За что вы НЕ любите Рейстлина?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Не совсем так. Просто Рейстлин боялся общества людей, боялся потерять свое одиночество. Потому как одиночество способно опьянять, не хуже иного вина). И очень тяжело с ним расставаться.

[Absorb-soul >>>]

Аваллах.
ты говоришь, что Китиара отпустила Таниса к Лоране.
Рейстлин позволил унести Карамону Крисанию из бездны, пусть даже и после того, как узнал, что произойтет с миром если он станет богом. Смысл в том, что он не захотел такого конца и Крисанию оставил в живых.

[Аваллах >>>]

<«Цель оправдывает средства?» «Цель не оправдывает средства?» Терпеть не могу эти риторические вопросы, так как нет на них ответа>
Ответ есть. Другое дело, что для каждого он свой. Лично я никогда не поверю, что средства оправдывают цель. Если цель - Добро, то как можно достичь её Злом? Если цель Свет, то как можно добиться его с помощью Тьмы? И, кроме того, не следует забывать о том, что важна не столько цель, сколько то, как ты её добиваешься...Вспомним Фауста, в конце концов...
"Не цель важна мне, а лишь преграды, влекут к себе
Победу надо, добыть в борьбе".
Или того же почтенного товарища Конана, который хотя и выглядел не слишком умным, но все же иногда говорил очень и очень умные вещи. В том числе и следующую: "Приключения - важнее самого богатства, поиск славы - важнее самой славы".
<Во-первых, почему ради спасения целого мира можно пожертвовать частью этого мира?>
А кто сказал что можно? Нельзя...А вот Рейстлин думал, что пожертвовать целым миром для того, чтобы стать богом - это ничего страшного.
<Однако, если о того смогу ли я бросить этот несчастный фантик на тротуар будет зависеть достижение цели всей моей жизни, я, не задумываясь, брошу… Жуть, да?>
Да, жуть. Потому что тем самым, ты фактически отказываешься от своих принципов, пускай даже минимальных. А там, где минимум, так будет и максимум. Золотые слова - капля точит камень. И Рейстлин то же не стал тем, чем он стал в один миг.
<Я его прекрасно понимаю. Когда человек слаб, а кто-то чересчур добрый бесконечно предлагает свою помощь и силу, человеку в итоге начинает казаться, что над ним насмехаются, пытаясь лишний раз «торнуть носом» в свои недостатки>
Очень напомнило формулировку бывшей девушки, которая меня год назад бросила. "Ты слишком хороший, и это плохо". Я этого так и не понял, ну паладинам видать не дано...Ну что ж, значит Карамон должен был избивать младшего брата ногами, чтобы тот его любил?
<Рейстлин любил Магию( а любовь к магии не сравнима с любовью к смертному), поэтому может быть и некультурно обходился с другими людьми. Я его за это не виню и прекрасно его понимаю>
А зачем нужна Магия, если тебе некому с её помощью помочь? Ради самоудовлетворения? Ради власти? Ради наживы?

[Аурелика де Тунрида >>>]

А зачем нужна Магия, если тебе некому с её помощью помочь? Ради самоудовлетворения? Ради власти? Ради наживы?

Именно ради этого, я ни в коей мере не орпавдываю того, что смерть ради жизни, есть меньшее зло, чем смерть ради смерти. Но каждый человек волен в своих поступках, как бы страшно и мерзко это не звучало. Цель человечества - счастье каждого человека в отдельности, счастье одного человека - самореализация. Скажу абстрактно - хочешь быть счастлив от того, что покорил мир - покори его. Мир для того и создан, чтобы его покоряли( это мое злостное ИМХО).

Лично я никогда не поверю, что средства оправдывают цель.

И правильно делаешь, что не веришь. Я верю, в том моя индивидуальность. Если бы все люди были схожи во мнениях - не было бы самого мира, самого общества, ведь истина рождается в споре. Я могу оправдать многие средства, с помощью которых достигалась цель. Если бы я( почему бы не привести и такой пример) имела возможность стать богом, при этом пожертвовав многим из того, что имею на данный момент, я бы пожертвовала. В том моя сила и слабость, в том слабость и сила Рейстлина. Каждый человек выбирает свою цель и тот способ, которым он будет ее добиваться. Так было всегда и так будет.

Если цель - Добро, то как можно достичь её Злом? Если цель Свет, то как можно добиться его с помощью Тьмы?

Зачастую дела Света творятся руками Тьмы. Невозможно творить добро одному человеку, не причинив при этом зла другому. Таков мир, такова жизнь.

Во-первых, почему ради спасения целого мира можно пожертвовать частью этого мира?>
А кто сказал что можно?

Борцы за правое дело всегда уничтожают приверженцев Тьмы. Отсюда вывод - Свет губит Тьму, Тьма губит свет, воины тьмы и света - люди. Люди умерают. Для семей "темных" гибель одного из них - трагедия, для семей " светлых" - радость, и наоборот.

"Ты слишком хороший, и это плохо". Я этого так и не понял, ну паладинам видать не дано...Ну что ж, значит Карамон должен был избивать младшего брата ногами, чтобы тот его любил?

Не обязательно. Можно было позволить человеку самому совершить то, чего он из-за своей физической слабости совершить не мог. Тогда бы он понял, что забота о нем не напрасна, и это именно забота - а не потеха. Чрезмерная опека вызывает ненависть к тому человеку, который ее оказывает - ИМХО!
Пожалуй, так...

[Аваллах >>>]

<Но каждый человек волен в своих поступках, как бы страшно и мерзко это не звучало. Цель человечества - счастье каждого человека в отдельности, счастье одного человека - самореализация>
Волен. И только он в полной мере может оценивать свои поступки. Все остальные оценки - вторичны, я это признаю. Вот только насчет цели человечества не соглашусь - нет у него цели, и быть не может. И самореализация не всегда приносит истинное счастье человеку. Рейстлин в этом случае - хороший пример. Он добился самореализации. И остался один в Бездне.
<Если бы я( почему бы не привести и такой пример) имела возможность стать богом, при этом пожертвовав многим из того, что имею на данный момент, я бы пожертвовала>
Одно дело - жертвовать тем, что непосредственно принадлежит тебе. Можно пожертвовать собой, ибо это твоя жизнь, и только ты можешь ей распоряжаться. А Рейстлин начал жертвовать другими. А это - уже совсем другое.
<Борцы за правое дело всегда уничтожают приверженцев Тьмы. Отсюда вывод - Свет губит Тьму, Тьма губит свет, воины тьмы и света - люди. Люди умерают. Для семей "темных" гибель одного из них - трагедия, для семей " светлых" - радость, и наоборот>
Как писал один очень умный человек: "В Библию закралась опечатка, и правильными словами Иисуса были "Не мир я несу вам, а мечту о мире". Свет - это не обязательно пылающий меч, выжигающий всю Тьму на своем пути. Это еще и дружеская помощь, умение подставить плечо в нужный момент, веселая улыбка. И это не губит Тьмы, это всего лишь отгоняет её от тех, о ком Свет должен заботиться.
И еще одно - Воины Света очень редко нападают первыми.
<Не обязательно. Можно было позволить человеку самому совершить то, чего он из-за своей физической слабости совершить не мог. Тогда бы он понял, что забота о нем не напрасна, и это именно забота - а не потеха. Чрезмерная опека вызывает ненависть к тому человеку, который ее оказывает - ИМХО!>
Можно позволить другому человеку, который не верит, что люди не умеют летать, прыгнуть с крыши. Тогда, он, может быть, поймет, что чрезмерная опека - это благо, но я почему-то сомневаюсь, что он это успеет сделать...

[DiVert >>>]

Хм! Вот и до вас я добралась, товарищи!
Сделаем из темы "за что вы не любите Рейстлина" клуб спорщиков!!!
Буду по порядку выкидывать свои мысли. Готовьтесь, что их будет много!
Так, ради экономии времени я не буду вставлять цитаты, хотя это, имхо, невежливо. Ну, буду невежливой:
1.Товарищ Аурелика сказала: "Просто Рейстлин боялся общества людей, боялся потерять свое одиночество."
Я отвечаю: да, должно быть, именно поэтому он стал делиться своими знаниями с Даламаром.
2.Товарищ Аваллах сказал, что на риторический вопрос имеются ответы. Для каждого он свой.
Я могу согласиться, однако по поводу того, что важнее, цель или средства… Я бы сказала, что цель важнее. (Не считайте меня жуткой тварью, пожирающей на своём пути младенцев, но я могу кого-нибудь притеснить, добиваясь своего, единственное что, потом я перед ним как минимум извинюсь, ну или что-нибудь более полезное сделаю)
3. "А вот Рейстлин думал, что пожертвовать целым миром для того, чтобы стать богом - это ничего страшного."
А почему он так думал?!?! Он ведь не знал, чем всё закончится, когда задумывал становиться богом!
4.Перехожу на личности – но я согласна с девушкой, сказавшей, что быть слишком хорошим плохо. Как и слишком вежливым. Как и слишком плохим, конечно же. Карамон не должен был пинать Рейстлина ногами, но Карамон по своей сути был человек, не понимавший тонкостей души Рейстлина.
5.Товарищ Аваллах спросил: "А зачем нужна Магия, если тебе некому с её помощью помочь? Ради самоудовлетворения? Ради власти? Ради наживы?"
Я бы сказала, что Магия вообще "придумана" ("появилась", "образовалась", "родилась", "была открыта") с чисто эгоистической целью. Ради самоудовлетворения и власти. Всё изначально рождается "потому что мне так лучше".
6.Товарищ Аурелика сказала: "Зачастую дела Света творятся руками Тьмы. Невозможно творить добро одному человеку, не причинив при этом зла другому. Таков мир, такова жизнь".
Я соглашусь руками и ногами. Рейстлин тут причём? И почему это должно раскрывать позицию о том, что он кому-то не нравится. Я так поняла, что он тебе нравится. Ну ладно, это не в тему. К вопросу о Тьме и Свете – существование и деятельность человека всегда такова, что он кому-то причиняет зло. Это непреложная истина.
7. Товарищ Аваллах сказал: "Вот только насчет цели человечества не соглашусь - нет у него цели, и быть не может. И самореализация не всегда приносит истинное счастье человеку. Рейстлин в этом случае – хороший пример. Он добился самореализации. И остался один в Бездне."
Цель человечества для начала – не изжить себя. Самореализация, если она не приносит счастья, не самореализация. Рейстлин не добился самореализации – он сам о себя споткнулся. Вот и оказался в Бездне.
Всё, больше претензий к участникам спора нет! Мням! Прошу прощения, сегодня у меня ядовитое настроение. Но мысли это мои. Они не меняются.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Можно позволить другому человеку, который не верит, что люди не умеют летать, прыгнуть с крыши. Тогда, он, может быть, поймет, что чрезмерная опека - это благо, но я почему-то сомневаюсь, что он это успеет сделать

Каждый человек думает своей головой, и нельзя влезть в эту голову, чтобы понять что там происходит... Если человек не верит, что неспособен летать - пусть не верит. Пусть попробует, он не взлетит... Это увидят другие и быть может поймут, что человек и впрямь летать не способен. А может быть и нет. Каждый в праве решать за себя.

Одно дело - жертвовать тем, что непосредственно принадлежит тебе. Можно пожертвовать собой, ибо это твоя жизнь, и только ты можешь ей распоряжаться. А Рейстлин начал жертвовать другими. А это - уже совсем другое

Не спорю. Но он не один был таков. Многие и многие готовы пожертвовать другими ради своей цели. Опять таки могу привести пример. Человек пришел в кафе, увидел булочку. Захотел ее. Но в своем желании он был не одинок. Кто-то точно так же хотел тот же самый пирожок. Но эту несчастную булку купил господин под №1, следовательно господин под №2 остался несчастен, ибо он эту булку не получил. Отсюда получается, что даже столь маленькая радость сопровождается маленьким горем. И когда хорошо тебе, всегда найдется другой человек, которому плохо. Плохо потому, что счастлив ты. Все дело в Равновесии. Счастье одного человека = горю другого. Конечно, пример с булкой не идет ни в какое сравнение с судьбами мира. Однако суть, по мне, одна и та же... Пускай гласит пословица - нельзя построить собственное счастье на чужих костях - практика показывает совершенно иное.

[Anor >>>]

Не люблю Рейстлина за книгу "Час близнецов", не люблю его за то, что он бросил Крисанию, за то что бросил в "Весеннем рассвете" друзей в Кровавом море Истара. За то, что он чуть не погубил весь мир, а то что не погубил, это не его заслуга, а заслуга брата и Крисании.
ИМХО

[Аваллах >>>]

<А почему он так думал?!?! Он ведь не знал, чем всё закончится, когда задумывал становиться богом!>
Дорогая Диверт, он это должен был понимать еще в процессе становления...Когда развязал Небесную Войну, очень красиво описанную в книге Time of the Twins и начал сражаться с богами...Понимал, что от этой Войны гибнет мир, но продолжал бороться за единоличную власть. Как увидели Карамон и Тассельхофф - доборолся.
<Карамон не должен был пинать Рейстлина ногами, но Карамон по своей сути был человек, не понимавший тонкостей души Рейстлина>
Ну-ну. А Рейстлин не понимал тонкостей души Карамона.
<Я бы сказала, что Магия вообще "придумана" ("появилась", "образовалась", "родилась", "была открыта") с чисто эгоистической целью. Ради самоудовлетворения и власти. Всё изначально рождается "потому что мне так лучше">
А я бы так, знаете ли, не сказал. Потому что в мире Кринна изначальной была дикая магия, которую сначала применяли для того, чтобы обучать. А затем, чтобы спасти мир (как это ни банально), когда трое эльфийских магов из Сильванести с помощью дикой магии навсегда погрузили в сон пятерых изначальных драконов Такхизис, обрушив на них силы неба и земли.
<Счастье одного человека = горю другого. Конечно, пример с булкой не идет ни в какое сравнение с судьбами мира. Однако суть, по мне, одна и та же...>
Зависит от того, какого человека и какое счастье. И суть в указанных примерах - не одна и та же. Булочек много - мир один.
<Пускай гласит пословица - нельзя построить собственное счастье на чужих костях - практика показывает совершенно иное>
Можно - только потом ты однажды поймешь, что такое счастье выходит тебе боком. Опять же, приводим пример с Рейстлином, который все же добился "счастья", став богом. Это ему что-то хорошее принесло? А миру?

[Аурелика де Тунрида >>>]

Можно - только потом ты однажды поймешь, что такое счастье выходит тебе боком. Опять же, приводим пример с Рейстлином, который все же добился "счастья", став богом. Это ему что-то хорошее принесло? А миру?

Минутное удовлетворение. А это тоже дорогого стоит.

Ну-ну. А Рейстлин не понимал тонкостей души Карамона.

Понимал, только понимание - еще не значит принятие. Доброта и забота Карамона были слишком навязчивы:
" - Нет, мы всегда будем вместе, Рейст, - благодушно сказал Карамон. - Мы близнецы. Ты нужен мне для умноженя, я нужен тебе, чтобы присматривать за тобой.
Рейстлин тяжело вздохнул, сдаваясь. Это было правдой. "И это было не так плохо, - подумал он. - Сочетание силы Карамона с моими мозгами..."
- Останови повозку! - потребовал он.
Карамон в испуге натянул поводья.
- Что такое? Тебе нужно в кустики? Мне пойти с тобой?"
Отличная на мой взгляд цитата.

[DiVert >>>]

Аурелика - да уж, против цитат спорить трудно... Но согласись, Рейстлину всё-таки было глубоко наплевать на всех... Навязчивость ли доброты Карамона или любовь Крисании, или брошенные друзья - Рейстлин делает всё ради себя. Понимаешь ли, "сочетание силы Карамона с моими мозгами" - это не только ярое презрение к брату, но и стремление получить выгоду.

Аваллах
Рейстлин не желал понимать тонкостей души Карамона!
Всё двойственно, друг паладин, и вы понимаете, что с точки зрения Такхизис и её драконов маги сделали бяку!..
Счастья миру это не принесло, потому что Боги - это Боги, а люди - люди, а ведь Рейстлин был человеком! Вы думаете, он не был хотя бы немного доволен, хотя мир и был погружён в хаос?

Сообщение отредактировал DiVert - 9-05-2006, 17:55

[Аурелика де Тунрида >>>]

Навязчивость ли доброты Карамона или любовь Крисании, или брошенные друзья - Рейстлин делает всё ради себя

Каждый человек в первую очередь думает о себе, а уж потом об остальных Все равно, каким бы ты героем не был, своя жизнь дороже...

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 9-05-2006, 20:48

[DiVert >>>]

Хм... Стурма сразу вспоминаю...
Ради себя, не ради... Я вот эгоизм положительной чертой не считаю, хотя его у всех отыскать можно.

[Dm.str. >>>]

Цитата см. через пост вверху
"Каждый человек в первую очередь думает о себе, а уж потом об остальных Все равно, каким бы ты героем не был, своя жизнь дороже..."



Не совсем правильно. Вернее, в реальной жизни такое утверждение, может чего-то и стоит, а вот в фэнтази грош ему цена +)

Самому мне Рейстлин нравится. Персонаж тот ещё. Получше всяких там... Дризтов... ^^ Хотя... это ещё с какой стороны посмотреть. В любом случае, как в истории, так и в характере Рейста куча интересных моментов. Штамповым я бы его никак не назвал.

Сообщение отредактировал Dm.str. - 9-05-2006, 20:58

[Аурелика де Тунрида >>>]

Хм... Стурма сразу вспоминаю...
Ради себя, не ради... Я вот эгоизм положительной чертой не считаю, хотя его у всех отыскать можно.

Стурм - отдельный разговор! А эгоизм - это ... черта, позволяющая человеку выжить.

[DiVert >>>]

Да уж, и этот отдельный разговор уже состоялся не так давно....
А Золотая Луна, например?
Ладно-ладно, это тема про Рейстлина и про то, за что я его не люблю... Не люблю... Хм?
Тем не менее, с эгоизмом тоже надо не переборщить! Рейстлин всем хорош, но всё-таки с такими людьми надо быть страсть какой осторожной. А я не могу смириться, когда человека надо опасаться. Хотя, в принципе, перекочевать бы мне в другую тему - не мне придираться к Рейсту...

[Absorb-soul >>>]

люди вы говорите что РЕйслин никого не уважал, в том числе и своего брата близнеца. но давайте вспомним вот это:

ПРОЩАНИЕ РЕЙСТЛИНА

Мой брат, мир наделен Богами
Талантом и бездарностью неравно,
По произволу. Каждый человек
Обижен чем-то.
Скажем, острый ум,
Завещанный в наследство нам обоим,
Был отдан мне, чтоб мог я подмечать
Оттенки: взгляд лучистый Тики,
Когда не на меня она глядит, и дрожь
Лораны голоса в беседе с полуэльфом,
И то, как блещут волосы принцессы
Кве-шу, едва шаги она заслышит
Речного Ветра. Если ж вдруг
Меня их взгляд находит... Даже ты,
Мой брат, различье уловил бы.
Вот он я,
С голодной птицей схожий... Да,
Я непригляден.
Но взамен того
Нас учат Боги жалости и состраданью.
Нехороша награда?..
Иногда
У них выходит.
Ибо видел я,
Как невозможность силой отстоять
Любовь и пишу претворялась в жалость
И усмиряла боль, и становилась
Сама подобна силе.
Я жалел
Твоею жалостью - и постепенно крепнул.
Мой брат!
Прекрасен твой бездумный мир.
В нем все зависит от руки с мечом
И глаза верного, что правит силой мышц,
Ведя безукоризненную руку
И безупречный меч.
Не сможешь ты
Войти за мной в мой мир кривых зеркал,
Хранящих отражение души,
В мир пустоты отважных рук жонглера...
Мой брат, твоя любовь ко мне проста,
Как красный ток, что смешан в наших жилах,
Как меч горячий, брошенный на снег,
Дивишься нашей ты нужде друг в друге,
Но в вихре бите, когда ты заслоняешь
Меня живым щитом, - что есть источник
Всей твоей мощи?
Не моя ли немощь?
Когда уйду я, брат, где сыщешь ты
Вновь крови полноту?..
Ужели в недрах сердца?..
Я слыхал
Богини колыбельную, с которой
Сражений клич мешался в тишине.
Спокойно я займу свой темный трон
В пределах мрака.
Как они безумны,
Те Повелители Драконов, что мечтали
Тьму вывести на свет!
Смешать ее
С лучистым светом утра!
С лунным светом!..
Нет, в смеси не добьешься чистоты.
В безбрежном мраке почивает правда,
Лишь в нем одном... Но не тебе, мой брат,
Узреть ее.
Тебе дороги нет
За мною в сладкие тенета темным истин.
Тебя ласкает солнце, и тверда
Земля под сапогом.
Не для тебя
Путь неисповедимый... Как тебе
Я объясню, мой брат?
Мои слова
Тебя совсем запутают, сиротку.
Спроси у Таниса.
Он друг тебе и сведущ
В делах теней. Он Китиару знал
И видел, как играет черный луч
На черноте волос.
А мне пора в дорогу.
Ночь дышит влагой мне в лицо и ждет...
Прощай!

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-05-2006, 11:10

[Аваллах >>>]

Кажется, никто и не спорит с тем, что и у Рейстлина были определенные проблески человечности. И хотя можно очень долго спорить с тем, насколько этот стих точно передает суть Рейстлина, аргумент неплохой.

[Absorb-soul >>>]

могу привести еще несколько фрагметнов из книг.

1.
— Я думаю, мы не должны отвергать обратившуюся к нам душу, — возразила Мишакаль.
Боги обернулись и посмотрели на нее в изумлении — Мишакаль являлась супругой Паладайна, Богиней Исцеления и Утешения, и ей лучше чем кому-либо другому были известны боль, страдания и печаль, на которые этот человек обрек тех, кто любил его и верил ему.
— Маджере искупил свои грехи, — продолжала Мишакаль, — и получил прощение.
— Тогда почему же его душа не присоединилась к душам других умерших? — требовательно вопросил Саргоннас. — И зачем он прибыл сюда? Не для того ли, чтобы воспользоваться нашей слабостью?
— Почему твоя душа находится здесь, Маджере? — строго спросил Паладайн. — И когда ты обрел способность свободно передвигаться?
— Дело в том, что я утратил часть своей души, — ответил Рейстлин, глядя Паладайну прямо в глаза. — Я говорю о своем брате. Я пришел в этот мир вместе с ним и не хочу уходить один. По моей вине наши жизненные пути разошлись, однако теперь я собираюсь сделать все от меня зависящее, чтобы хотя бы в смерти мы стали неразлучны.
— Твоя верность родственным узам похвальна, — сухо сказал Паладайн.

2.
— Я прошу вас о последней милости. Воскресите Палина. Верните его семье.
— А зачем нам это делать? — поинтересовалась Лунитари.
— Палин заблудился на дороге, по которой когда-то пошел я. Он понял свою ошибку, но не успел исправить ее. Если вы вернете ему жизнь, он еще сможет найти путь домой.
— Чего не удалось тебе, — заметила Лунитари.
— Чего не удалось мне, — подтвердил Рейстлин.

3.
— Благодарю вас, — прошептал Палин Богам, стоявшим вокруг него в облаке света. — И тебя, дядя. — Он помолчал и добавил: — Однажды ты предсказал, что я стану самым могущественным чародеем, когда-либо жившим на Кринне. Я не думаю, что это случится.
— Нам многому нужно научиться, племянник, — ответил Рейстлин, — чтобы понять, в чем заключается главная цель нашей жизни. Теперь прощай. Мой брат и мои друзья ждут меня. — Он улыбнулся. — Танису, как всегда, не терпится уйти.
Палин увидел перед собой реку душ — реку, чьи воды безмятежно и незримо струились среди живых. Солнечные лучи искорками вспыхивали в ее бездонных глубинах. Души опускались в эту реку и уплывали в океан, омывавший берега Вечности, чтобы оттуда отправиться в другие странствия.
На берегу реки стоял Карамон Маджере.
Рейстлин присоединился к нему, и, помахав руками на прощание, оба брата ступили в воду и поплыли по серебряным волнам навстречу бесконечному морю.

[Freeda >>>]

Не люблю за то, что САМ делыает все возможное, чтобы производить неприятное впечатление. Он привык, что он "ущербный" и пользуется этим время от времени