За что вы НЕ любите Рейстлина?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Отвечу коротко и ясно - если бы Рейстлин умер во время Испытания, никакой Саги о Копье не было бы... А вот теперь подумай.

[Allistar >>>]

Ну да знаю. получилось бы просто история о людях, эльфах и тд. спасающих мир, ценой жизни и души, набор мелких и не очень страстей и далее. Если очень хорошо умеешь писать, такие завлекаловы как Рейстлин будут не нужны…а они его использовали именно так. Сколько народу ему симпатизирует – деньги, много денег… если герой не понравиться, книгу и читать не будут. По мне так без него книга бы не много потеряла, хотя на его фоне – все остальные смотрятся ангелами. Это развращение и ошибка – создавать такого персонажа, который злой, да еще все от него в восторге и в добавок он, под конец истории!, не исправляется, не признает своей вины и не пытается как то исправить своих ошибок. Конечно, он бы утратил половину своей сущности за которую им и восхищались, но авторы могли принести его в жертву добру, которое типа всегда должно побеждать…он оставил след, несомненно, но по его пути, не должны проходить другие…Всему свое место в сердце человека, только мы решаем его какую часть займет то, что ты видел, узнал или от чего когда то был в восторге.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Если очень хорошо умеешь писать, такие завлекаловы как Рейстлин будут не нужны…а они его использовали именно так.

Значит авторы Саги хорошо писать не умеют. Так? С твоих слов я поняла, что так. Действительно. А для чего им было использовать подобную, как ты выразилась "завлекалову"...Ну, и накой спрашивается, ты читаешь книгу, в которой есть такие шаблонные-картонные персонажи, как Рейстлин, да и еще сама по себе книга плохо написана? НЕ мучь себя...

. По мне так без него книга бы не много потеряла

А книгу получается специально для тебя писали? Не знала...
И еще я совершенно не согласна, что Рейстлин был таким уж воплощением Вселенского Зла... Он был Человеком - а это понятие само говорит за себя.

хотя на его фоне – все остальные смотрятся ангелами.

Особенно драконы...

Это развращение и ошибка – создавать такого персонажа, который злой, да еще все от него в восторге и в добавок он, под конец истории!, не исправляется, не признает своей вины и не пытается как то исправить своих ошибок

И кого же книги Саги развратили? Приведи пожалуйста пример! И хватит уже говорить штампами( при том совершенно неверными и неуместными);Рейстлин - злой, Танис -хороший, Бупу - овражный гном...
Не бывает абсолютно злых, как и абсолютно добрых людей. И авторы молодцы, что не заставили Рейстлина, как ты говоришь "признать своей вины и исправить ошибки". Зачем? Только ради того, чтобы сказать, что Добро, милые мои мальчики и девочки, господа и дамы, всегда победит, ибо сие есть добро!!! Глупо, очень глупо. Если бы Рейстлин в итоге превратился в стандартного "злодея -который-понял-что-он-злодей-и-перестал-быть-злодеем-потому-что-стал-хорошим" мы бы потеряли по-истинне яркого, почти осязаемого, персонажа. Кому это нужно? ИМХО! Без Рейстлина мир Кринна оскуднел...

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 7-05-2006, 13:59

[dark angel >>>]

Это развращение и ошибка – создавать такого персонажа, который злой, да еще все от него в восторге

что значит ошибка ? ведь если б не было хороших персонажей не было б и плохих а причем тут развращение я вообще не поняла... Ну а вот насчет восторга вот тебе же он не нравится ,это уже значт не всем...

да еще все от него в восторге и в добавок он, под конец истории!, не исправляется, не признает своей вины и не пытается как то исправить своих ошибок

а скакой стати Рейстлин должен исправлять свой "ошибки", если он их таковыми не считает.

он оставил след, несомненно, но по его пути, не должны проходить другие

Каждый сам вправе выбирать по какому пути идти, и что для него хорошо и плохо...

[Allistar >>>]

А какой от него прок, зачем он нужен, ну яркий ну и что, ну интересно читать ну и что? Его образ указал кому то путь в жизни, ошибки и подал пример…то что все себя с ним равняют это понятно.
А что, раз ты человек , так тебе все можно – убивать, предавать, пренебрегать всеми и строить из себя бога…
А книгу писали ради денег, это и дураку понятно. <И кого же книги Саги развратили? Приведи пожалуйста пример!>посмотри в зеркало, хотя сомневаюсь, что тебе это поможет. Авторы умеют писать, они раз они сделали из негодяя всеобщего любимца. Но смысл, разве есть в этом смысл? кроме денег.. .например, добро победит, потому, что это добро… и только потому, что человек этого действительно хочет, стремиться к этому, а не к захвату власти над всем миром.
"злодеи -которые-понимают-что-они-злодеи» не перестают быть злодеями,и становятся добрыми, для этого они должны пройти путь очищения, (сомнения, размышления, действия направленные не только на порабощение мира)хотя бы это…разве в книге это есть - нету. Зачем она вообще нужна эта книга. Я лично дочитала до конца, потому что думала, найти смысл, думала, что кое кто попытается исправиться …ан нет, зато я обрела рыцарей, их веру и благородные устремления

[Absorb-soul >>>]

Без Рейстлина мир Кринна оскуднел...

это точно. Если в книгах все будут положительные герои, то их просто читать не будут.
Я Рейстлина не считаю отрицательным героем - он нейтрал.

[Аваллах >>>]

<посмотри в зеркало, хотя сомневаюсь, что тебе это поможет>
Аллистар - не советую переходить на личности, это, как минимум, некрасиво.
<Авторы умеют писать, они раз они сделали из негодяя всеобщего любимца. Но смысл, разве есть в этом смысл? кроме денег.. .например, добро победит, потому, что это добро… и только потому, что человек этого действительно хочет, стремиться к этому, а не к захвату власти над всем миром.
"злодеи -которые-понимают-что-они-злодеи» не перестают быть злодеями,и становятся добрыми, для этого они должны пройти путь очищения, (сомнения, размышления, действия направленные не только на порабощение мира)хотя бы это…разве в книге это есть - нету. Зачем она вообще нужна эта книга. Я лично дочитала до конца, потому что думала, найти смысл, думала, что кое кто попытается исправиться …ан нет, зато я обрела рыцарей, их веру и благородные устремления>
К сожалению добро не всегда побеждает зло. А книги Хикмэн/Уэйс еще и позволяют понять,что проблема Добра и Зла сложнее, чем может показаться. И что мир нельзя поделить на вселенское Добро и Зло, так как и то, и то может быть очень разным.

[Аурелика де Тунрида >>>]

А какой от него прок, зачем он нужен, ну яркий ну и что, ну интересно читать ну и что? Его образ указал кому то путь в жизни, ошибки и подал пример…то что все себя с ним равняют это понятно

Ничего не понимаю! Задала вопрос - сама ответила...Сама себе начинаешь перечить?

А книгу писали ради денег, это и дураку понятно

Значит я не дурак, ибо так никогда не думала. Я сама пишу, и знаю, что это такое - писать. И поверь, деньги - это чуть ли не последняя вещь, о которой задумывается автор в процессе написания. А вот такая мысль намекает на твою собственную мерконтильность - надеюсь, это не так...

Авторы умеют писать, они раз они сделали из негодяя всеобщего любимца.

И хватит твердить одно и тоже! Негодяй, негодяй!... Умный, сильный и целеустремленный человек, но это уже ИМХО.

злодеи -которые-понимают-что-они-злодеи» не перестают быть злодеями,и становятся добрыми, для этого они должны пройти путь очищения,

Я так понимаю, что если бы ты могла, ты бы и волка заставила траву щипать? Зло никогда не бывает беспричинным! Да и что такое зло? И между прочим, наибольшее количество "зла" было причинено людям во имя "добра": крестовые походы, инквизиция, сотни революций и так далее... Благими помыслами выстлана дорога в ад. Не хочешь быть "добрым" - не будь им... Главное быть собой. Рейстлин был.

Зачем она вообще нужна эта книга

А это уже афоризм! Мне даже смешно! Действительно, а зачем? Ну может быть, чтобы ее читали? И кстати, если бы не было этой книжки, как бы ты-то "обрела рыцарей"?
И еще - не судите, не судимы будете! Почти по-рыцарски


Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 7-05-2006, 14:41

[Allistar >>>]

Признаю за собой одно из определений меркантильностьи. Зло и Добро сложная тема, и никто в ней не хочет разбираться сильно то
Чтение, развлечение, удовольствие…а что нить более высокое, вы мне можете подсказать..
Кстати крестовые походы, инквизиция, сотни революций и так далее...они же..ну, не из за стремления к добру были сделаны.
< Я так понимаю, что если бы ты могла, ты бы и волка заставила траву щипать?>хорошая идея, а после того как он травы нажрется, ну в смысле проку от этого не будет..- опять меркантилизм..
Р.S Все таки Рейстлин причинное и по своему оправданное,< Умное, сильное и целеустремленное человеческое> зло

[Аурелика де Тунрида >>>]

Он не зло - зло понятие, а значит оно не материально...

[Allistar >>>]

Не могу опровергнуть.
А ..это – нехороший человек – редиска, может быть? – да..., я второй Король-Жрец.
Смерть еретикам и так далее
Как то странно, что люди покрывают Убийцу, ладно был бы просто овощем…

[Absorb-soul >>>]

Я что-то не пойму, все наезжают на Рейстлина, но посмотрите на Китиару.
Разве тогда она не зло! Но ее многие любят.

[Аваллах >>>]

<Я что-то не пойму, все наезжают на Рейстлина, но посмотрите на Китиару.
Разве тогда она не зло! Но ее многие любят>
Шел, все дело в том, что на Китиару наезжают в теме Лучшая Девушка Кринна, а данная тема как раз и предназначена для тех, кто, как, к примеру, и я, не слишком любит Рейстлина Маджере.

[Absorb-soul >>>]

Аваллах
Я понимаю, что некоторым Рейслин не нравится. Я имела ввиду, то что Китиара ничем от Рейстлина не отличается, она отрицательный герой во всех смысмах. А РЕйстлин как я уже говорила нейтрал.
Рейслина называют злом, но это ни так! Его называют самым отрицательным героем, но опятьже это ни так.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Его называют самым отрицательным героем, но опятьже это ни так

Да уж! Сие есть смешно. Он на самом деле был нейтрален. Даже одежды носил(первые хроники) алые - Равновесия.

[Аваллах >>>]

Хорошо, мне не хотелось повторять то, что я уже повторял не раз, но придется. Итак, за что я НЕ люблю Рейстлина, хотя сначала все же прокоментирую несколько цитат...
<Я понимаю, что некоторым Рейслин не нравится. Я имела ввиду, то что Китиара ничем от Рейстлина не отличается, она отрицательный герой во всех смысмах. А РЕйстлин как я уже говорила нейтрал>
Во-первых, хочу отметить, что Рейстлин был нейтралом только определенный период своей жизни, причем период довольно короткий. Если посмотреть на эволюцию его мировозрения, то мы увидим, что до Испытания он нейтрально-добрый, определенное время после него - истинно-нейтральный, а затем, уже до самого конца Саги - нейтрально-злой. Это определение дается в официальных рулбуках, написанных самими авторами Саги, так что это их собственная оценка своего персонажа.
Во-вторых, Китиара, знаете ли, от Рейстлина несколько отличается...И я бы сказал, что в положительную сторону. Во всяком случае, если брать пары Китиара/Танис и Рейстлин/Крисания, то можно без особенного труда увидеть, что в случае со вторым партнером в более выигрышных условиях оказался Танис - да, Китиара его использовала, но при этом, несмотря ни на что, любила...Иначе бы просто не отпускала вместе с Лораной в конце Драконов Весеннего Рассвета - гораздо красивее и приятнее было бы их там обоих просто убить.
<Не хочешь быть "добрым" - не будь им... Главное быть собой. Рейстлин был>
Стурм то же был собой. И Танис. И Лорана. Почему-то, несмотря на все их лишения, они не прыгали от белых одежд к красным, а потом к черным.
Но теперь, мои причины негативного отношения к Рейстлину.
1. Главный подход "Цель оправдывает средства". Увы, я никогда не мог принять подобные действия. Потому что негативные средства обесцениваю даже самую благую цель. Зачем побеждать зло, если ты одновременно этим злом становишься? Зачем исцелять, если для этого тебе приходиться убивать других? Зачем пытаться захватить власть над миром, если в процессе этого ты этот мир разрушишь?
Ярчайший пример - отношения Рейстлина с Крисанией и с Карамоном. Второй - убийство Гнимша, гнома-механика.
2. Жестокость по отношению к окружающим, временами переходящая в открытое издевательство. Момент, когда Рестлин демонстративно появляется на палубе корабля с Глазом Дракона очень ярко это иллюстрирует. Можете мне поверить - заклинание телепортации прекрасно работает и в каюте. И потому подобный поступок - ничем не прикрытое издевательство над своими товарищами и, в первую очередь, над своим братом.
3. Эгоизм. Примеры - их масса...Взять хотя бы глобальную цель Рейстлина - стать богом, уничтожив Такхизис...Или отношения с другими персонажами.
При этом, хочу отметить еще одну вещь. Рейстлина можно не любить, но его сложно не уважать. Хотя бы за железную волю, умение сражаться за свою цель ибо бороться до конца. Да и время от времени в нем все же проскальзывает что-то человеческое - в тех же отношениях с братом. Другое дело, что лично для меня все его положительные качества обесцениваются тем, что большую часть времени Рейстлин использовал их в злых целях. Но это лично мой подход, непосредственно связанный с моим собственным мировозрением, и в его правильности я никого убеждать не собираюсь.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Что ж теперь выскажусь я. Хочу заметить сразу, что это только мое личное мнение, впрочем, а каким оно еще может быть? Каждый человек стремится защитить в чем-то близкого ему человека, даже если этот человек – персонаж книги…Но я никого защищать не буду – это попросту глупо. Но промолчать я тоже не могу…
Итак… Не могу не согласиться с тем, что Рейстлина можно не любить, но не уважать его сложно. Действительно. Не уважать его, по мне, так вообще - не возможно, такая целеустремленность заставила бы покраснеть и самого дедушку Ленина, который (сумей он прочитать книжечку) стыдливо потупил бы взгляд и спрятался в темном углу, жалея о том , что не додумался стать богом… За это качество Рейстлина трудно не уважать. Однако цель целью, а теперь поговорим о средствах. «Цель оправдывает средства?» «Цель не оправдывает средства?» Терпеть не могу эти риторические вопросы, так как нет на них ответа. А неизвестность – штука неприятная. Ну, да ладно. Справлюсь и так… Цели Рейстлина были по-истинне божественными. За это его многие и не терпят. Казалось бы, жил человек, да и живи себе – на Богов не замахивайся! Ан-нет! Замахнулся ведь! И как еще замахнулся! И ведь надо же такому случиться – цель выбрал, так еще и средствами «из дурных и страшных» не гнушается, так сказать - и по трупам пойдет, только трупы дай! И ладно бы, если цель была бы благая, но такая вот эгоистичная? Нет, извините. За что его любить? Вот с этим я и не согласна. Во-первых, почему ради спасения целого мира можно пожертвовать частью этого мира? Война…Убийства, смерть – кучка храбрецов во главе со своим вожаком рубит врагов налево и направо, а если нужно, может пожертвовать и мирными жителями , при том своими сородичами – и ничего, никто не скажет, что это зло – это не зло, это принцип малой крови. Это нормально! Но почему это нормально? Ведь на самом деле – жить этим «людям, носителям малой крови», или умереть решают зачастую не сами люди, а тот вожак, который во что бы то ни стало, решил добиться своей цели. Спасти мир – тоже цель, и не чем она не лучше, чем стать богом. Однако, тут можно сказать по – другому - он спасает мир во благо человечества! А человечество это что? Это люди, много людей, у каждого из которых своя собственная цель. Но почему –то было всегда так – цель группы людей важнее цели одного человека. Вот так. И в Саге каждый герой преследовал какую-то свою собственную цель, а уж потом общую. И у Рейстлина была. Но до того жуткая, что прям таки мороз по коже! И ради того, чтобы ее достичь он был готов на все. Еще один негативный момент… Почему на все? В жизни ведь есть святые вещи, которые трогать нельзя! На то они, собственно, и святые – дружба, любовь и т.д. и т. п.… Ага, есть. Не спорю. Но они святые для общества в целом, а не для каждого человека в отдельности. В этом я больше чем уверена. Приведу пример – вот, скажем для меня неприкосновенной вещью является природа, допустим, я уже не смогу бросить фантик или пачку из-под сигарет на тротуар, совесть задушит. Но наверняка здесь найдутся люди, которые делают это без труда. Однако, если о того смогу ли я бросить этот несчастный фантик на тротуар будет зависеть достижение цели всей моей жизни, я, не задумываясь, брошу… Жуть, да? Тоже самое и с Рейстлином. Он конечно не фантики бросал, и все же, я его понять могу, и даже одобрить… Цель по мне очень часто оправдывает средства.
Теперь хочу немного поговорить о другом. О Карамоне. Тут многие говорят, что Рейстлин не любил брата. Дескать, он его на руках носил(в буквальном смысле), а он зараза неблагодарная, на него зубы скалил, да грубил! Ну и что? Я его прекрасно понимаю. Когда человек слаб, а кто-то чересчур добрый бесконечно предлагает свою помощь и силу, человеку в итоге начинает казаться, что над ним насмехаются, пытаясь лишний раз «торнуть носом» в свои недостатки. Отсюда и злоба и раздражительность. Не могу ничего сказать по поводу братской любви и всего такого прочего, ибо родных братьев и сестер у меня нет. Пусть об этом говорят другие. Но я скажу о том, что даже родного человека, который любит тебя(и ты об этом знаешь) порою можно ненавидеть… Не постоянно. А именно – порою. Опять таки приведу пример из собственной жизни – когда я была еще ребенком и простужалась, мать окружала меня такой заботой, что мне становилось не по себе, я уже начинала думать, что помираю, раз со мной так носятся. И в итоге начинала ненавидеть собственную мать. Но от было в детстве и со мной( а с вами того не бывало?), а надо бы поговорить пор Рейстлина и в расцвете сил. Лично я думаю, что брата он любил.. Впрочем, как и Крисанию. Просто считал это чувство еще одной слабостью Любовь приходит и уходит, а кашлять хочется всегда! Рейстлин любил Магию( а любовь к магии не сравнима с любовью к смертному), поэтому может быть и некультурно обходился с другими людьми. Я его за это не виню и прекрасно его понимаю.
А теперь у меня кончается время. Попозже забегу и допишу.
А пока скажу одно – Рейстлин достоин ненависти, неприязни и любви в той же степени, что и любой другой герой Саги.

[DiVert >>>]

Братская любовь - это что-то мне недоступное... В равной степени как и сестринская, потому что не я сама брат, а у меня есть брат. Но Рейстлин всё-таки несколько перебарщивал с Карамоном. Не мог он, вполне проницательный человек, думать, что Карамон "тыкает его носом" в "его недостатки". Благодарность - не сильная сторона Рейстлина.

[Аурелика де Тунрида >>>]

А он так и не думал, это подсознательное чувство. Он видел сильного и красивого брата, доброго, всеми любимого, и который при том обожал его самого. И начинал его ненавидеть, хотя бы за ту же самую любовь к себе - человеку, ненавистному всем. На самом деле человек может привыкнуть к тому, что его не любят, свыкнуться с этим и даже в какой-то мере гордиться...

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 8-05-2006, 12:19

[DiVert >>>]

Тогда уж зависть, Аурелика. А зависть у Рейстлина была только в слишком искажённой форме. Я назвала бы её другим словом, но каким - пока не придумала.