Дети, хотели бы завести ребёнка? Отношение?

Rain13
Получается, что я об этой соционике (точнее о 16 типах) все-таки слышал, но не знал, что оно так называется
Только тогда я все-таки не понимаю, что такое 5 лет заниматься одним и тем же Потому как по тестам я получаюсь "иррационалом" (причем достаточно определенно), особого разнообразия в своей жизни не замечал, но тем не менее не так уж и плохо себя чувствую. То ли я не понимаю, что такое разнообразие, то ли на мне тесты глючат

А главное: а чем определяются эти самые типы? Мне не верится, что они задаются исключительно генами (правда, это неверие ни на чем не основывается). А если это так, то опять же все упирается в окружение и воспитание.

Alaric

Эти тесты - примитив. Вопросы очень общие. В соционике сейчас исследователи тыкаются, как слепые котята и еще неизвестно, сколько такое будет продолжаться.

Соционика - наука совсем новая, муть там стоит ужасная (многие даже за науку не считают), поэтому ничего определенного с уверенностью сказать нельзя. Но, в общем, это не имеет значения. Вопрос, определяется ли личность окружением и воспитанием - чисто философский, но, имхо, разумнее считать, что не определяется. Хотя бы потому, что в противном случае можно убирать на фиг современную законодательную систему :)
Вообще, это уже оффтоп :) По теме: лично я не могу долго заниматься каким-то одним делом и в детстве постоянно перескакивала с одной области изучения на другую. И что было бы с моими нервами, если бы меня заставили постоянно заниматься каким-либо предметом, даже боюсь представить :)

Rain13

А из чего тогда следует, что эта соционика вообще хоть какой-то смысл имеет? Почему эти 16 типов хоть что-то значат?

Непонятно. Расшифруй, пожалуйста.
Я не считаю, что абсолютно все зависит от окружения и воспитания, но, мне кажется, что от этого зависит очень многое.

Опять: что значит постоянно? И как сильно детализируется "предмет"?

Alaric

Ну, чисто практический смысл в них все-таки есть, поэтому и значат.

1. Почему вопрос философский. На текущем уровне развития общества нет никакой возможности проверить данный вопрос. Предположительно, эксперимент мог бы выглядеть следующим образом: берем двух младенцев с идентичным генотипом и помещаем в совершенно одинаковые условия. Через, допустим, 18 лет, смотрим, как они реагируют на одинаковые ситуации. Но, разумеется, нет никакой возможности поставить такой эксперимент, поэтому остается только рассуждать :)
2. Почему на практике лучше считать, что не определяется. Допустим, личность определяется окружением, воспитанием и генами. Теперь пример: четырнадцатый ребенок алкоголички зарезал кого-нибудь в подворотне. На судебном процессе адвокат говорит, что подсудимый ни в чем не виноват, а виноваты во всем окружение, гены и родители :) Из этой же серии деревянные игрушки прибитые к полу и т. п. :) И так для любого случая. Кстати, похожая тенденция наблюдается сейчас в США.
Проще говоря, такая позиция снимает с индивида ответственность за свои поступки.

Ну, вот пример: в детстве я последовательно занималась: музыкой, тхэквондо, бисероплетением, шахматами, зоологией, каратэ, программированием, фехтованием, математикой, литературой. Все это очень быстро менялось, т. к. мне элементарно надоедало. В итоге у меня имеются обширные, но несистематичные познания по каждому из этих предметов кроме, разве что, музыки и тхэквондо, т. к. возраст тогда был слишком невелик. Такая ситуация меня вполне устраивает. Если бы я попала в положение моего знакомого, с детства занимающегося игрой на гармошке, которую терпеть не может, но родители не дают бросить, то это было бы намного хуже :)

Сообщение отредактировал Rain13 - 21-07-2004, 23:56

Rain13

Мысль довольно интересная Более того, я считаю, что этот адвокат не так уж и не прав Потому что я не могу придумать ничего, что следует добавить в упомянутую "триаду" (генотип, окружение, воспитание). Разве что какие-то абстрактные квантовые процессы в мозгах

Стоп. Почему нет возможности? Однояйцевые близнецы. Генотип одинаковый, если воспитываются вместе, то и условия одинаковые. И, насколько я понимаю, близнецы действительно очень сходно реагируют на одинаковые ситуации.

Ну список у меня будет побольше Проблема в том, что мне многое бросить родители не давали. Если родители не дают бросить нелюбимую игру на гармошке - это одно. А если не дают бросить нелюбимую математику - это совсем другое.
Дело в том, что заниматься чем угодно на серьезном уровне трудно. Работать - это вообще неприятно Вполне естественно, что в какой-то момент ребенку может надоесть чем-либо заниматься и он захочет бросить это занятие. Проблема в том, что без игры на гармошке жить можно, а вот без математики жить намного сложнее. Но ребенок может не осозновать, что ему понадобится в реальной жизни.
Кроме того, по-моему, во многих областях (в математике той же, например) важны некоторые навыки, которые просто теряются, если их не использовать.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-07-2004, 0:23

Alaric

А прав он, или не прав - это совершенно пофигу. Главное то, что таким образом можно обрушить устои современного общества.

Такое интересное понятие, как "свобода воли".

Не пойдет. Условия должны быть _абсолютно_ одинаковые, вплоть до обращения к ребенку и расположения мебели в комнате. Тогда уже можно будет сколько-нибудь уверенно говорить о результате.

Ну это уж кому как :) Я вот лично всегда либо делаю то, что мне нравится, либо совершаю некоторые действия, необходимые, чтобы делать то, что мне нравится :)

Так этого и родители могут не осозновать. Люди, в большинстве своем, вообще крайне несознательные существа.

Rain13

В рамках данной дискуссии устои современного общества мне пофигу. У меня не настолько сильно развита мания величия, чтобы я думал, что от моих выводов сделанных на данном форуме пошатнутся упомянутые устои
А адвокат мне пока интересен как мысленный эксперимент

Ага. Только здесь возникает вопрос: как эта самая "свобода воли" в человеке реализована "технически" И почему одни люди более склонны "пользоваться" этой "свободой", чем другие.

Абсолютного вообще ничего не бывает, поэтому остается надеятся, что искомая функция гладкая К счастью, в природе это не так уж редко встречается

В свое время, наш заместитель завкафедрой изрек замечательную фразу: "Если работа нравится, то это не работа. Это хобби."
Дело в том, что если ребенку покажется слишком сложным заниматься бисероплетением и он его бросит, то вряд ли это на нем как-то сильно отразится в будущем. А если ребенку покажется слишком сложно заниматься математикой или, например, спортом даже на уровне банальной зарядки, и он это бросит, то на нем в будущем это может отразиться очень сильно. И в будущем он может об этом очень сильно пожалеть. Но будет поздно.
Кроме того, как показывает практика, количество действий, которые необходимо делать, чтобы делать то, что нравится, во "взрослой жизни" склонно возрастать.

Хорошие родители должны это осозновать. Собственно детство - это всего лишь время для подготовки к взрослой жизни. Задача родителей, на мой взгляд, - сделать эту подготовку успешной.

Alaric

Если я ничего не путаю, позиция этого адвоката называется фатализмом, который доказать или опровергнуть, насколько я понимаю, нельзя, но принимать как жизненную позицию лично мне отвратительно.

Здесь возникает другой вопрос: что такое эта самая "свобода воли" :) Я не берусь давать определения, т. к. для начала еще неплохо бы определить, что есть личность, "Я" и другие красивые слова :)

Ничего подобного :) Во-первых, у меня есть знакомые близнецы, совершенно разные по характеру. Во-вторых, это ничего не доказывает, поскольку какая-нибудь мелочь (например, одного постоянно окликают "Эй, Васек", а другого - "Эй, Диман") может оказаться значительной.

А еще он может в будущем пожалеть, что в детстве родители отрывали его от книжки, чтобы заставить заниматься зарядкой. Или, что отрывали от зарядки, заставляя садиться за математику. Вообще говоря, независимо от стратегии поведения родителей, при желании ребенок запросто может найти, в чем их упрекнуть.

Хотел бы я детей? Безусловно. Оптимально двоих, лучше разнополых, а ещё лучше, чтоб парень был на год-два старше, так им самим будет удобнее, и у них будет больше общих интересов.
Я сказал "будет"? Вообще-то я уже сильно сомневаюсь. Всё надо делать вовремя. И в 25 и в 28 я ещё хотел иметь семью. Теперь нет. Детей хочу, семью - нет. Ведь к детям прилагается жена, а это уже проблема. Я понаблюдал много семей (своих друзей - сверстников и чуть старше), и теперь мне никто не докажет, что семья - это здорово. Пока ты молод, и не знаешь, что тебя ждёт, легче впрячься в это ярмо, а там уже и втянуться, и не замечать, что твоя жизнь подобна жизни вола(в полном смысле этого слова). Однако часто нарыв лопается, и гной вырывается наружу. А от этого не столько страдают родители, сколько дети. Как маленькому человечку пережить ссоры и разлад в семье?

А дети? Кто сказал, что маленький ребёнок туп? Если с ним не заниматься, он и вырастет тупицей. Относитесь к ребёнку серьёзно, и вы увидите, как он сможет реализоваться. Однако для этого надо самим быть очень умными, понимать и ценить его, и его мнение. Никогда нельзя его обманывать, это может подорвать его отношение к вам. Храните его тайны, которые он вам поведал, крепче, чем свои - дети не прощают предательства. Одна ошибка может навсегда отдалить его от вас. А если он(она) будет вам доверять, то и контролировать его будет легче, и направлять (а не диктовать) его поступки в нужное русло. Маленькому ребёнку нужны родители защитники и наставники, а подростку - друзья и советчики. Как сложно быть идеальным родителем!
И ещё. Ребёнку мало материальных благ, ему нужно внимание родителей, а у тех, как правило его не хватает. Ведь всем нам приходится работать, а когда появляются дети, потребности возрастают, и получается противоречие - с одной стороны, ребёнку надо уделять больше времени, с другой - времени на него не хватает.
Такая вот математика.
Хотел бы я детей?
Хотел бы
Могу?
нет!

P.S. Мне тут как-то пришла в голову шальная мысль: а как сложилась бы моя жизнь, родись я девочкой? Немного поразмышляв, я пришёл к выводу - у меня было бы двое детей, и... ни одного мужа

Сообщение отредактировал Smok - 23-07-2004, 0:35

О, Смок!
та же фигня!
детей - хочу, мужья достали......

Smok
Так ты всерьез полагаешь что для создания семьи есть свои сроки и с этим можно опаздать? В принципе... я (с позиции своего возраста ) не вижу разницы- то-ли 20, толи 35.. или 40. Семья наверно должна строится не на ежедневных обязанностях и бытовых проблемах, а на уважении (как минимум). А для этого какая разница сколько лет будет мужу и жене? )))

Насчёт опоздания, я имел в виду то, что с возрастом человек становится эгоистом. Я хочу детей, но, как представлю, что в свою квартиру мне придётся пустить чужого человека, терпеть его, точнее её капризы, отказаться от привычных удобств и увлечений, я прихожу в ужас. При этом, когда я был моложе, я считал, что люди, живущие вместе притираются друг к другу, не замечают недостатков второй половины. Но в жизни я вижу совершенно противоположные примеры - ссоры и конфликты возникают на пустом месте из-за мелочей. При этом люди уже прожили достаточно долго вместе, и их дети уже достаточно большие, чтобы понимать, что твориться на их глазах. А если супруги позволяют себе выяснять отношения не только при детях, но и при посторонних (т.е. при мне), значит у них всё зашло слишком далеко.
Я, всё же по натуре трус. Я боюсь начинать отношения, потому, что не уверен, что у нас не будет всё то же самое лет через дцать. Бездетным проще - разбежались и всё, а если уже есть дети? Меня даже не так пугает, что мой сын вырастет лоботрясом, как то, что моя жена окажется стервой.
А уступать ей во всём и становиться подкаблучником только ради сохранения мира и спокойствия я не хочу. Именно это я и имел ввиду, говоря о том, что опоздал с образованием семьи. А заводить семью и детей действительно можно и в 30 и в 40 и в 50 лет. Я знаю случаи, когда женщина родила от шестидесятилетнего и они были счастливы. Чаплин зачал последнего ребёнка в 80. Просто каждый решает для себя сам. Вот и всё.

Народная мудрость: если до двадцати лет не женился, то потом - рано! То же касается и детей.
С возрастом начинаешь более серьезно ко всему подходить. Понимаю Smokа, что сейчас ему уже сложно заводить семью. Но только ведь не все же женщины стервы! Стервами то мы становимся только потом, через несколько лет после свадьбы, а за этот период вы к нам тааак привыкаааете,....

Кстати, хотел бы добавить насчёт возраста для рождения ребёнка. Помимо психологических моментов существуют и физиологические. И если мужчина может оставаться плодовитым до старости (импотенцию тут мы не рассматриваем), то женщине необходимо рожать в молодости. Самый оптимальный возраст 25лет. От 20ти до 30ти женский организм в самом расцвете. Он ещё молод, но уже достаточно силён для вынашивания плода, а это нелёгкая работёнка. Однако я не говорю, что после тридцати или даже сорока женщине нельзя рожать (от 30ти до 40ка вполне ещё), просто это надо делать с осмотрительностью. Если женщина уже имела детей, да ещё от этого же мужчины, то она может не особо бояться рожать и за сорок. Вот если это её первые роды, тут надо быть осмотрительнее. Приведу примеры из жизни. Этих людей я знаю лично.

Мой друг жил с одной женщиной, у которой был ребёнок от первого брака. У ребёнка было врождённое заболевание (не помню точно, то ли церебральный паралич, то ли вообще олигофрения, в общем, инвалид детства). Когда женщина заговорила о рождении второго ребёнка, он предложил ей пройти обследование на совместимость (генов, группы крови и пр.). Она обиделась и ушла от него. И кто она? ДУ…..!!!! Ей уже за сорок, он раньше много пил… Какие могут родиться дети? Проверились бы и всё встало на свои места.

Второй пример: Мужчина и женщина решили завести ребёнка. Ей уже было за сорок, но она решилась на столь отчаянный шаг. Ребёнок родился слепоглухим и умственно отсталым. Нет, не потому, что ей было за сорок, а потому, что у них была генетическая несовместимость. Им вообще нельзя было иметь общих детей.

Вспомнил и третий пример: Мужчина и женщина стали жить вместе. Им обоим было около сорока (точнее не знаю). У неё уже был ребёнок (нормальный) от первого брака. Но когда она забеременела, она простудилась, и это сказалось на развитии плода. Врачи настояли на прекращении беременности.
Хоть и не сразу, но они всё же решились на ещё одну попытку, и в результате у них сейчас чудесный и здоровый малыш.

Вот так вот.

Smok
А вот такой вопрос. Ты вот говоришь, что хотел бы детей. А тебе обязательно надо, чтобы ты был биологическим отцом?

Угу, а в одном фильме говорилось, что дракон может взять в жёны только настоящюю принцессу. Потому, что только настоящая принцесса после свадьбы превращается в НАСТОЯЩУЮ ДРАКОНШУ!!!

Добавлено в [mergetime]1090616543[/mergetime]:

Именно! Потому, что я не бессмертен (как человек, а как дракон, я сегодня стал бессмертным спасибо, Кот), а дети - это мы в будущем. Это мой комплекс (причём пожизненный), но я считаю, что не умру, пока мои гены будут передаваться из поколения в поколение. Синдром ящерицы

Smok
Да, это все так. Если бы не вторая часть твоего поста, то еще можно было бы поспорить, а так... даже добавить нечего.
Но можно попробовать ненадолго отвлечься от трусости и привычного образа жизни :-)
Ты говоришь про ссоры и про то что отношения могут измениться... Но ведь гарантировать что-то со 100% гарантией невозможно. Я так иногда даже не уверен что доеду до дома... А чего уж говорить о таких тонких механизмах, которые руководят человеческими отношениями?
Я наверно сейчас продемонстрирую свою наивность в полный рост, но все таки свое мнение опишу )))
Так вот, я уверен что в любом деле можно быть гениальным, подойти творчески. А можно тупо совершать одни и теже операции, как ишак который всю жизнь крутит жернова мельницы. И к семейной жизни это относится. Хм... и тем более это относится ксемейной жизни! )) Я видел семьи где отношения перерастали в привычку... привычка потом вызывала раздражение, и через определенное количество лет былые чувства тяготили этих людей. От такого положения дел никто не выигрывал: ни муж с женой, которые возвращались домой как на каторгу, ни ребенок который все это видел и все прекрасно понимал, ни соседи которые периодически становились свидетелями бурных истерик.
Но так же я видел и такие пары которые постоянно как-то разнообразили свои отношения, превсносили что-то новое, каждый раз открывая в личности друг друга новые грани. Для них бытовуха (от которой никуда не деться) была инструментом для жизни, а не самоцелью. Хм.. если пока понятно о чем я говорю )
Взаимоотношения между людьми- это тоже искусство. И нельзя считать, будто после совместного посещения ЗАГСА все пойдет само собой. Да ЗАГС то, по сути, и вовсе не нужен... просто это я так ловко ввернул одному мне понятную метафору )))
Как ты думаешь, художник, покупающий холст для новой картины, уверен в том что через пару месяцев создаст шедевр?
С людьми тоже самое ))
А то что жена может оказаться стервой... Необязательно жениться сразу с утра, можно обдумать решение хотя бы до выходных :-)))

P.S. Но чтобы не выглядеть самым умным... Хм.. если бы не мой стрх, то вполне возможно что еще три года назад обзавелся бы золотым колечком на правую руку. :-) Чего я стреманулся тогда- не знаю. Возможно какраз той ответственности перед возможными детьми. Хотя сейчас это уже не так важно. ))) Но на данный момент, нисколько о том решении не жалею.

Знаешь, а я вовсе не уверена, что эгоистами становятся с возрастом... Все зависит от человека: либо ты эгоист, либо нет, и все! У меня много знакомых, которым нет и 20, а эгоизм так и "прет отовюду" - "главное - "Я", все в мире должно совершаться для меня, почему "эти сволочи" не сделали для меня это и т.д."... И если ты стараешься делать все для другого, то ты будешь это делать, если, конечно, этот другой не отъявленная сволочь, и не эгоист такое, к сожалению, бывает - тогда ты устаешь заботиться о нем...
И капризами страдают вовсе не все женщины (а если уж у них капризы есть, то они есть и в начале знакомства). Я, может быть, сужу по себе, но мне вовсе не хочется заставлять другого страдать, заставлять его ради прихоти что-то делать для меня (например, если человек занят, я не буду его теребить, чтобы он меня развлекал, или что-то мне принес, хотя у многих это есть). Может, обо мне просто никогда не заботились, и я не считаю, что у меня есть на это право, не знаю... И заставлять отказываться от привычек и увлечений тоже многие бы не стали...
Тебе просто нужно найти кого-то такого, кто не изменится и через годы семейной жизни, и у кого маловато эгоизма, чтобы портить тебе жизньа такие есть, причем это будет заметно и до свадьбы... Но, может, это просто я так считаю, потому что у меня мало еще жизненного опыта - 21 год не возраст...

А насчет твоего возраста, то он - даже преимущество... У меня брат только в 29 женился, когда все друзья уже по 2 детей имели (я его "старый мужик", смеясь, называла) на 24-летней. Оба уже повзрослели, и очень счастливы уже больше 3 лет, и ничего в их отношениях не меняется. А вот моя одногруппница вышла замуж перед 3 курсом, прожила с мужем год, развелась, и теперь о бывшем муже и слышать не хочет, как и он о ней. Детей, слава Богу, нет...

Akkaru >>> Я и говорю, что любое решение должно быть взвешенным. Если бы у меня сейчас был бы такой человек, в котором я был бы уверен на все 100, стал бы я петь такие песни? Но её нет, и не знаю, найдётся ли? А искать не хочу по простым бытовым причинам и неумеренному эгоизму: - это всё моё, и НЕЛЬЗЯ этого двигать!
- Куда ьы девала мои грязные носки?!?! В стиралку кинула?!?! Ты...!!!!
- Где позавчерашний суп? Скормила унитазу???????


Ориэлла >>> Я эгоист с детства. Может этого было не понятно из моих предыдущих постов, но я рос один. Помню, заходят ко мне (у меня была отдельная комната) родители и спрашивают: - Не хочешь ли ты братика или сестричку?
Я оглядел свои игрушки, прикинул метраж комнаты, и... ОТКАЗАЛСЯ.
Позже я пожалел об этом, когда видел младших сестёр моих приятелей (кстати, они их постоянно колотили, вместо того, чтобы защищать). Хотя, в этом мог тоже проявляться мой эгоизм - мне хотелось быть старшим братом.
А насчёт отказа от привычек и увлечений, ты вытерпела бы 150 голубей на балконе(и в комнате)? Не думаю. А я как раз не собираюсь от этого отказываться. Как там у Дяди Фёдора? Отца поставили перед выбором - жена или кот. Что он сказал? "Ну, я тебя выбираю, тебя Я ДАВНО ЗНАЮ, а этого кота впервые вижу"
Я голубей держу уже больше двадцатипяти лет. Кого я выберу?

Сообщение отредактировал Smok - 24-07-2004, 1:44

А что плохого в том, чтобы постирать грязные носки, и вылить испортившийся суп? (если он не испортился, то его выливать никто не собирается)
Хотя у меня самой бывает, что, например, носки вечером забываю постирать, а с утра хочешь, например, единственные черные носки второй раз надеть, а они уже в ванной мокрые валяются - мама вместе со совими постирала... Раздражает...