О философах и сомнениях

Данная дискуссия зародилась в теме Герман Гессе "Степной волк" , но так как она там была оффтопиком, я ее вынес в отдельную тему.

Мой гений – это философ. Холодная ярость, спокоен и твёрд, взглядом прям, без грусти, без сора сомнений, нацелен, холоден, одухотворён, без жалости.

Слово "философ" означает "любящий мудрость". А человек, любящий мудрость, не может быть "без сора сомнений". Ибо невозможно достигнуть мудрости не сомневаясь. Не сомневаясь можно лишь слепо следовать за каким-то авторитетом.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2004, 1:23

Alaric, не тебе судить о том, кем должен быть человек, любящий мудрость. Только целеустремлённая личность добьётся успеха. Попытка объективно смотреть на вещи, но никак не метания в пустых сомнениях.

А кому можно об этом судить? И почему мне нельзя?
Как без сомнений можно понять, что то, что кажется объективной реальностью на самом деле не является обманом? Как без сомнений понять, что ты совершил ошибку, исправить ее и не допустить ее совершения в будущем? Как можно понять что-то новое, если нет никаких сомнений? Не сомневаясь можно только набрать чужих взглядов и, фактически, сделать их собственными догмами.

"Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии она состоит в спекуляциях по поводу предметов, относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии. Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия.
...
Наука говорит нам, что мы способны познавать, но то, что мы способны познавать, ограничено, и если мы забудем, как много лежит за этими границами, то утратим восприимчивость ко многим очень важным вещам. Теология, с другой стороны, вводит догматическую веру в то, что мы обладаем знаниями там, где фактически мы невежественны, и тем самым порождает некоторого рода дерзкое неуважение к Вселенной. Неуверенность перед лицом живых надежд и страхов мучительна, но она должна сохраняться, если мыхотим жить без поддержки утешающих басен. Нехорошо и то, и другое: забывать задаваемые философией вопросы и убеждать себя, что мы нашли бесспорные ответы на них. Учить тому, как жить без уверенности и в то же время не быть парализованным нерешительностью, - это, пожалуй, главное, что может сделать философия в наш век для тех, кто занимается ею." (Бертран Рассел, "История западной философии", Введение).

Только целеустремлённая личность добьётся успеха.

Кроме того, что есть успех? Я подозреваю, что существуют некоторые виды деятельности, в которых успеха можно достичь "не сомневаясь", но по-моему, эти виды деятельности не имеют отношения к философии.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2004, 1:26

God of sorrow, быть философом - значит все подвергать сомнению. Как ты к этому относишься?

Строго говоря, это только одна из концепций, Рене Декарта. Из нее правда вырос солепсизм. Но в этом уже другие виноваты. Можно по-разному сомневаться - сомневаться в существовании феномена (феноменалисты) и в его истинности (идеалисты). Тут философы различаются так сказать по специализации.
Единственное, что нельзя подвергать сомнению - это акт сомнения (с) Декарт. Даже собственное существование вызвает вопрос - а моя ли это рука? (но это уже Гуссерль "Картезианские размышления")
Познание невозможно при бесконечном сомнении - ведь тогда нет конечного знания.
И целеустремленность тут вовсе ни при чем. Целеполагание не отрицает сомнения.

Alaric

А кому можно об этом судить?  И почему мне нельзя?

Именно. Судить могут и меют на то право-все, но не все судят так, как оно нужно, следовательно-в глазах других людей они убивают в себе это право!...

Ибо невозможно достигнуть мудрости не сомневаясь. Не сомневаясь можно лишь слепо следовать за каким-то авторитетом.

В принципе-да. Сам факт того,что ты двигаешься к мудрости, подрузомевает ворох сомнений, исканий(в себе и других людях), потерь и обретений.
А со вторым высказыванием-не согласен не сомневаясь можно не только идти по "овечьей" дорожке. Можно и переодевшись в барана волком, вести этих овечек...

Мой гений – это философ. Холодная ярость, спокоен и твёрд, взглядом прям, без грусти, без сора сомнений, нацелен, холоден, одухотворён, без жалости.

Это не гений, это-робот!!!
В принципе с идеей согласен. Но всё же, философ-прежде всего мыслитель, поэтому "без сомнений" не подходит. Наверное здесь подходит- рациональный(умеренный) подход к делу.
Вопрос, всё же был о ВАШЕЙ личности...

У каждого свой взгляд на жизнь... Римляне, например погрязли в гедонизме, и что? привело ли это к чему-то хорошему? Нет, не привело, т.к. тут прибежали варвары которым было глубоко наплевать на искусство, богатство и весь Рим!
Я заметил что современная молодежь разделилась(уж ОЧЕНЬ условно) на два лагеря пофигистов и нигилистов(к которому я себя отношу). Пофигисты это те же гедонисты, живущие в своё удовольствие. Мы осуждаем этих людей, но что НАМ не даёт жить спокойно? Твёрдым, целеустремлённым и тд быть тяжело, очень тяжело. Так что же мешает жить нормально? Вот, основной вопрос. Сомнения, поиск, искания? Чушь собачья! Неустроенность жизни - вот источник всех причин и сомнений, она двигатель всей нашей жизни. Кафка например голодал, вел жалкую нищенскую жизнь. А он признанный гений 20 века.

А со вторым высказыванием-не согласен не сомневаясь можно не только идти по "овечьей" дорожке. Можно и переодевшись в барана волком, вести этих овечек...

Толпа противна, даже когда идет за тобой. (с) Ницше

Экономика - основа всех наших философских размышлений. Если бы у всех было всего в достатке и в любом количестве, то мы бы просто напросто остановились в развитии. Ведь большинство подавляющее причём стремится к экономическому благополучию, а потом уже и к другим аспектам жизни. Нищий человек уж точно не будет счастлив например в любви, т.к. не начто будет кормить детей и жену и тд и тп. Бытие определяет сознание. Правда люди часто путают первостепенное и второстепенное.

Добавлено в [mergetime]1084812478[/mergetime]:
Замечу что именно бедные люди обычно думали о том как всё плохо устроено что всё неправда и тп. А богатым было по-барабану, потому их и считают глупыми и тд, хотя были и исключения (наверное).

Сообщение отредактировал DarkSoul - 17-05-2004, 20:49

Rain13

Толпа противна, даже когда идет за тобой. (с) Ницше

Толпа не будет уже так омерзительна, если ты перватишь её в пластилин и вылепишь из него то, что тебя устраивает. (С) Lord Garvals

Ты наверное имел ввиду роботов? Я не совсем с тобой согласен просто. А Ницше я думаю так написал потому что толпа непредсказуема. Да и вообще толпа просто опасна для всех и каждого. В ней резко падают моральные установки человека.

Ты наверное имел ввиду роботов?  Я не совсем с тобой согласен просто. А Ницше я думаю так написал потому что толпа непредсказуема. Да и вообще толпа просто опасна для всех и каждого. В ней резко падают моральные установки человека.

А разве толпа-не роботы?? Ты убеждался в этом САМ???
Увы-я убеждался. У меня был один случай вылепливания пластилина...

В ней резко падают моральные установки человека.

В роботах-тоже...

Сообщение отредактировал Lord Garvals - 17-05-2004, 21:05

God of Sorrow

Только личности, подобные Бертрану Расселу, могут называть философию спекуляцией. Более профанского определения философии я не встречал. Теперь всё встало на свои места – критик Ницше и в то же время бездарный учёный. Всё логично и органично.

А что Вы о нем вообще знаете? Это очень похоже на человека, который "говорит только тогда, когда ему есть что сказать", - назвать философа, который стал основателем логического атомизма, автора множества работ по философии, логике и математике (которые сыграли существенную роль в развитии этих наук), профессора Кембриджа (а также ряда других университетов США и Британии) бездарным ученым. Я думаю, что личностей, подобных Бертрану Расселу, в нашем мире было очень даже немного и полагаю, что их мнение на вопрос о том, что такое философия, для образованных людей будет значит больше, чем Ваше.

На первые твои два вопроса я не склонен отвечать, ибо счёл их провокацией.

Насколько я помню, первыми моими двумя вопросами были следующие:

А кому можно об этом судить? И почему мне нельзя?

Где здесь провокация? На основании чего Вы вправе указывать, что мне или кому-то другому можно или нельзя решать, что есть мудрость и философия, а также что означает "любящий мудрость"?

Говоря “без сора сомнений” я имел в виду уверенность в однажды избранном пути (поэтому-то к этому выбору надо подходить как нельзя более серьёзно).

Не существует человека, который не ошибается. Поэтому однажды выбранный путь может оказаться ошибкой. А если человек постоянно получает новые знания, то это приводит к тому, что путь приходится выбирать постоянно. Вся жизнь есть сплошной выбор. Поэтому всегда нужно сомневаться в правильности выбранного пути, чтобы успеть обнаружить, что идешь в тупик, раньше, чем туда зайдешь. Сомневаться - не значит не идти вообще. Сомневаться - это постоянно спрашивать себя, а правильно ли я иду?

Под успехом я понимаю дальнейшее духовное и интеллектуальное самосовершенствование.

Вот так Сократу, Декарту, а также еще многим ученым отказали в праве на "духовное и интеллектуальное самосовершенствование" Ведь они, бедолаги, очень часто сомневались

Кстати, позволь узнать, ты всю философию по учебникам изучаешь? : )

Вообще-то для меня "История западной философии" Рассела не только учебник, а одна из любимых книг. Вообще, я не склонен цитировать обычные учебники
Кроме того, я не считаю необходимым читать многих философов в подлиннике. Ведь философы, не смотря на всю свою гениальность, в своих книгах часто высказывают заблуждения, присущие их времени, и на этих основаниях делают выводы. Это, конечно, интересно изучать с точки зрения истории, но человек не способен изучить все. Также очень часто учение какого-либо философа вполне может быть изложено вкратце. Если видно, что учение одного и того же человека одинаково изложено разными, не связанными между собой, людьми, то можно вполне верить, что изложение верно. Если это учение кажется интересным - то его можно прочитать.
В подлиннике я читал ничтожно мало: Платон, Макиавелли, Ницше (и то, с Вашей подачи ), Кун, Винер, Рассел (впрочем, его чисто философские вещи я не читал). Желание прочитать некоторых других присутствует, но, к сожалению, в сутках только 24 часа, а мне приходится достаточно много читать по моим "основным" специальностям.
Возможно, это "издержки" математического образования. Никому и в голову не придет изучать математический анализ по трудам Эйлера, Ньютона и Лейбница. А уж законы Ньютона (это, впрочем, уже физика) в их первоначальном виде, насколько я слышал, выглядят довольно ужасающе Другие науки, насколько я знаю, тоже не изучаются по трудам "древних". Единственное, пришедшее в голову исключение, - это история.

Однако так же бесспорно, что можно это делать исключительно с собственных позиций, обладая определённой информационной базой, которая не поддаётся сомнению.

Что-то мне это напоминает: "У каждого человека есть свой горизонт. Когда этот горизонт сужается в точку, человек становится на нее и говорит: "Это моя точка зрения" (Нильс Бор).
Не уверен, что это бесспорно. В каждый отдельный момент времени, эта информационная база может быть и не поддается сомнению. Но во времени, имхо, она может меняться.

Alaric я думаю база аксиом меняется для человека в переломные моменты жизни ( у меня во всяком случае такое было) и может постоянно изменяться, но не сильно, когда человек видит какие-нибудь примеры несостоятельности его жизненных принципов.

Alaric

Не существует человека, который не ошибается. Поэтому однажды выбранный путь может оказаться ошибкой.

По каким критериям оценивать верность или ошибочность выбранного пути? ИМХО, максимум - подходит/не подходит для конкретного индивида.

Вот так Сократу, Декарту, а также еще многим ученым отказали в праве на "духовное и интеллектуальное самосовершенствование" Ведь они, бедолаги, очень часто сомневались

АФАИК, в правильности выбора жизненного пути они не сомневались. Сомнения, например, Декарта, в существовании чего-либо вообще, не влияли на его практическую деятельность.

Сообщение отредактировал Rain13 - 17-05-2004, 22:57

Rain13

По каким критериям оценивать верность или ошибочность выбранного пути? ИМХО, максимум - подходит/не подходит для конкретного индивида.

Максимум чего?
Вообще, когда я писал о верности пути, я подразумевал личные критерии правильности. Тут получается замкнутый круг: эти критерии проистекают из той же личной базы аксиом, но так как меняется база аксиом, то меняются и критерии. А иногда может происходить наоборот.

АФАИК, в правильности выбора жизненного пути они не сомневались. Сомнения, например, Декарта, в существовании чего-либо вообще, не влияли на его практическую деятельность.

Не уверен. Особенно с учетом жизненного пути Декарта. На самом деле между "не сомневаться" и "не показывать своих сомнений окружающим" есть огромная разница. Но окружающие ее, как правило, не видят. И если человек лично об этом в своих мемуарах не напишет, то так никто и не узнает, что он на самом деле думал.

DarkSoul, согласен.

Alaric

Максимум чего?

Максимум, что может быть сказано относительно правильности или ошибочности выбранного пути.

Вообще, когда я писал о верности пути, я подразумевал личные критерии правильности. Тут получается замкнутый круг: эти критерии проистекают из той же личной базы аксиом, но так как меняется база аксиом, то меняются и критерии. А иногда может происходить наоборот.

И какой смысл в них сомневаться? Вообще, какой смысл сомневаться в аксиомах?

И если человек лично об этом в своих мемуарах не напишет, то так никто и не узнает, что он на самом деле думал.

Строить догадки об этом бесполезно. Так можно запросто предположить, что И. И. Христос в душе мог сомневаться, а не начать ли ему резать кошек на кладбищах во имя Вселенского Зла =)

ДаркСоул

может постоянно изменяться, но не сильно, когда человек видит какие-нибудь примеры несостоятельности его жизненных принципов.

Аксиомы не могут меняться "не сильно". Отдельные детали мировоззрения индвида - да, но не набор аксиом.

Аларик, God of Sorrow, вы, по-моему, говорите о совершенно разных вещах.
Целеустремленность, последовательность и непреклонность God of Sorrow необходима при разработке теории и рассуждении о мире.
Сомнения Аларика помогают найти то место в системе, которое вызывает противоречие в рассуждениях (при отладке ).
Однако речь идет не просто о поиске ошибок в рассуждениях, но и в проверке истинности аксиом. Рано или поздно придется сменить их, потому что человек ( хоть будь он Сверхчеловеком ) не способен сразу найти истину. Поэтому мы меняем аксиомы. Поэтому же не обязательно должны менять их "сильно". И необязательно при жизненых потрясениях.

Ну мне тоже на многое забавно смотреть

Как говорили древние: “Вкус океана можно понять по одной капле”.

Я твёрдо убеждён, что личности, составившей задолго до прочтения негативное мнение о произведении (тем более о произведении Фридриха Ницше) по небольшой (и отнюдь не бесспорной) статье критика не стоит тянуть руки к возвышенно-философскому.

Мне очень забавно смотреть на сочетание этих двух фраз в одном сообщении. Вы умудрились составить мнение о Расселе на основании 4-х цитат приведенных мной на этом форуме (подозреваю, что даже на основании первых двух ). Я составил свое мнение о Ницше (до прочтения) на основании соответствующих глав в нескольких серьезных книгах, а также на основании 3-х пар лекций, которые читал человек, научная работа которого посвящена Ницше. Уверяю Вас, за это время я увидел и услышал гораздо больше, чем 4 цитаты
Наверняка я в ответ услышу очередные фразы о величии Ницше, которое понять не каждому. (Кстати, если его понять не каждому, зачем Вы его через сообщение поминаете? Или не каждому означает "мне и всякому, чья точка зрения близка к моей? Вопрос был риторический.) Но это все "слова, слова, слова ..." То бишь Ваше субъективное мнение. Я на него отвечаю своим субъективным мнением, что для меня Рассел более велик, чем Ницше. Вообще, как можно заметить, я стараюсь никогда не утверждать, что мне известна абсолютная истина. Ваши же сообщения, на мой взгляд (я не отрицаю, что он может быть ошибочным), слишком часто отдают уверенностью в том, что эта самая истина Вам известна (даже не смотря на часто повторяемую фразу "Каждому свое"), а многим остальным ее не понять. Так уж получилось, что в моей "системе аксиом" в данный момент времени заложено то, что нет ничего абсолютного, а есть только относительное.
Данную дискуссию я веду совсем не с целью убедить Вас в том, что моя точка зрения более верна. Более того, если бы тут не было никого кроме нас двоих, я бы наверняка произнес какой-нибудь аналог фразы "Каждому свое" и вообще не стал бы ничего доказывать Я просто показываю остальным, что кроме того, что мой оппонент считает истиной, очень часто бывает то, что кто-то другой считает истинным. А каждый пусть сам ищет истину в приведенных аргументах. Или в чем-то еще, если оба наших мнения он посчитает полной ерундой. Кроме того, некоторые дискуссии позволяют узнать что-то новое. А я, как Вы справедливо отметили, любопытный
(Хотя мой сосед на все это наверняка сказал бы, что все это проистекает исключительно из моего желания пофлудить )

Учёных много, действительно мудрых людей ничтожно мало. Что мне до общепринятого мнения?

Еще одно не менее забавное явление. Я ошибся, или Вы действительно отнесли мнение Рассела к общепринятому мнению?

Ты, как и подавляющее большинство твоих соплеменников, обладаешь сугубо прагматичным разумом. Математика, физика, экономика, психоанализ – это ваша стезя.

Кто бы мне еще объяснил, что прагматичного в математике? Чистая математика оперирует объектами, в реальной жизни не встречающимися.
Кстати, на мой взгляд, Рассел гораздо менее прагматичен, чем Ницше Ницше в той или иной степени учил людей "жить" (да, не всех людей, а какую-то группу), и в связи с этим делал всяческие заключения о реальном мире. Учение же Рассела (философские его работы), насколько я знаю, в основном связано с миром "абстракций".

Ты хорошо разбираешься в математике? Отлично, открой несколько тем, посвящённых дифференциальным уравнениям и определённым интегралам.

Как это хвастливо не звучит, но у меня сложилось впечатление, что на этом форуме найдется очень немного людей, которые знают математику лучше меня. Поэтому я не уверен, что я извлеку из создания этих тем что-либо полезное для себя. Учить же математике других, общаясь на форуме, очень неудобно.
Кроме того, я считаю, что образованный человек не должен зацикливаться на одном "направлении".

Создаётся впечатление, что ты Сама Объективность.

Тоже приятно Умение создавать такое впечатление тоже может пригодиться в жизни
Но, цитируя Нильса Бора, я не стремился создавать такое впечатление. Вообще, как я уже как-то упоминал, для меня не важна моя репутация на форуме. Мне просто нравится эта фраза и мне показалось, что она будет к месту.

Математика, физика, экономика, психоанализ – это ваша стезя. Но только не философия. Духовный и интеллектуальный склад не тот. Что доказывает нам ход истории, кстати.

Кстати, можно поподробней, что и как доказывает ход истории?

Сообщение отредактировал Alaric - 19-05-2004, 2:33

Как это хвастливо не звучит, но у меня сложилось впечатление, что на этом форуме найдется очень немного людей, которые знают математику лучше меня

Найдётся! Хотя по твоей фоте видно, что ты смахиваешь на ботаника
Ты очень отдалён от жизни. Ты хороший теоретик, не спорю. Я не буду выпендриваться и цитировать каких либо крутых философов. Лао Цзы не Ницше, но тоже уважаемый человек.
Дао дэ цзин. 4-3 век до нашей эры.
№71 "Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Кто будучи больным, считает себя больным, тот не болен. Совершенномудрый не болен. Будучи больным, он считает себя больным, поэтому он не болен."

Zmey
Ну я же не утверждал, что таких людей здесь совсем нет
А цитата замечательная Например, под нее сократовское "я знаю, что ничего не знаю" очень хорошо подходит.

Сомнения - это признак ума.
Пример: Кант, пройдя половину своей жизни, перечеркнул свои труды, потому как, засомневавшись в выстроенных им догматах, обрёл на истину: "Человек есть сама по себе цель".

(В этом году я поступаю на факультет философии, отделение конфликтологии)

God of Sorrow

Понять примитивность того или иного явления легко, гораздо сложнее охватить своим разумом что-то действительно выдающееся. Для первого не нужно большого количество информации и длительного анализа, второе подразумевает под собой неизбежное и внимательное изучение. По-моему, это очевидно.

Да, очевидно. Только неочевидно как отличить первое от второго Я думаю, я в состоянии найти 4 цитаты из Ницше, с которыми Вы не согласитесь (ну взять хотя бы его отношение к женщинам). И если действовать по Вашей логике, то человек увидев подобные 4 цитаты должен "отбросить" Ницше, так же как Вы отбросили Рассела. В чем разница?
Что касается субъективной оценки авторов обзорных трудов тех или иных личностей, то я считаю, что их субъективность вполне может компенсироваться тем, что они пишут независимо (в "теории мирового заговора" я не верю).

К слову, ты, по-моему, не понял значение сакрального : ) “каждому своё”. Ты эти слова совсем не к месту процитировал.

Ваша точка зрения против моей Мне кажется, что я это сделал вполне к месту

“Я просто показываю остальным, что кроме того, что мой оппонент считает истиной, очень часто бывает то, что кто-то другой считает истинным” – не отказал себе в удовольствии процитировать данную фразу. Налицо скрытое чувство превосходства над остальными, выражающееся в попытке “открыть глаза” окружающим на определённые вещи. Ты считаешь, что остальные не в силах понять очевидное? Весьма типично для подобных тебе.

Приятно, когда тебя цитируют с удовольствием Скрытое чувство превосходства отрицать даже не буду. И вообще у меня мания величия в легкой форме
А вот остальных уже приплетать не зачем. Сразу же после процитированного предложения мной написано, что могут делать остальные с тем, что я написал.
Что касается типичности, то, по-моему, это не я постоянно повторяю, что есть вещи, которые некоторым не понять. Так что это мимо цели.

Критика ницшеанства является общепринятой позицией серого большинства. Бертран Рассел лишь вторит хору посредственности.

Вы знаете, но то, что "2*2=4" - это тоже общепринятая позиция большинства Есть люди, которые утверждают, что то, что утверждает большинство - верно. Вы утверждете, что то, что утверждает большинство - неверно. Мне не нравятся обе позиции, но первая, по крайней мере, более последовательна

Возможно, результаты тебя удивят – “остальные” не так ограниченны, как ты считаешь (судя по твоим сообщениям). К тому же, последовав моему совету, можно будет наконец-то констатировать: “Alaric говорит о том, в чём действительно разбирается”.

Лично я никогда не смешиваю образованность с ограниченностью. Научить математике можно почти кого угодно. До моего уровня так точно, было бы желание. Другое дело, что меня математике все-таки уже 20 лет учили, причем совсем не худшие учителя, а других нет Если на остальных такое же время потратить вполне может быть, что результат будет и лучше
Что касается констатации, того чего Вы сказали, то меня эта "констатация" вообще не волнует. Сам я про себя себе могу говорить любые вещи. Что касается мнения остальных о моих познаниях в математике, то из всех остальных мнений в данный момент меня волнует только мнение моего научного руководителя и директора фирмы, где я работаю. А их тут нет
И еще. Я предпочитаю, чтобы моим словам верили не потому, что "так сказал я, который действительно разбирается в том, что он говорит", а потому, что я привожу правильные аргументы.

Мне весьма не нравится, когда изящный намёк разбивается на примитивное “можно поподробнее”. Я имел в виду, что среди твоих соплеменников, за всю историю человечества, так и не появилось ни одного философа.

Да мне тоже много чего не нравится Что касается моих соплеменников ... Которые тут подразумеваются? Ладно, приведем пару примеров для обоих национальностей, к которым я имею честь принадлежать Евреи: авторы Библии, Спиноза. Маркса очень часто относят к философам. Винера вполне можно считать философом. Русские: Соловьев, Бердяев. Больше, к сожалению, никого либо не знаю, либо не знаю, что он относится к какому-то из этих двух великих народов.

Навскидку из евреев: Филон Александрийский, Анри Бергсон.

Да, кстати, интересна статейка на тему.

Да, очень изящный аргумент - перейти на национальности. И что это доказывает? Наверно, что все остальные аргументы кончились.
Давайте, назовите философа, который определил, что одни нации лучше и выше других, желательно с обоснованием. (если опять будет называться Ницше, пожалуйста, конкретные цитаты, и не вырванные из контекста).

Эльф_Комсомолец
Статья хорошая, только вывод в ней, имхо, странный. Обвинять теорию Поппера-Лакатоса в неисторичности на основании одного примера, по-моему, слишком. Да, Кеплер пользовался неверными с точки зрения Поппера и Лакатоса методами и получил верную теорию. Но ведь множество народу тоже пользовались неверными методами и их теории тоже оказались неверными.
Кроме того, обычно теории философии науки применяют все-таки лишь к теориям возникшим в 19-м веке и позже.
И еще. Автор напирает на то, что Кеплер не мог объяснить почему люди не падают с Земли при ее круговом вращении. Но теория Кеплера фактически не рассматривает тела на поверхности Земли. Поэтому я не уверен, что гипотетический отказ Кеплера от рассмотрения этого аргумента есть противоречие принципам Поппера.

2 Аларик

Статья хорошая, только вывод в ней, имхо, странный. Обвинять теорию Поппера-Лакатоса в неисторичности на основании одного примера, по-моему, слишком.

Это банальная логика. Квантор общности(всеобщности) "разбивается" контрпримером(аргументом).

Эльф_Комсомолец
Я точно не помню, но, по-моему, теории Поппера и Лакатоса на всеобщность не претендовали. Всего лишь на большую вероятность. Вообще философия слишком нестрогая вещь, чтобы претендовать в чем-то на всеобщность, и я думаю, Поппер и Лакатос это понимали.
А во-вторых, в последнем абзаце предыдущего сообщения я написал, почему, вполне может быть, теория Кеплера ничему и не противоречит.

Alaric, на всеобщность нет =) Тем более отношение к истине у Поппера - субъективно-идеалистическое. Я попросту прокомментировал твое высказывание "об одном примере".

А статья указывает на то, что в действительности современная научная методология весьма относительная вещь. =)))) Но все же мне ближе скептицизм, нежели мифологизация явлений.

А статья указывает на то, что в действительности современная научная методология весьма относительная вещь. =))))

А современная наука вообще считает, что все относительно ))

God of Sorrow , не являюсь большим любителем философии и не читаю философских трудов... Насколько я помню, мы с преподавателем философии в институте расстались с большим взаимным облегчением. Поэтому и надеюсь на краткое и доходчивое изложение основных тезисов, подкрепленное цитатами. Чтобы уже приступить к собственным выводам. Это "научное обоснование превосходства" действительно звучит интригующе. Если уж мешают ограничения, то скидывайте в приват,пожалуйста.

Однако некоторые обобщения, основанные на национальности моего оппонента в данной беседе, я всё-таки рискнул сделать. Истинность моих слов подтверждает история.

Сказал бы мне кто-нибудь такое в реале, драка была бы неизбежна. Не факт что я выиграл бы, скорее наоборот, но терпеть такой наезд я не стал бы. И мне было бы всё равно, что мои действия могут подтверждать в плане характеристик национальностей.

Если уж мешают ограничения, то скидывайте в приват,пожалуйста.

Нет-нет, мне тоже очень интересно. Пожалуйста God of Sorrow , расскажи об этой самой ущербной сущности некоторых народов в теме, пусть и в урезанном варианте, соответствующем правилам.

Отрицание мирового заговора есть косвенная защита сионизма, что является, в свою очередь, пропагандой нацизма, а это уже нарушение правил.

Что в твоём понимании являет собой сионизм?

Сообщение отредактировал Толик - 26-05-2004, 0:36

Alaric, приятно видеть, что ты уже осознал неоднозначность существующей реальности, следовательно тебе уже не так забавны мои слова, процитированные тобой в предыдущем сообщении. Отличить первое от второго не так-то легко, но это уже другой вопрос. Здесь, я думаю, всё зависит от интеллекта и вкуса отдельного человека. Некоторым, наверное, требуется подробное изучение даже самых отвратительных вещей, дабы понять их реальную сущность. В чём разница между Ницше и Расселом? В чём разница между музыкой Вагнера и Cypress Hill? Каждый решает для себя.

"Неоднозначность существующей реальности" я осознал давно и Ваши слова не стали от этого менее забавными
Разница между Ницше и Расселом ... По-моему, она вполне очевидна для тех, кто знаком с тем, чем они занимались. Учитывая, что общего у них практически не было (разве что то, что они оба занимались философией, да и то они занимались разными областями философии), поэтому разница между ними очень велика.
Ответить на вопрос о музыке не могу. Не слышал ни того, ни другого. Я вообще очень далек от музыки.

Кстати, насчёт отношения Ницше к женщинам ты прав, я действительно не согласен с этими высказываниями. В ницшеанскую теорию вечного возвращения я тоже не верю.

Вопрос ставился так: Отвергли бы Вы учение Ницше, если бы первыми 4-мя цитатами, которые Вы бы увидели, были бы его фразы о женщинах?

Продолжай познавать философию с помощью учебных пособий и лекций. Может быть, это и является наилучшим вариантом для таких как ты.

Я предпочту сам выбирать наилучшие варианты для себя. Кроме того, лекции кончились, учебные пособия я никогда не любил не по точным предметам я никогда не любил, поэтому воспользоваться Вашим советом я не в состоянии

Поступим проще. Что в твоём понимании означает знаменитая фраза “каждому своё”?

"Каждый сходит с ума по своему, не стоит мешать другим" Я почти уверен, что Ницше под этим понимал что-то другое Но звучит очень сходно

Отрицание мирового заговора есть косвенная защита сионизма

Я так не считаю. По-моему, это косвенная защита здравого смысла.
О философах-евреях и Вашей их оценки.
Сразу хочется заметить, что Вы воспользовались древним приемом: Сначала заявили, что среди евреев философов не было, а потом, после того как Вам привели ряд примеров, заявили, что они (почти все) философами на самом деле не являются, причем Вы сделали это на основании того, что с Вашей точки зрения их учения мудростью не являются. Но это опять же исключительно Ваша точка зрения. На мой взгляд, вышеприведенные люди вполне являются философами (вообще, я не склонен лишать человека этого "звания" за то, что мне не нравятся его труды). Часто используемое Вами слово "недочеловек" (а также его производные и оно само на немецком) есть всего лишь отрицательный ярлык, который Ницше навесил на людей, не обладающих рядом качеств (в основном "воли"). Мудрости, логичности и знания, насколько я знаю, среди этих качеств не было (Если не считать того, что Ницше наверняка считал не-мудрым не следовать его теории, но это было свойственно многим). Поэтому отвергать теорию на основании того, что она "порождение недочеловеческой мысли" просто странно.
Насчет "плагиаторов" авторов Библии Всякий автор что-либо заимствует у предыдущих поколений. Ничто не берется из воздуха. Учитывая, что истинные труды еврейских язычников до нас не дошли, сложно сказать, насколько они много позаимствовали. Также хочу заметить, что идеи монотеизма и творения мира из ничего в то время были достаточно новы.
Насчет копирования Конфуция. Контакты между Палестиной и Китаем были не столь развиты И нигде больше в Палестине не было заметно никакого китайского влияния, как и наоборот. Кроме того, Ветхий Завет был написан задолго до Конфуция

вообще, называть иудаизм и особенно христианство любовью к мудрости, значит совершать чудовищную ошибку. Именно первым искусственно созданным религиям принадлежит культ “сирого и убогого"

Просто у них были другие понятия о мудрости. Со многими из них я не согласен, но это же я могу сказать и про многих других философов.

Некоторые полезные мысли у Бенедикта Спинозы есть, но всё же его можно назвать философом для масс.

Замечательная картина - массы, зачитывающиеся Спинозой Хотел бы я увидеть эту картину. "Вот только жаль, что в ту пору прекрасную ..."
Судя по суммарным тиражам книг Ницше и Спинозы во все времена и по числу последователей, это Ницше следует называть философам для масс. Как-то он им оказался ближе

Норберт Винер прославился отнюдь не своими философскими трудами.

А разве принципиально, чем он прославился? По-моему, "прославился" здесь эквивалентно "общеизвестности". А "общеизвестность" - это ссылка на то самое "большинство"
А если серьезно, то "Кибернетика и общество" и "Творец и Голем" очень даже философские вещи.

Весьма символичные примеры ты привёл, Alaric, только доказывают они скорее мои слова, чем твои.

Мои слова они тоже вполне доказывают

2 God Of Sorrow,

А мне, что разорваться, что-ли? Я уважаю как Ницше-философа, так и Рассела - логика =) Я уважаю: Канта, Хайдеггера, Гуссерля, Штирнера, Юнга, Поппера. Да список велик и преобладают там немцы, но почему-то из российских(российских не русских) я уважаю только Мамардашвили. Уважаемый родновер, что вы можете сказать в защиту русских философов? Бердяевых, Соловьевых и прочих я не рассматриваю, имхо, ничего нового они не внесли в философию.

Если это так необходимо, я напомню, что первое научное обоснование превосходства одних наций над другими принадлежит выдающемуся и общепризнанному (для вас это, наверное, играет главную роль) психологу Карлу Густаву Юнгу. Если вас это заинтересовало – обращайтесь, я поподробней расскажу об этом. На страницах данного форума я, увы, сильно ограничен существующей цензурой.

Ссылку на работу, если можно.

God of Sorrow

Рассел нигде не пытается отрицать гениальность Ницше (точнее, я не видел строк, ему принадлежащих, в которых он бы отрицал гениальность Ницше). Он просто не согласен с его идеями. Собственно, если бы Рассел не считал Ницше великим философом, то вряд ли бы он включил его в свою книгу. Но признание человека великим философом и согласие с его идеями - это разные вещи. По-моему, во всей "Истории западной философии" нет философа, идеи которого бы Рассел не критиковал. Но критика для Рассела - это не полное отвержение человека как философа. Это указание тех или иных "ошибок" (обычно логических) и попытка разобраться в причинах, почему тот или иной философ совершил эти "ошибки".

Насчет "Каждому свое". Я, по-моему, достаточно четко написал, что я совсем не претендую, что мое понимание фразы "Каждому свое" совпадает с чьим бы то ни было пониманием этой фразы. Более того, я горжусь, что мое понимание этой фразы отличается от понимания этой фразы нацистами.

Основные книги Ветхого Завета были завершены к 5-6 вв. до н.э. Я не слышал о свидетельствах того, чтобы евреи были странствующими торговцами до н.э. Ни греческие, ни римские историки о таком явлении не упоминали.
Также я не слышал, чтобы находили какие-либо источники, свидетельствующие об эпосе скандинавов в 5-6 вв. до н.э.
Кстати, Хаос и Ничто - это разные вещи. Хаос - это что-то существующее, но нуждающееся в упорядоченности. А Ничто - это отсутствие вообще всего.

Ты также часто говоришь, что большинство всегда ошибается Если большинство печатает Ницше, значит оно считает, что он более прав, чем Спиноза. Следовательно ....

Считаю чудовищной ошибкой, что глубоко уважаемый мною ГоС не назвал ни ОДНОГО русского философа!!!
Давайте рассмотрим вопросы национальности с другой позиции, евреев ни в одной стране "не любят" (сша не в счёт тк не я вляется нацией). На руси еврееям не давали селиться в городах их прогоняли, а селились они в деревнях, да и то на окраинах. С этой позиции: как не объединиться веками угнетаемой нации?
С другой стороны национальность-это только вопрос воспитания... Евреи тоже люди, и у них как у каждого человека есть свои радости и печали. НО есть у них и одна черта(да простит меня модератор) - национализм. Да именно национализм. Именно национализм не дал евреям ни сгинуть в веках ни раствориться среди других наций.

Причём здесь Гусинский? Я не понял.
Могу с точностью сказать почему Березовский в Великобритании, а не на "земле предков", но это тоже не имеет никакого значения. Увы правосудия нет и в ближайшем будущем не придвидится и все его преступления остануться безнаказанными.
Я вот недавно прочитал книжицу г-на Валянского, мне понравилось. Если не читал, то я думаю её стоит прочитать.

Можно вспомнить хотя бы Достоевского.

Валдек Скиба, думаю, причислить морализаторство и христианизацию к философии можно только с о-очень большой натяжкой.

Хочу заметить всем "нашим антихристианам", что тот факт, что они не считают христиан (а также представителей других монотеистических религий) философами является всего лишь их мнением. Причем для того, чтобы доказать эту точку зрения необходимо дать свое определение философа.

Лично для меня ответы, которые дает философ на какие-либо вопросы являются даже наименее ценной частью учения. Ценным являются вопросы, на которые пытался ответить философ, а также способы рассуждения, которыми он при этом пользовался. Я так считаю потому, что все равно каждый человек так или иначе дает свой ответ на "философские" вопросы и вряд ли кто-нибудь сможет дать на них окончательный ответ. Да и вообще, умение задать правильный вопрос я ценю больше, чем умение дать правильный ответ.

А от того, являлся философ христианином или не являлся, сильно зависят только его ответы.

Аларик, претензия была к неоргинальности, а не к хтианству. Не то чтобы я хорошо разбиралась в творчестве Достоевского, но - его способы рассуждения, ясно видные уже с первого произведения и подтверждающиеся дальше, не представляют собой ничего нового - только перепевы хтианства. Можно говорить о философии христианства, но о философии Достоевского...

Rain13
А Вы не предполагали, что возможно не поняли всей глубокомысленности Федора Михалыча? :spy:

Hell Zadrot, предполагала, но подтверждений этому предположению не нашла Если есть, можешь скинуть их мне в приват - с удовольствием почитаю.

Я согласна! Сомнения позволяют достигнуть совершенства! Ведь человек не сомневающийся не замечает возможные выходы кроме намеченного, значит его решение может оказатся не самым мудрым, а, если так разве он мудрец? Так, что по моему сомнение пораждает мудрость!

God Of Sorrow, если словяне приняли христианство, значит это им было нужно.

Не нужно говорить про огонь и меч, сомневаюсь. Просто в бол-ве своем как словяне были быдлом, так и остались, всех кто поумнее был позатыкали или поубивали, а остальным сказали, долой ПниЪ, с сегоднешнего дня молимся Исе Православному, и начали они молиться и жить долго и счастливо.. Грустно, но факт.

2 GOS,

Заинтриговал, сможешь отсканить?

ЗЫ Кстати, ты не путаешь, может название книги "Архетип и символ"?

Сообщение отредактировал Эльф_Комсомолец - 9-06-2004, 21:44

God of Sorrow, про Достоевского-психолога соглашусь. "Ничего нового" относилось именно к философии. У Достоевского потрясающий литературный талант, очень впечатляющие типажи (в основном, к сожалению, недолюдей), но выводы - типично христианские. И даже подход к этим выводам - типично христианский. Впрочем, если сравнивать его с остальными мыслителями-христианами, Достоевского можно назвать философом...

PS: присоединяюсь к Эльфу_Комсомольцу...

Сообщение отредактировал Rain13 - 9-06-2004, 21:53

Источник данной информации?

Можно подумать, тебя кто-то так назвал Подозреваю, что многие "истинные христиане" посчитают оскорблением, если кто-то совершит такой поступок

God of Sorrow, а как он еще мог делать выводы в художественных произведениях? Достоевский - не Толстой, он не разжевывал каждую мысль на несколько страниц. Можно, конечно, предположить его презрительное отношение к своим героям, но... сомнительно. Вот, например, что он пишет по поводу Раскольникова в обнимку с Евангелием:
"Но тут уж начинается новая история, история постепенного обновления
человека, история постепенного перерождения его, постепенного перехода из
одного мира в другой, знакомства с новою, доселе совершенно неведомою
действительностью."

God of Sorrow
Я согласен считать, что ты этого не писал. Но тогда непонятно, что плохого в "философии по-христиански"?

Ну то, что "к святости, сами "святые" вовсе не ангелы" я отношу не к лицемерию, а к страшной противоречивости Библии. По-моему, лицемеров среди святых было не много.
В миролюбии я ничего плохого не вижу. Сострадание и жалость могут быть вполне нормальными чувствами.

А кроме того, все что ты написал относится опять же к ответам, а не к вопросам.

Я читал: О западе который пыжился, пыжился, а Россия сама по себе.
Это то что получилось. Вернее это назвать русское православие. Я искренне верю что всё это делалось из добрых побуждений. Демократию тоже строили...вот что получилось...
Все эти быссмысленные посты и запреты только отталкивают людей от религии.
Очень жаль что образованный молодой человек так говорит. Когда про меня говорили, что я фашист, нет я не обижался и меня это не оскорбляло(хотя я себя таким не считал), но когда говорили что я не христианин, то хуже оскорбления придумать было сложно.

2 GOS

Что ж, в таком случае тезис: "Юнг доказал превосходство одной нации над другой" считается голословным.

Пока тут ищут обоснование превосходства наций, пожалуй подключу к дискуссии Рэя Брэдбери... Надеюсь, никто не скажет, что Брэдбери не знает, о чем говорит, достигнув такого возраста и написав кучу книг.

Итак, начало книги - описывается библиотека, собранная персонажем (как бы любителем философии):
"Поражало меня не столько это скопище книг - девятьсот, а то и тысяча томов, - сколько их названия, их темы, мрачные, роковые, устрашающие, имена их авторов. На верхних полках, где всегда царила полночная тьма, угрюмый Харди соседствовал с "Закатом и падением Римской империи" Гиббона, злобный Ницше с не оставляющим надежды Шопенгауэром, а бок о бок с ними стояли По, Мэри Шелли, Фрейд, трагедии Шекспира (комедий не было), маркиз де Сад, де Куинси, "Майн кампф" Гитлера, "Закат Европы" Шпенглера и так далее, и тому подобное... "

И конец книги, когда идет финальный поединок героев, каждый из которых воплощает разный образ мыслей и разное отношение к жизни:
"... он едва глянул через плечо на свои книги, которые, собравшись на полках, как стая стервятников, блестели из-под черных перьев запорошенными пылью золотыми глазами, дожидаясь, когда к ним протянется рука, и они обретут жизнь. Их невидимый хор напевал мрачные песни, которые мне следовало услышать давным-давно. Я вновь и вновь пробегал глазами по их корешкам. "Боже мой! Как же я раньше не видел!"
Этот устрашающий бастион, таящий в себе смертные приговоры, этот перечень поражений, этот литературный Апокалипсис, нагромождение войн, склок, болезней, депрессий, эпидемий, этот водоворот кошмаров, эти катакомбы бреда и головоломных лабиринтов, в которых бьются, ища выход и не находя его, обезумевшие мыши и взбесившиеся крысы... Отдельные авторы из этого сборища, отдельные книги хороши... Они как острая приправа. Но почему же я не видел, что это не библиотека, а скотобойня, подземная темница, в застенках которой десятки мучеников в железных масках, осужденные на веки вечные, молча сходят с ума?"

Ну, мне кажется свое мнение Брэдбери выразил предельно ясно. Кошмарная библиотека явилась мне как наяву... Как предупреждение не углубляться в дебри темной философии...

Кстати, можно хотя бы выложить полное название книги, оглавление, язык, год издание, издательство, etc ?

Да, кстати, вы читали у Юнга "Психологию нацизма"?

Печально.
История доказала, что при столкновении "правильной" культуры Юнга, Ницше и Гитлера с "лицемерной" советско-православной (я надеюсь что ни для кого не секрет что священники благославляли советских солдат перед боем) привели к известным событиям.
Только не надо заводить разговор о том, что мы с ними, одной, арийской, крови.

Ну я же просил, не заводить этот разговор...
Да, у нас с ними одни арийские корни . Но извини меня, у них не было под боком татаро-монголов и прочих гадов. В частности "родной" ливонский орден не раз покушался на северные земли.

2 GOS

Это не книга, это статья.

2GOS

Интересует, если учесть, что статья в среднем 35-40 страниц. Также меня интересует, в какой из статей " Подход к бессознательному” или “Об архетипах коллективного бессознательного" Юнг доказывает превосходство своей нации.