О философах и сомнениях

Данная дискуссия зародилась в теме Герман Гессе "Степной волк" , но так как она там была оффтопиком, я ее вынес в отдельную тему.

Мой гений – это философ. Холодная ярость, спокоен и твёрд, взглядом прям, без грусти, без сора сомнений, нацелен, холоден, одухотворён, без жалости.

Слово "философ" означает "любящий мудрость". А человек, любящий мудрость, не может быть "без сора сомнений". Ибо невозможно достигнуть мудрости не сомневаясь. Не сомневаясь можно лишь слепо следовать за каким-то авторитетом.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2004, 1:23

Alaric, не тебе судить о том, кем должен быть человек, любящий мудрость. Только целеустремлённая личность добьётся успеха. Попытка объективно смотреть на вещи, но никак не метания в пустых сомнениях.

А кому можно об этом судить? И почему мне нельзя?
Как без сомнений можно понять, что то, что кажется объективной реальностью на самом деле не является обманом? Как без сомнений понять, что ты совершил ошибку, исправить ее и не допустить ее совершения в будущем? Как можно понять что-то новое, если нет никаких сомнений? Не сомневаясь можно только набрать чужих взглядов и, фактически, сделать их собственными догмами.

"Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии она состоит в спекуляциях по поводу предметов, относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии. Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия.
...
Наука говорит нам, что мы способны познавать, но то, что мы способны познавать, ограничено, и если мы забудем, как много лежит за этими границами, то утратим восприимчивость ко многим очень важным вещам. Теология, с другой стороны, вводит догматическую веру в то, что мы обладаем знаниями там, где фактически мы невежественны, и тем самым порождает некоторого рода дерзкое неуважение к Вселенной. Неуверенность перед лицом живых надежд и страхов мучительна, но она должна сохраняться, если мыхотим жить без поддержки утешающих басен. Нехорошо и то, и другое: забывать задаваемые философией вопросы и убеждать себя, что мы нашли бесспорные ответы на них. Учить тому, как жить без уверенности и в то же время не быть парализованным нерешительностью, - это, пожалуй, главное, что может сделать философия в наш век для тех, кто занимается ею." (Бертран Рассел, "История западной философии", Введение).

Только целеустремлённая личность добьётся успеха.

Кроме того, что есть успех? Я подозреваю, что существуют некоторые виды деятельности, в которых успеха можно достичь "не сомневаясь", но по-моему, эти виды деятельности не имеют отношения к философии.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2004, 1:26

God of sorrow, быть философом - значит все подвергать сомнению. Как ты к этому относишься?

Строго говоря, это только одна из концепций, Рене Декарта. Из нее правда вырос солепсизм. Но в этом уже другие виноваты. Можно по-разному сомневаться - сомневаться в существовании феномена (феноменалисты) и в его истинности (идеалисты). Тут философы различаются так сказать по специализации.
Единственное, что нельзя подвергать сомнению - это акт сомнения (с) Декарт. Даже собственное существование вызвает вопрос - а моя ли это рука? (но это уже Гуссерль "Картезианские размышления")
Познание невозможно при бесконечном сомнении - ведь тогда нет конечного знания.
И целеустремленность тут вовсе ни при чем. Целеполагание не отрицает сомнения.

Alaric

А кому можно об этом судить?  И почему мне нельзя?

Именно. Судить могут и меют на то право-все, но не все судят так, как оно нужно, следовательно-в глазах других людей они убивают в себе это право!...

Ибо невозможно достигнуть мудрости не сомневаясь. Не сомневаясь можно лишь слепо следовать за каким-то авторитетом.

В принципе-да. Сам факт того,что ты двигаешься к мудрости, подрузомевает ворох сомнений, исканий(в себе и других людях), потерь и обретений.
А со вторым высказыванием-не согласен не сомневаясь можно не только идти по "овечьей" дорожке. Можно и переодевшись в барана волком, вести этих овечек...

Мой гений – это философ. Холодная ярость, спокоен и твёрд, взглядом прям, без грусти, без сора сомнений, нацелен, холоден, одухотворён, без жалости.

Это не гений, это-робот!!!
В принципе с идеей согласен. Но всё же, философ-прежде всего мыслитель, поэтому "без сомнений" не подходит. Наверное здесь подходит- рациональный(умеренный) подход к делу.
Вопрос, всё же был о ВАШЕЙ личности...

У каждого свой взгляд на жизнь... Римляне, например погрязли в гедонизме, и что? привело ли это к чему-то хорошему? Нет, не привело, т.к. тут прибежали варвары которым было глубоко наплевать на искусство, богатство и весь Рим!
Я заметил что современная молодежь разделилась(уж ОЧЕНЬ условно) на два лагеря пофигистов и нигилистов(к которому я себя отношу). Пофигисты это те же гедонисты, живущие в своё удовольствие. Мы осуждаем этих людей, но что НАМ не даёт жить спокойно? Твёрдым, целеустремлённым и тд быть тяжело, очень тяжело. Так что же мешает жить нормально? Вот, основной вопрос. Сомнения, поиск, искания? Чушь собачья! Неустроенность жизни - вот источник всех причин и сомнений, она двигатель всей нашей жизни. Кафка например голодал, вел жалкую нищенскую жизнь. А он признанный гений 20 века.

А со вторым высказыванием-не согласен не сомневаясь можно не только идти по "овечьей" дорожке. Можно и переодевшись в барана волком, вести этих овечек...

Толпа противна, даже когда идет за тобой. (с) Ницше

Экономика - основа всех наших философских размышлений. Если бы у всех было всего в достатке и в любом количестве, то мы бы просто напросто остановились в развитии. Ведь большинство подавляющее причём стремится к экономическому благополучию, а потом уже и к другим аспектам жизни. Нищий человек уж точно не будет счастлив например в любви, т.к. не начто будет кормить детей и жену и тд и тп. Бытие определяет сознание. Правда люди часто путают первостепенное и второстепенное.

Добавлено в [mergetime]1084812478[/mergetime]:
Замечу что именно бедные люди обычно думали о том как всё плохо устроено что всё неправда и тп. А богатым было по-барабану, потому их и считают глупыми и тд, хотя были и исключения (наверное).

Сообщение отредактировал DarkSoul - 17-05-2004, 20:49

Rain13

Толпа противна, даже когда идет за тобой. (с) Ницше

Толпа не будет уже так омерзительна, если ты перватишь её в пластилин и вылепишь из него то, что тебя устраивает. (С) Lord Garvals

Ты наверное имел ввиду роботов? Я не совсем с тобой согласен просто. А Ницше я думаю так написал потому что толпа непредсказуема. Да и вообще толпа просто опасна для всех и каждого. В ней резко падают моральные установки человека.

Ты наверное имел ввиду роботов?  Я не совсем с тобой согласен просто. А Ницше я думаю так написал потому что толпа непредсказуема. Да и вообще толпа просто опасна для всех и каждого. В ней резко падают моральные установки человека.

А разве толпа-не роботы?? Ты убеждался в этом САМ???
Увы-я убеждался. У меня был один случай вылепливания пластилина...

В ней резко падают моральные установки человека.

В роботах-тоже...

Сообщение отредактировал Lord Garvals - 17-05-2004, 21:05

God of Sorrow

Только личности, подобные Бертрану Расселу, могут называть философию спекуляцией. Более профанского определения философии я не встречал. Теперь всё встало на свои места – критик Ницше и в то же время бездарный учёный. Всё логично и органично.

А что Вы о нем вообще знаете? Это очень похоже на человека, который "говорит только тогда, когда ему есть что сказать", - назвать философа, который стал основателем логического атомизма, автора множества работ по философии, логике и математике (которые сыграли существенную роль в развитии этих наук), профессора Кембриджа (а также ряда других университетов США и Британии) бездарным ученым. Я думаю, что личностей, подобных Бертрану Расселу, в нашем мире было очень даже немного и полагаю, что их мнение на вопрос о том, что такое философия, для образованных людей будет значит больше, чем Ваше.

На первые твои два вопроса я не склонен отвечать, ибо счёл их провокацией.

Насколько я помню, первыми моими двумя вопросами были следующие:

А кому можно об этом судить? И почему мне нельзя?

Где здесь провокация? На основании чего Вы вправе указывать, что мне или кому-то другому можно или нельзя решать, что есть мудрость и философия, а также что означает "любящий мудрость"?

Говоря “без сора сомнений” я имел в виду уверенность в однажды избранном пути (поэтому-то к этому выбору надо подходить как нельзя более серьёзно).

Не существует человека, который не ошибается. Поэтому однажды выбранный путь может оказаться ошибкой. А если человек постоянно получает новые знания, то это приводит к тому, что путь приходится выбирать постоянно. Вся жизнь есть сплошной выбор. Поэтому всегда нужно сомневаться в правильности выбранного пути, чтобы успеть обнаружить, что идешь в тупик, раньше, чем туда зайдешь. Сомневаться - не значит не идти вообще. Сомневаться - это постоянно спрашивать себя, а правильно ли я иду?

Под успехом я понимаю дальнейшее духовное и интеллектуальное самосовершенствование.

Вот так Сократу, Декарту, а также еще многим ученым отказали в праве на "духовное и интеллектуальное самосовершенствование" Ведь они, бедолаги, очень часто сомневались

Кстати, позволь узнать, ты всю философию по учебникам изучаешь? : )

Вообще-то для меня "История западной философии" Рассела не только учебник, а одна из любимых книг. Вообще, я не склонен цитировать обычные учебники
Кроме того, я не считаю необходимым читать многих философов в подлиннике. Ведь философы, не смотря на всю свою гениальность, в своих книгах часто высказывают заблуждения, присущие их времени, и на этих основаниях делают выводы. Это, конечно, интересно изучать с точки зрения истории, но человек не способен изучить все. Также очень часто учение какого-либо философа вполне может быть изложено вкратце. Если видно, что учение одного и того же человека одинаково изложено разными, не связанными между собой, людьми, то можно вполне верить, что изложение верно. Если это учение кажется интересным - то его можно прочитать.
В подлиннике я читал ничтожно мало: Платон, Макиавелли, Ницше (и то, с Вашей подачи ), Кун, Винер, Рассел (впрочем, его чисто философские вещи я не читал). Желание прочитать некоторых других присутствует, но, к сожалению, в сутках только 24 часа, а мне приходится достаточно много читать по моим "основным" специальностям.
Возможно, это "издержки" математического образования. Никому и в голову не придет изучать математический анализ по трудам Эйлера, Ньютона и Лейбница. А уж законы Ньютона (это, впрочем, уже физика) в их первоначальном виде, насколько я слышал, выглядят довольно ужасающе Другие науки, насколько я знаю, тоже не изучаются по трудам "древних". Единственное, пришедшее в голову исключение, - это история.

Однако так же бесспорно, что можно это делать исключительно с собственных позиций, обладая определённой информационной базой, которая не поддаётся сомнению.

Что-то мне это напоминает: "У каждого человека есть свой горизонт. Когда этот горизонт сужается в точку, человек становится на нее и говорит: "Это моя точка зрения" (Нильс Бор).
Не уверен, что это бесспорно. В каждый отдельный момент времени, эта информационная база может быть и не поддается сомнению. Но во времени, имхо, она может меняться.

Alaric я думаю база аксиом меняется для человека в переломные моменты жизни ( у меня во всяком случае такое было) и может постоянно изменяться, но не сильно, когда человек видит какие-нибудь примеры несостоятельности его жизненных принципов.

Alaric

Не существует человека, который не ошибается. Поэтому однажды выбранный путь может оказаться ошибкой.

По каким критериям оценивать верность или ошибочность выбранного пути? ИМХО, максимум - подходит/не подходит для конкретного индивида.

Вот так Сократу, Декарту, а также еще многим ученым отказали в праве на "духовное и интеллектуальное самосовершенствование" Ведь они, бедолаги, очень часто сомневались

АФАИК, в правильности выбора жизненного пути они не сомневались. Сомнения, например, Декарта, в существовании чего-либо вообще, не влияли на его практическую деятельность.

Сообщение отредактировал Rain13 - 17-05-2004, 22:57

Rain13

По каким критериям оценивать верность или ошибочность выбранного пути? ИМХО, максимум - подходит/не подходит для конкретного индивида.

Максимум чего?
Вообще, когда я писал о верности пути, я подразумевал личные критерии правильности. Тут получается замкнутый круг: эти критерии проистекают из той же личной базы аксиом, но так как меняется база аксиом, то меняются и критерии. А иногда может происходить наоборот.

АФАИК, в правильности выбора жизненного пути они не сомневались. Сомнения, например, Декарта, в существовании чего-либо вообще, не влияли на его практическую деятельность.

Не уверен. Особенно с учетом жизненного пути Декарта. На самом деле между "не сомневаться" и "не показывать своих сомнений окружающим" есть огромная разница. Но окружающие ее, как правило, не видят. И если человек лично об этом в своих мемуарах не напишет, то так никто и не узнает, что он на самом деле думал.

DarkSoul, согласен.

Alaric

Максимум чего?

Максимум, что может быть сказано относительно правильности или ошибочности выбранного пути.

Вообще, когда я писал о верности пути, я подразумевал личные критерии правильности. Тут получается замкнутый круг: эти критерии проистекают из той же личной базы аксиом, но так как меняется база аксиом, то меняются и критерии. А иногда может происходить наоборот.

И какой смысл в них сомневаться? Вообще, какой смысл сомневаться в аксиомах?

И если человек лично об этом в своих мемуарах не напишет, то так никто и не узнает, что он на самом деле думал.

Строить догадки об этом бесполезно. Так можно запросто предположить, что И. И. Христос в душе мог сомневаться, а не начать ли ему резать кошек на кладбищах во имя Вселенского Зла =)

ДаркСоул

может постоянно изменяться, но не сильно, когда человек видит какие-нибудь примеры несостоятельности его жизненных принципов.

Аксиомы не могут меняться "не сильно". Отдельные детали мировоззрения индвида - да, но не набор аксиом.

Аларик, God of Sorrow, вы, по-моему, говорите о совершенно разных вещах.
Целеустремленность, последовательность и непреклонность God of Sorrow необходима при разработке теории и рассуждении о мире.
Сомнения Аларика помогают найти то место в системе, которое вызывает противоречие в рассуждениях (при отладке ).
Однако речь идет не просто о поиске ошибок в рассуждениях, но и в проверке истинности аксиом. Рано или поздно придется сменить их, потому что человек ( хоть будь он Сверхчеловеком ) не способен сразу найти истину. Поэтому мы меняем аксиомы. Поэтому же не обязательно должны менять их "сильно". И необязательно при жизненых потрясениях.

Ну мне тоже на многое забавно смотреть

Как говорили древние: “Вкус океана можно понять по одной капле”.

Я твёрдо убеждён, что личности, составившей задолго до прочтения негативное мнение о произведении (тем более о произведении Фридриха Ницше) по небольшой (и отнюдь не бесспорной) статье критика не стоит тянуть руки к возвышенно-философскому.

Мне очень забавно смотреть на сочетание этих двух фраз в одном сообщении. Вы умудрились составить мнение о Расселе на основании 4-х цитат приведенных мной на этом форуме (подозреваю, что даже на основании первых двух ). Я составил свое мнение о Ницше (до прочтения) на основании соответствующих глав в нескольких серьезных книгах, а также на основании 3-х пар лекций, которые читал человек, научная работа которого посвящена Ницше. Уверяю Вас, за это время я увидел и услышал гораздо больше, чем 4 цитаты
Наверняка я в ответ услышу очередные фразы о величии Ницше, которое понять не каждому. (Кстати, если его понять не каждому, зачем Вы его через сообщение поминаете? Или не каждому означает "мне и всякому, чья точка зрения близка к моей? Вопрос был риторический.) Но это все "слова, слова, слова ..." То бишь Ваше субъективное мнение. Я на него отвечаю своим субъективным мнением, что для меня Рассел более велик, чем Ницше. Вообще, как можно заметить, я стараюсь никогда не утверждать, что мне известна абсолютная истина. Ваши же сообщения, на мой взгляд (я не отрицаю, что он может быть ошибочным), слишком часто отдают уверенностью в том, что эта самая истина Вам известна (даже не смотря на часто повторяемую фразу "Каждому свое"), а многим остальным ее не понять. Так уж получилось, что в моей "системе аксиом" в данный момент времени заложено то, что нет ничего абсолютного, а есть только относительное.
Данную дискуссию я веду совсем не с целью убедить Вас в том, что моя точка зрения более верна. Более того, если бы тут не было никого кроме нас двоих, я бы наверняка произнес какой-нибудь аналог фразы "Каждому свое" и вообще не стал бы ничего доказывать Я просто показываю остальным, что кроме того, что мой оппонент считает истиной, очень часто бывает то, что кто-то другой считает истинным. А каждый пусть сам ищет истину в приведенных аргументах. Или в чем-то еще, если оба наших мнения он посчитает полной ерундой. Кроме того, некоторые дискуссии позволяют узнать что-то новое. А я, как Вы справедливо отметили, любопытный
(Хотя мой сосед на все это наверняка сказал бы, что все это проистекает исключительно из моего желания пофлудить )

Учёных много, действительно мудрых людей ничтожно мало. Что мне до общепринятого мнения?

Еще одно не менее забавное явление. Я ошибся, или Вы действительно отнесли мнение Рассела к общепринятому мнению?

Ты, как и подавляющее большинство твоих соплеменников, обладаешь сугубо прагматичным разумом. Математика, физика, экономика, психоанализ – это ваша стезя.

Кто бы мне еще объяснил, что прагматичного в математике? Чистая математика оперирует объектами, в реальной жизни не встречающимися.
Кстати, на мой взгляд, Рассел гораздо менее прагматичен, чем Ницше Ницше в той или иной степени учил людей "жить" (да, не всех людей, а какую-то группу), и в связи с этим делал всяческие заключения о реальном мире. Учение же Рассела (философские его работы), насколько я знаю, в основном связано с миром "абстракций".

Ты хорошо разбираешься в математике? Отлично, открой несколько тем, посвящённых дифференциальным уравнениям и определённым интегралам.

Как это хвастливо не звучит, но у меня сложилось впечатление, что на этом форуме найдется очень немного людей, которые знают математику лучше меня. Поэтому я не уверен, что я извлеку из создания этих тем что-либо полезное для себя. Учить же математике других, общаясь на форуме, очень неудобно.
Кроме того, я считаю, что образованный человек не должен зацикливаться на одном "направлении".

Создаётся впечатление, что ты Сама Объективность.

Тоже приятно Умение создавать такое впечатление тоже может пригодиться в жизни
Но, цитируя Нильса Бора, я не стремился создавать такое впечатление. Вообще, как я уже как-то упоминал, для меня не важна моя репутация на форуме. Мне просто нравится эта фраза и мне показалось, что она будет к месту.

Математика, физика, экономика, психоанализ – это ваша стезя. Но только не философия. Духовный и интеллектуальный склад не тот. Что доказывает нам ход истории, кстати.

Кстати, можно поподробней, что и как доказывает ход истории?

Сообщение отредактировал Alaric - 19-05-2004, 2:33

Как это хвастливо не звучит, но у меня сложилось впечатление, что на этом форуме найдется очень немного людей, которые знают математику лучше меня

Найдётся! Хотя по твоей фоте видно, что ты смахиваешь на ботаника
Ты очень отдалён от жизни. Ты хороший теоретик, не спорю. Я не буду выпендриваться и цитировать каких либо крутых философов. Лао Цзы не Ницше, но тоже уважаемый человек.
Дао дэ цзин. 4-3 век до нашей эры.
№71 "Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Кто будучи больным, считает себя больным, тот не болен. Совершенномудрый не болен. Будучи больным, он считает себя больным, поэтому он не болен."