел к власти вполне демократическим путем.
Что касается Маркса, то он вообще никем не управлял и никого свои книги насильно читать не заставлял. Просто его идеи слишком понравились другим людям и они стали пытаться реализовать их в жизни.
Так что можно как раз такими примерами показать, куда приводит демократия

"Правда" вообще - это абстракция - согласен, но у каждого человека есть своя правда. И Правда прежде всего в том, что человек считает правдой для себя лично. Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.
Именно поэтому я не согласен с 13-ой... думаю вам известно что такое резонанс, так вот именно его и создает правда большинства творя единую для него общую Правду, из тех самых совокупных правд каждого маленького человечка.
А по поводу Цезаря... ну не знаю, я там не был... зато я точно знаю что есть разница между волей народа и волей командования ВС. С таким же успехом можно говорить, что любая хунта проиходит по воле народа. Уже то, что его зарезали на ступенях Сената говорит о многом.

Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.

И доказательства того, что один человек ничего не решает сводятся к рассуждениям на тему "все наивно полагали, что исход сражения зависит от Наполеона и Кутузова, но все было совсем не так, как на самом деле и от них ничего не зависело, потому что ни от кого никогда ничего не зависит".

Очень хорошая цитата. Мне нравится.
Я уже сказал свое отношение к эпилогу. Испортил кучу бумаги и людям мозги.
Кстати, я получил 5/5 за сочинение по нему. Поздравляйте меня...

Поздравляю, Рейстлин!
Alaric, О'к, по-моему, вы со Сталиным и т.п. в глубокий оффтоп ушли...
насчет того, что мнение большинства не решает ни да, ни нет, согласен, цитата из Хайнлайна: "Собрание - единственная известная науке форма жизни, имеющая сто желудков и никаких мозгов" .
Если бы Толстого, как Логинова, читали не по принуждению, никто б так на него не нападал. Но с другой стороны, надо же что-то вносить в школьную программу.
Философия Толстого - верная или неверная - одно, а Толстой - философ - другое, как спорщик он весьма зануден и нетерпим. но вот художественнеая часть мне понравилась. Возможно, мне тогда были близки метания князя Андрея, и Пьера, а может, и сейчас близки.
Вообщето там видно, что человека интересует обычно не реальный окружающий мир а собственное его восприятие.
Но я могу вот что сказать: наверно, если отрешиться от горячки, Толстой - в общем хороший писатель (признай, Rain13), но далеко не самый великий. Кому он не нравился, те его от этого спора и не полюбят и наоборот. А ты О'к, я считаю, зря сразу переходишь на общую политику и личности отстаивающих противоположную точку зрения.

Ага, читай дальше 13, ниоткого ничего, потому что от всех. Один человек не в силах решить исход сражения в принципе, каким бы гением он не был.

Забываешь, O'k, это недоказуемо... Просто Толстому так больше нравится и он представляет это как непреложную истину - что меня и раздражает.

Забываешь Райн, обратное также недоказуемо... Каждый вправе отстаивать собственную точку зрения... и если он считает ее непреложной истиной это его право. Отказывая ему в этом праве ты рано или поздно придешь к идее навязывания своей философии(она же идеология), а навязывание своей идеалогии, как я уже говорил заканчивается кровью. Причем вот это уж точно непреложный закон развития человеческой цивилизации.

Забываешь Райн, обратное также недоказуемо...

Во-первых, Рейн, а во-вторых - не забываю. По принципиально недоказуемым вопросам лучше воздержаться от каких-либо суждений вобще.

Во первых, ну пусть будет Рейн, хотя.... ладно не буду спорить по транскрипции...
А во вторых.... ну ладно спишем... хотя во всех ваших постах особой доказательной базы по данной теме я что то не встретил .
В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.
В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Логинов закончил химфак ЛГУ. Ученой степени в филологии у него нет. Но:
1. Согласно Вашему же 4-м пункту он "имеет право на свободное высказывание своей точки зрения"
2. Степень - это, конечно, хорошо. Но мне хочется поинтересоваться, какие ошибки были допущены Логиновым в его статье? Ведь если ошибок там нет, то какая разница - есть у него степень или нет?
3. У Толстого тоже не было степени в филологии Так что можем считать, что один писатель критикует другого писателя.
4. Книги пишутся, как правило, не только для людей со степенями в филологии. И я пока не замечал, что степень в филологии позволяет писать более удачные книги.

В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

Простите, не понял. Что значит "равно доказываемыми по разным точкам зрения"?

В третьих - предугадывая ответ

А вот этого - не надо Как раз в этом вопросе Логинов не причем - в статье про Толстого идею незначимости личности в истории он не критикует.

Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Высказывать можно что угодно и кто угодно, в т. ч. и, например, пациенты Кащенко =)

В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

А фиг там. Вопрос о роли личности в истории как раз принципиально недоказуем. Если не согласен, приведи пример такого доказательства. И не берущее конечный вывод за аксиому.

Насчёт того письма - я его тоже в "ВиМ" не нашёл (к сожалению ). Похоже, его всё же потом придумали.
Такое ощущение, что О'к >>> эту статью Логинова не читал (во всяком случае, полностью). А я прочитал - так там всё логично по полочкам расфасовано, мне понравилось. К тому же здесь многие, кто "за" Л.Толстого, ссылаются на его авторитет - мол, так много народу считают его великим писателем - так вы что, умнее всех? Никогда не нравились такие высказывания. У каждого должна быть своя голова и незачем оглядываться на мнение толпы.
Rain13 - Хе, тут подумал: наверное, у каждого должна быть хоть одна "своя", в которой он будет вовсю что-то своё доказывать .

Сообщение отредактировал Kender - 13-05-2004, 14:17

13, многоуважаемая тебе его с какой позиции доказать? Что личность играет роль в истории или что личность в истории роли не играет?
Кста, а это не оффтоп будет?

Сообщение отредактировал О'к - 13-05-2004, 16:13

Стоп-стоп. Ты собираешься доказывать, скажем, что личность не играет роли в истории с позиций, что личность не играет роли в истории??? Я же говорю, не надо брать вывод за аксиому.

Я думаю, не оффтоп - идея то сабжевская.

Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...
Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...
Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...

О'к

Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...

А вот "передергивать" не надо. Я писал следующее:

Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном.

Врач вполне может давать советы как следует вести корабль. Но, если капитан прислушается к его советам, то отвечать за последствия будет он, а не врач. Я нигде не писал, что если "врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом".
Кроме того, Логинов не только химик, но и писатель. Или писатель, по-Вашему, тоже не может заниматься литературной критикой?

Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...

Я вот всегда поражался этому явлению в литературе. Почему человек, который сам книг писать не умеет, может считать себя вправе учить других, как следует их писать?

Аларик никто и не передергивает, я воспользовался вашим примером и не более того. И если честно не понял откуда такая бурная реакция .
Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.
Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык. Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.

Вспоминается эпизод из фильма - "Вам какую цитату из Маркса? Надо за снос дома, найду за, надо против, найду против." Это к вопросу о роли личности.
Как человек Логинов не лучше и не хуже человека Толстого, мне только непонятно, почему, признавая право на разные точки зрения, оппоненты обвиняют друг друга в бредовости или навязывании.
А не кажется ли вам, что правильная эта идея или нет (о личности. должен заметить, что сила за словами Толстого стоит. после первого прочтения я недели две смотрел на мир через его точку зрения, хотя она мне не нравилась), это абсолютно не влияет на художественную ценность произведения или отстутствие таковой. Могу привести примеры, когда великие или бездарные творения писались по прямо противоположным идеям.

Сообщение отредактировал higf - 13-05-2004, 20:26

Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.

А тут, как правило, никто никого писать и не учит. Профессиональных критиков тут, к счастью, вроде бы тоже нет Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Я это все пишу к тому, что мне абсолютно неважен тот факт, что автором упомянутой статьи о Толстом является Логинов. Когда я ее читал первый раз, я вообще еще не знал, кто такой Логинов и, тем не менее, был с ним согласен. (Да и сейчас я к Логинову как к писателю отношусь очень средне, потому что его книг практически не читал). В чем не прав Логинов в своей статье? В том, что он взялся писать подобные статьи не имея филологического образования?

Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык.

Вопрос: а человек, не являющийся филологом, может понять, что такое "правильный русский язык"? Или не-филологам это недоступно?

Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.

Если механик критикует конструктора, то его критика будет оправдана только в том случае, если он сам фактически станет конструктором (он сам или кто-то по его советам сконструирует что-то, что будет лучше). А иначе его критика никого интересовать и не будет.

Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...

В одной системе не может быть одновременно верным "A = B" и "A <> B". Впрочем, давай, обосновывай...

Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Согласен целиком и полностью. Вот О'к явно не читал той статьи. И вообще, если уж взялись филосовствовать, то есть у Шопенгауэра такое: "Какие бы вы аргументы ни приводили, они будут ссылаться на своих авторитетов и считать при этом себя правыми." Так что спорить с океем бесполезно - то, что для него аксиома он будет повторять до тех пор, пока тему не прикроют. И ещё вспомнилось: "Никогда не бойтесь браться за дело, которое делать не умеете. Помните - Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник."

Кендер, а еще профессионал построил плот, лодку, Санта Марию, чертову кучу пароходов, крейсеров, авианосцев... до фига всего причем большая часть из них как ни странно плавает. И вообще а где в библии сказано о профессии Ноя? Может ковчег как раз и уцелел потому что он был корабелом?

В одной системе не может быть одновременно верным "A = B" и "A <> B".

Рейн, вспомни с чего мы начали - "В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым"... Я говорил что возможно предложить доказательства и по первой и по второй точке зрения.
Кста, ты так и не сказала доказательства по какой из них ты хочешь услышать.
Господа прошу не забывать в пылу дисскуссии, что все человеческое мышление строится на АКСИОМАХ, а не теоремах то есть закапываясь в глубь любой точки зрения мы рано или поздно приходим к истокам, которые взяты без доказательств, как единственно верные для данного лица.


З.ы. Кендер, а с чего вы взяли, что если человек не согласен с высказанной вами точкой зрения то он не владеет материалом? Я не нахожу в аргументах Логинова особой глубины и даже оригинальности... По большому счету вся статья напоминает мне высказывания студента первокурсника художественного училища на творение скажем Дали...

Я не нахожу в аргументах Логинова особой глубины и даже оригинальности... По большому счету вся статья напоминает мне высказывания студента первокурсника художественного училища на творение скажем Дали...

Что значит глубина и оригинальность аргументов? Аргумент либо верен, либо неверен. Что неверно в статье Логинова?

Кста, ты так и не сказала доказательства по какой из них ты хочешь услышать.

По обоим.

Господа прошу не забывать в пылу дисскуссии, что все человеческое мышление строится на АКСИОМАХ, а не теоремах то есть закапываясь в глубь любой точки зрения мы рано или поздно приходим к истокам, которые взяты без доказательств, как единственно верные для данного лица.

Бывают более применимые аксиоматики и бывают менее применимые. Вот у Толстого... хотя ладно, это я разверну в случае предоставления обещанных доказательств.

Послушайте, мы ведь не верность философских идей вообще и Толстого в частности обсудаем, а литературные достоинства. Впрочем, Рейн, Аларик и О’к так увлечены своим спором, ушедшим в сторону, что на посты остальных просто не обращают внимания.

О'к >>> Я вот совершенно не согласен с тем, что заценить вещь могут только профессионалы, которые такие же вещи выпускают. Например, если архитектор спроектирует дом, в котором высота от пола до потолка - 1,5 метра, то можно ему смело сказать: "Ты чё, дурак? Я в таком доме жить не буду!" Может, конечно, он для себя проектировал, а у него самого рост гораздо ниже, но если он этот дом кому-то продать хочет, то пусть будет добр подчиняться каким-то элементарным законам и правилам. То же относится к машинам: Если руль справа, а педали - слева, то необязательно быть супер-пупер профессионалом, чтобы сказать, что такой машиной управлять неудобно. Так же: если из стула гвозди торчат... продолжать могу до бесконечности.
Несколько отступлю от темы. Когда-то я учил в школе фр. язык. Надо было прочесть рассказик, а потом рассказать - что из него понял. Так вот: если начинал зацикливаться фразами типа "Ещё в этом тексте говориться" или "Он сказал... Он сделал... Он пошёл" - то тут же училка одёргивала - мол, так нельзя говорить, т.к. неинтересно слушать. Придумай что-нибудь новое.
Я вот дома открыл "ВиМ" и проверил - действительно, там постоянно: "Он сказал... Он сделал...Он... Он..." Это просто ляпы, которые не допустимы для хорошего писателя (не говоря уж про "великого" ).
Даже те, кто любит творчество Л.Н.Толстого, согласны в одном: читать его тяжело. Я имею ввиду, что трудно прочесть не просто ВСЮ "Войну и мир" (на что часто ссылаются - мол, книжка такая толстая, такая умная..), а то, что КАЖДАЯ страница тяжело даётся. И вот Логинов это чётко доказывает - почему: потому, что написана она корявым русским языком.
А насчёт общего признания - так ведь литература такой предмет, в котором сложно (если не невозможно) дать объективную оценку: кто хороший, кто плохой, а кто - вообще лучший. Могу это сравнить с фигурным катанием - откатались те и другие - а кто лучший? Да чёрт его знает! Вот недавно на олимпиаде было: русским дали "золото", а канадцам - "серебро". После этого канадская пара стала дружно плакать перед камерой (именно плакали): "Как их жестоко обидели!" После этого канадцам дали-таки "золото" тоже... Мол, вы - самые лучшие, а вы тоже самые лучшие.

А вот вам высказывание о Толстом ещё одного современного российского писателя (юмориста. А каким языком написано - Толстой бы обзавидовался с его-то трудным!):
"Намедни исполняется 150-летний аниверсарий ремеркабельного русского райтера Льва Николаевича Фэта (Толстого). Его арт, лэнгвидж и narodnaya smekalka в вербализации имэджей и сегодня совершает глубокую пенетрацию в душу контемпорального российского ридера. Известный филм-мейкер Станислав Спикерухин ("Так жить импоссибл") отказался продюсировать римейк триллера "Детство, Отрочество, Пепси - Поколение Next".
(А.Кнышев "Уколы пера")
Кстати, забыли упомянуть ещё одно произведение Толстого - как раз эту трилогию "Детство.Отрочество.Юность". Я когда-то в школе её тоже пыталась читать - мне она не понравилась ещё больше "Войны и мира". Там была какае-то порнография!

Лично у меня сложилось впечатление, что уважаемый Лев Николаевич сам не знал, чего хотел. Эти его метания по жизни, которые так ни к чему и не привели очень сильно отразились на его произведениях. Читать многие из них просто невозможно, к тому же наблюдается очень слабое присутствие идеи. Мне Толстой не нравится ни как человек, ни как писатель.

Lord
А ты знаешь хоть одного человека, который твердо знает чего он хочет? - не в материальном, а вообще - от жизни? Я вот не знаю. И не хотела бы знать - думаю, это был бы уже и не человек.

Мит, а зачем тогда учить жить других? ИМХО, любой хороший писатель, даже если он не знает, чего хочет "от жизни", знает, что он хочет сказать своим произведением. В сабже этого не наблюдается.

Rain13
Так он и описывает людей, которые также не знают, чего им нужно. А те герои Толстого, которые знают - скучны и неинтересны. И нелюбимы Толстым.
Другое дело, что некоторые - Безухов, к примеру, в финале находят грубо говоря смысл жизни. Но это - книга, а сам Толстой только мечтал об этом и стремился к этому.

Мит я всего лишь высказал свое мнение о конкретном человеке. Возможно, он был просто идеалистом........... как, впрочем и многие из нас. Мое мнение основано на моем же взгляде на мир. Поиски, так называемого смысла жизни я всегда считал бессмысленными, а порой и глупыми. Поэтому мне непонятны цель и смысл произведений Льва Николаевича.

Ну не знаю,не знаю...Я не давно взяла и сама для себя прочла "Войну и Мир"...Это удивительно,но мне понравилось...

Я не буду косить под маститого литературоведа, потому что им не являюсь. И книги я оцениваю по принципу "цепляет-не цепляет". Так вот: "Война и мир" цепляет. Точка. Насколько там корявый язык - не возьмусь судить, мне он не мешал, за исключением отдельных особо замороченных синтаксических конструкций.
Вменять автору в вину ущербную, по мнению читателя, философию не стоит. Демократия на то и демократия, чтобы любую бредятину называть "интересной концепцией" Лев Николаич отнюль не бредил. Во многом он прав, в частности, в развенчании (но не в отрицании) роли личности в истории. Возьмем его же пример: допустим, Наполеон не отдал под Бородином приказ атаковать. И что? Солдатам жрать хочется круглые сутки, следовательно они будут ломиться туда, где есть что поесть. Допустим, Кутузов не отдал приказа добить французов. И что? Голодная орда ломится по просторам Родины, а русские будут на это спокойно смотреть? Ответ напрашивается сам собой.
Вот с толстовскими героями - тут дааа... Простите, но это сборище моральных уродов. В каждом, мне показалось, доминирует какая-то черта, причем как правило, порок. Ну или на худой конец страстишка. Кн.Андрей - карьерист, Наташа (простите меня все) - юная дурочка, которая закончила тупой самкой, ну и так далее.
Ну а в целом - хороший писатель, цеплячий. Войну и Мир я читал 6 раз, из них по необходимости (читай: по программе) 3 раза. Правда последние 40 страниц философии откровенно подгуляли....

God of Sorrow

Ярчайшим примером этого является Тот, о Ком Здешние Модераторы Не Разрешают Говорить. Он построил империю на века и она бы простояла бы тысячелетия, если бы не последний оплот враждебной для всех свободных духом идеологии.

Полагаю, здесь не случайно "бы" - целых два раза!

Демократия на то и демократия, чтобы любую бредятину называть "интересной концепцией" Лев Николаич отнюль не бредил. Во многом он прав, в частности, в развенчании (но не в отрицании) роли личности в истории. Возьмем его же пример: допустим, Наполеон не отдал под Бородином приказ атаковать. И что? Солдатам жрать хочется круглые сутки, следовательно они будут ломиться туда, где есть что поесть. Допустим, Кутузов не отдал приказа добить французов. И что? Голодная орда ломится по просторам Родины, а русские будут на это спокойно смотреть? Ответ напрашивается сам собой.

Может, стоит доказывать, что зачастую именно от конкретной личности зависит исход сражения? Так есть ли роль личности в истории или нет?

Сообщение отредактировал Kender - 29-07-2005, 16:20

Kender тогда надо определиться в терминах. "Роль личности в истории" подразумевает (по крайней мере традиционно) Личность. Большую такую. Знаковую. Я не буду отрицать, что каждая личность безусловно влияет на ход истории, но Толстой развенчивает именно фетишизацию Монарха/Полководца/Политика/Дипломата (нужное подчеркнуть)

Тогда так: Франция с Наполеоном - это одно, а вот с Жаком Шираком - другое. И кто такие монголы без Чингиз-Хана?

А Христос, а Магомет? (Если и тот, и другой, конечно, существовали.)

Единственно его творение, которое я смогла прочитать с лёгкостью, а не под мечом, это "Анна Каренина". Все остальные ..... не очень хорошие

Сообщение отредактировал Кармелита - 9-08-2005, 12:41

Каюсь, "Анну Каренину" не читала. Но "Война и мир"... Да, Скоффер верно сказал, цепляет. Но это тут все уже обсудили.

Кто-нибудь помнит сцену встречи Наполеона и деньщика Ростова? Капелька юмора в серьезной книге.

Кто-нибудь помнит сцену встречи Наполеона и деньщика Ростова? Капелька юмора в серьезной книге.

да там не только эта сцена "капелька" юмора в книге.

да там не только эта сцена "капелька" юмора в книге.

Да, да. Только именно эта мне запомнилась лучше всего)

А вообще Толстой удивительно пишет. Все излагает таким мягким, "отеческим" тоном...

Сообщение отредактировал Nicke - 8-08-2005, 3:06