Всем хочется чистенького.

Мы часто мечтаем о встречи с теми, в ком сможем увидеть чистоту и непорочность, но не ту что определяется поведением манерами и вообще образом жизни, а ту, что скрыта в самом существе души человека. Такой свет нельзя затмить ни одной грязью не одним поступком. Это образ мыслей, это искренность в своём самом светлом первобытном начале. Этот свет нельзя зажечь ни одной игрой ни одним надуманным образом он не просто присутствует в человеке, он есть сам человек. Мы тянемся к этому свету в надежде на то, что он и нас заодно очистит от всей грязи, которую можно через себя пропустить. Но зачастую для такого чуда нам нужна подходящая оболочка, весь тот образ и игра которые как нам кажется должны быть порождены светом. Из-за такой наивной убеждённости мы натыкаемся на избитую фальшь и выдуманный образ как на шипы. Такой удар заставляет нас разувериться в существовании чего-то светлого чистого, а отсюда и мысли настроенные на «настоящую реальность». Что вроде все мы живём по законам джунглей. Глупо наверно отворачиваться и подставлять спину от разрушения идеалов, особенно если эти идеалы совсем близко и тихо сидят с тобой, только ты не хочешь этого замечать все, дожидаясь чего-то большего, внушительного.

Вроде такой темы не видела.

И про что это? Я что-то не понял тему.

Я тоже не понял, про что это, но я знаю такую девушку. Имя ей - Анариэль.

- это лучшая ей характеристика.

to Фисбен
Если ты плохо понял тему, то просто попробуй прочитать еще раз.

to Ястреб
А есть ли он, этот свет? Не получается ли так, что ты видишь в других свои собственные отражения и огорчаешься, когда все оказывается немного не так? Ведь если ты не нашла в ком-то что-то, что думала в нем найти, не значит ли это, что нужно просто поискать поглубже? Ведь там можно найти и то, чего ты встретить и не надеялась.

Насколько я понял это тема про разрушение идеалов и про то, что мы не ценим уже имеющееся у нас.

Никто не идеален, а звёзды светят даже в самой тёмной ночи. Свет нужен так же сильно, как и тьма. Именно в темноте свершается всё самое интересное.
В каждом человеке есть что-то доброе и привлекательное, нужно только постучаться к нему в сердце. А если никого нет дома, то можно по почкам, по почкам...

Хотите чистенького? Так создайте! Начните с себя. Станьте сами чище и вы увидите как очистится весь мир вокруг вас. Станьте теми замечательными теплыми, добрыми, ласковыми существами... И другие такие же, видя в вас себе подобных, потянутся к вам. Не ограничивайтесь простыми словами. Действуйте. А сопли вроде "Она такая чистая, а я...", "Какой вокруг фальшь...", "Мир не создан для таких прекрасных людей" только сделают вас более "грязными".

По моему человек такой уже был. Иисус Христос - истинное воплощение света в земном обличии, кто - то поверил в него, стал его учеником, а кто-то... все мы знаем, что случилось. Я говорю это к тому, с какой целью мы ищем воплощени света? Для того, что бы очиститься, или для того, что бы оклеветать этот свет, найти его недостатки, даже если их нет, придумать и в конце концов уничтожить это воплощение. Может я и не прав, но абсолютно безгрешных людей быть не может, любой может поддаться минутному порыву злобы, зависти, а появившись однажды, такие чувства не уходят бесследно.

Человеку свойственно чего-нибудь делать: зарабатывать деньги, заниматься спортом, стремиться к свету. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало...

А мир никто порочить не хочет, просто если ты сам станешь светлее, то жить станет гораздо легче тебе самому. Люди к тебе повернутся и т.д. А если в мире будет несколько светлых людей, то он не опорочится, а наоборот станет чище.

В каждом человеке есть и свет и тьма...Я думаю, 100% добрых или злых людей не бывает.

Ястреб

Зачем дожидаться? Бороться и искать, найти и не сдаваться! Нельзя сидеть и ждать, что это самое "чистенькое" свалится на тебя с неба. Найди себе людей, которые тебя устраивают теми или иными качествами. Большинство людей добрые, просто мы не умеем этого разглядеть вовремя...

Свет или Тьма? Идеалы того или другого? Бросьте... Идеалов не бывает. Бывают только приближения к ним, причем, что интересно, для всех они разные. То есть все зависит от личной точки зрения того, кто изучает обьект. Поэтому одинаковых мнений тут быть не может, если человек, высказывающий мнение, способен мыслить самостоятельно, то его представления об идеальном и идеалах будут сугубо индивидуальные.

Именно поэтому и интересно мне услышать мнения тех, кто способен мыслить - для сравнения с собственным и развлечения - коротания времени в ожидании завершении необходимых закачек...

Кстати, предыдущие посты мне понравились. Даже пост Белого Оборотня, с которым я не очень согласен (но это не значит, что такого мнения быть не может). Просто я очень далек от идеалов христианства... У меня, скорее, другая крайность - нарциссизм.

Мое мнение - или попытка определения идеального человека - человек должен стремиться a) совершенствоваться в том, что ему интересно; узнавать новое и не насаживать сразу же это новое на вилы отрицания и/или пытаться это новое загнать в рамки известного ранее; c) человек должен уважать желания своих ближних и любить их, как самого себя (или хотя бы стараться это делать) (причем под ближними я имею в виду не христианскую трактовку данного термина, а людей, близких по крови и/или по духу, а таковых у человека много не бывает); d) стараться всегда удовлетворять свои желания, чего бы это ни стоило; e) если пункт (d) входит в противоречие с пунктом ©, то следовать пункту ©; f) любить себя всей душой - все черты характера, все привычки, свое тело и свою душу; -> и именно в этом случае человек будет гармонично развиваться, ибо тем, кто комплексует, времени на развитие просто нет - они заняты нытьем, они погружены в него, они удовлетворяют свои мазохистские наклонности. И если садист еще не безнадежен в плане потенциального развития, то мазохист - это слизь на платке Времени.

Вот... Выговорился, вроде и полегчало

Свет и Тьма, добро и зло это очень зыбкие понятия их недостаточно для определения людей. Очень верно здесь прозвучало то, что лучше бы не критиковать людей, высчитывая, сколько в них чистоты и искренности, а начать с себя, самому стать тем к чему так усердно бежишь. Но когда ты отчаянно потерян, мечешься, как загнанный зверёк все твои желания направлены лишь на то, как прибиться к какому-то место, где бы было спокойно, где бы ты быль принят, а не отвергнут. Вот и бегаешь как угорелый от одного человека к другому.

Есть, порой люди так глубоко его закапывают, что тяжело разглядеть это за неприступными стенами крепости которую они возвели для обороны. Но он всё же есть выбивается из каждых углов, в виде порывов, в виде той искренности и робости, что так дороги не смотря на то, что из себя мы зачастую пытаемся изобразить тех, кто сможет за себя постоять, потрепан жизнью и уже всё знает.

Да, наверно там я и смогу увидеть то на что не надеялась, но зачем обжегшись, раз во второй не полезешь в костёр. Хотя наверно зря, слишком рано сдаюсь, и не пройдя пол пути, по-настоящему ещё не проиграя.

Так вот от этого я и бегу, вечная гонка за миражами выбивает из колеи, а смысл такого желания не понятен и не объясняется как инстинкт. Ведь столько вокруг того, что действительно может подарить нам радость занять наш ум, а всё равно как осёл я упорно ищу чистоты для себя.

Чего искать чистоту, если она лежит на поверхности? Люби себя, люби людей, люби природу, попроси у всех знакомых людей прощения (искренне), прости всех знакомых людей, не хоти многого от жизни, молись, не переживай... вот, пожалуй, и все. Что тут искать? Все давно известно. Только как всегда надо работать и прикладывать старания и усилия.

to Ястреб
Так то оно так, но...

Не значит ли это, что ты просто не можешь сразу найти что, чего ищешь? К тому же защитные механизмы для того и предназначены чтобы что-то скрывать. Да и зачем пытаться брать человека штурмом, если можно прибегнуть к старой-доброй осаде? Главное, чтобы потом не оказалось, что кроме стен нет и не было ничего...

to Erutan Revol
Ты говоришь абсолютно правильные, но, по-моему, достаточно банальные вещи. Смею уверить, Ястреб - исключительно умная девушка, думаю, она все это знает. Хотя, не мне судить - страдаю тем же.

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-09-2004, 8:59

Очень понравились постулаты Mechavamp. Не любя себя, невозможно полноценно (и адекватно) любить жизнь и людей вокруг себя, ценить и понимать их. Эти слова я отношу лично к себе, у других все может быть иначе. Чистота для меня ассоциируется в отказе от лицемерия, я не всегда понимаю, когда мне врут, но если замечаю, меня просто тошнит от такого человека.
Я всетаки не совсем понимаю, Ястреб, что вы имеете ввиду под словом чистый?

В себе свет найти попробуйте для начала. Быть искренным - не так уж и сложно, только для этого, правда, надо научиться хоть сколько разбираться в людях и ситуациях (не всегда открытость уместна)....тем более, что это вполне заразительно.
Ношение масок, манипулятивизм действий - это все, конечно, свойственно человеку и отступает не сразу. Что бы стать хорошими друзьями надо "обстучаться" друг об друга. ..хе-хе! типа, взаимопроникновение и все такое ...уж простите, мне в этом году впервые психологию сдавать

Так что я не считаю, что нужно пытаться искать того, у кого "Свет" сквозит из под личины, а обернуться на себя и обратить внимание на окружающих.
...хотя, канешна, Поиск - дело интересно и романтичное. "Но пока в душе что-то есть живое мне мечта остается главным призом!" (с)(панки какие-то)

Эге, Дамы и Господа, а ведь нет ничего проще, чем призывать к открытости, искренности и любви к ближнему. Ничего не делая при этом. Честно, сам хотел написать чего-нибудь о том, как важно сделать первый шаг, что начать необходимо с себя и прочее, ибо полностью с этим согласен, вот только понял, что писать подобное права не имею. Никакого. Нет у меня силы начать. Не получается ли так, что мы пишем умные вещи, но только для того, чтобы кто-нибудь другой сделал это за нас? Чтобы кто-нибудь сделал первый шаг, внял нам и сбросил покровы, ну а там уж и мы подтянемся?

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-09-2004, 8:34

Точно-точно!
Все хотят, но никто ничего не делает.

А раз не делает, значит и не нуждается. ...словом, уходя, гасите "Свет" Не нужен он.

Добавлено в [mergetime]1096174278[/mergetime]:
А вообще сложного тут ничего нет, кто идет, тот делает шаги постоянно и вопрос о "первом шаге" отпадает самостоятельно.

Под этим словом я подразумеваю людей, честных искренних, не обременённых инстинктом играть на публике, пусть прямых и резких пусть немного огражденных, но искренних открытых. Умеющих подумать в момент, когда ты слаб не только о себе и своей силе, а и о тебе.

Искать в себе свет дело занятное, но если его там нет, что нужно отбросить, что бы хоть что-то осталось. Я вижу в себе постоянную потребность вести какую-то глупую игру, и именно этим и занимаюсь хотя отлично понимаю, что трачу своё время на то чтобы поглубже увязнуть в собственной чаще непонимания. А что если всё так лихо отбросить все те накладные маски, то ничего не останется от самой личности.

А что ты называешь первым шагом снять свои маски или сорвать эти маски с другого, и заглянуть каков под ними этот человек. Оба этих жеста первые оба почти невозможно сделать и оба заставляют приложить неимоверные усилия.

А почему не делают? Возможно, потому что страшно. Мы боимся показать себя, так для человека одна из ужасных вещей, это когда отвергают твою душу. Когда отвергают маски это одно, это так детище твоё не получилось тяжело, но переживаемо, а когда ставят крест на тебе, это невыносимо.

как у тебя все невероятно трагично. может стоит поменьше зависеть от мнения других? кто кому судья и выносит приговор, что твое качество ему видите-ли не нравиться? наверное, это вполне можно делать, т.е. независеть, пока не влюбишься. вот тут ты полностью безоружен.
Кстати, Ястреб, ты не только исключительно умная девушка, но и исключительно красивая. редкое сочетание. так что тебе ли грустить по этому поводу

Вот для того-то и нужны защитные механизмы. Вообще же, как это обычно и бывает, есть два пути решения пролемы: наращивать слои или забить на отрицательное (подчеркиваю, отрицательное) мнение окружающих. Кстати, все психологи разом утверждают, что нет пути действеннее, чем просто полюбить себя, причем всю (всего) тогда все враждебные или просто безразличные отношения окружающих не будут казаться чем-то большим, чем недоразумение.

Нельзя. Это как хирургическое вмешательство - оперирующий несет полную ответственность за пациента. Ты к такой ответственности готова? Вот и я нет. Такие штуки должны происходить только по инициативе самого человека.

Эге. Солнце, скажешь, что никакой тебя, к примеру, нет, а есть только групповая галлюцинация? К тому же если уж ты вдруг решилась что-то там отбросить, то неплохо было бы вспомнить, что маски - вещь полезная и, кроме того, сделанная своими руками. По-моему, лучше научиться их просто снимать.

Тут, ИМХО, важно понимать, что человек - животное стадное и потому-то мнением окружающих о своих поступках пренебрегать... не следует. Так вышло, что у нас есть целый ритуал "сброса покровов" - всё связанное с любовью или "настоящей дружбой". В иные моменты открытость и откровенность могут быть просто не поняты. Такие вещи обычно вызывают чувства неловкости у окружающих, а ведь их тоже неплохо было бы уважать...

А вот это уже зависит не от степени открытости, а только от эгоистичности отдельно взятого человека.

На всякий случай хочу сделать некоторые пояснения. Я не пытаюсь учить кого-то жить, изображать самого умного/ мудрого/ опытного (нужное подчеркнуть). Более того, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что кому-то мои мысли могут показаться глупыми/ наивными/ прочее. То, что я пишу есть лично мое мнение и соглашаться или не соглашаться с ним, есть личное дело каждого.

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-09-2004, 13:36

А я говорю не о переваривание в самом себе, а как раз об отношениях с другими людьми и личное отношение к этим другим людям. А в таком случае обходить другое восприятие боком, то же самое, что вообще не входить с ним в контакт. Здесь уж если ввязался в такую игру, то пожалуйста, рассмотри все её правила.

А кого можно назвать тем самым "настоящим другом", перед которым эти механизмы начинают работать. Я порой сама, не ожидая от себя такого, могу открыть душу перед первым встречным, если тот понятно сам пойдёт на такой контакт, и закрываюсь на все возможные засовы, перед тем к кому уже привыкла за годы.

Так. Я бы хотел подвести эдакий промежуточный итог, чтобы утрясти (прежде всего, в своей собственной голове) то, к чему мы пришли. Итак, каждый человек несет в себе свет, разумеется, кто-то наделен этим в большей, кто-то в меньшей степени. Кажется, этот самый свет принято называть глупым словом «душа» или, если несколько сузить понятие, то «индивидуальность». На каком-то периоде жизни человек начинает понимать, что ему необходимо эту индивидуальность скрыть, главным образом потому, что так принято. Человек начинает возводить барьеры или наращивать слои масок. То, что в эти рамки не влазит, приходится либо обрубать, либо прятать поглубже. Некоторое время человек всем доволен, а потом начинает осознавать - то, что он спрятал, и есть сам он. И он, вместо того, чтобы бросить возводить и начать разбирать построенные им самим стенки, начинает искать того человека, которого он смог бы за эти стенки пропустить. Пропуск ведется через особые калитки: «Дружба» и «Любовь» называются. Случается так, что те, кого мы уже собрались пропускать, идти отказываются, а бывает и так, что кто-то умудряется через эти стенки перебраться самостоятельно. Тут уж ничего не остается кроме как поневоле признать его другом или любимым и выдать ему ключ от соответствующей калитки. Но это скорее исключения, обычно же все идет своим чередом.

Вот такая получается ситуация. Встает вопрос: «Что делать?» Само собой разумеющимся выходом было бы развалить нафиг эту стенку и пропускать к себе каждого, но штука в том, что за время пребывания под прикрытием стенок, душевное тельце успевает изрядно ослабеть и отощать. От отсутствия нагрузок и душевного голода, разумеется. Потому-то и приходится искать другие варианты. А в то время, пока мы их ищем, душевное тельце слабеет еще больше. В конечном счете мы просто не находим в себе сил и нам только и остается, что завидовать тем, кто оказался сильнее и мечтать о встрече с тем, кто сумеет сделать это за нас.

Я все правильно понял?

Главным образом, потому что это способ защиты.
А так в общих чертах именно то к чему мы и пришли.
Зато вот остаються вопросы не решённые. А что если человек не хочет ни пропускать никого в свою крепость ни разрушать её? Есть возможность остаить такого человека как есть но он всё равно ощущает неправильность своей действительности не естественность своего существования а есть ли выход для такого человека.
Также оч. интересно а какие такие друзья и любимые могут проходить через ворота уж шибко растяжимые понятия и зачастую недолговечные.

Ястреб

Ястреб, свет есть во всяком!
А на счет игр, что мы играем, так давно есть один кароший книжка - "Игры, в которые играют люди". Эрих Берн написал.
Ты просто реши, что для тебя важней - свет, в себе и других, или желание не быть осужденной (для чего игры и играешь). Всего навсего реши, хочешь ли ты быть собой. Полюби себя, как банально бы это ни прозвучало
Если уважаешь себя, то будешь ценить свою натуру.

Ну а маски с других срывать не надо. Это грозит летальным исходом Просто увидь и полюби в себе Себя настоящую. Таким образом при общении ты уже будешь искренней, а это, как я говорила, располагает (если человек не совсем желязяка).

Я готова поспорить, что без масок ты гораздо приятнее! Боишся плевков в душу? Да наплюй на них сама! Ты же Ястреб и сильнее!...

...а то фигня какая-то....сколько бы интересных личностей могло бы быть вокруг - так нет! Все под Маски спрятались!:(

Добавлено в [mergetime]1096255803[/mergetime]:
Блин! вы все единственные и уникальные???? Не хороните себя раньше времени.

Сообщение отредактировал Тихиро - 27-09-2004, 8:02

to Тихиро

А как связаны свет и маски? И вообще свет не имеет преимуществ перед тьмой. Это вы, эльфы, вечно озабочены своим светом, да и то ведь не все! Глупо это... Свет (вспомните Короля-Жреца) часто ослепляет... А тьма не всегда пожирает всех на своем пути - разве нет? Такхизис вообще, к примеру, главный инициатор идеи создания Кринна.

А под масками частенько не бывает ничего... Особенно если эти маски - давние. Или бывает такое, что лучше бы маски не трогать...особенно если они улыбаются.

to MechavamP

А никак они не связаны, точнее только так, что метафоры обе. Мы сейчас не метафизическую тряхомуть обсуждаем, а психологическую. Чувствуешь разницу?

to Ястреб

Не-а. Зачем детям защита? А первые слои масок наращиваться начинают именно в детстве. А вот потом без них уже никуда, это точно.

Они не проходят, их пропускаем. Так что все зависит исключительно от человека. Согласен - пропускаем. Соответственно, пропустить можно и совершенно случайного человека, если уж очень хочется кого-то пропустить.

Сообщение отредактировал Cordaf - 27-09-2004, 11:19

Просто в настоящее время полюбить себя так я завсегда пожалуйста.
Только немного запуталась, а что собственно любить то.

Чё то стала я слишком не воврем сомневаться в своей силе и смелости, раскисла, блин. А зря.

Железяк слишком много стало. Я уже даже просто с человеком разговариваю осторожно. Неужели так страшно принять откровенность другого человека.

Определение света в человеке мы вроде как определили. Напомню мы говорим не о том свете что принят в христианской религии и подрузамевает добро.
А вот с тьмой остаеться неясность.

Да я вроде и не встречала ни одного кого эта загадочная тьма умудрилась пожрать.

Давайте забудем про все это, а? Свет-Тьма, мы же не про них, ей-богу!

Не надо так. Ты вот сама представь, подходят к тебе, к примеру, на улице и начинают расказывать про жизнь свою тяжкую, что ты сделаешь? Точнее, куда пошлешь? Мы воспитаны так, что не обращаем внимание на человеков, больше чем следует. Так что про железяки, это ты зря...

По-видимому, нужно просто научиться как-то из неё выходить. Обычно прибегают к спиртному, но это не метод...

Угу. Мне еще Козлов нравится. Тоже практическая психология на каждый день. Отлично пишет и при этом умудряется доносить до нашего сознания свои умные мысли.

Сообщение отредактировал Cordaf - 27-09-2004, 11:32

Ну я же не про такую ситуацию говорю. Даже когда долго общаешься с людми они имеют привычку закрываться от тебя.

Так я то ведь тоже привел чисто абстрактный пример. Просто нас действительно так воспитывают, с этим нужно что-то делать, но нельзя же забивать на человека просто потому, что он не готов к откровенности.

Я термин "Свет" использовала только потому, что он употреблен в создательницей темы.
Имеется ввиду хорошее в человеке, его Эго.
Свет Короля-жреца - это слава и причие его загоны.

Ну а маски - эт точно! Иногда они так приростают, что и лица забываются совсем..

Впрочем, каждому свое. кому-то нравится играть роль. Или носить маску.

Просто беда в том, что наша жизнь на движения роботов зачастую похожа. Ну, мы говорим то, что от нас хотят услышать, а не то, что думаем на самом деле. От этого одно неудовлетворение, стрессы...бла-бла-бла...

Добавлено в [mergetime]1096291583[/mergetime]:
я продолжаю считать, что изначально мы все хорошие и милые существа

я согласна с Тихиро. Изначально-все хорошие и милые. а каким ты станешь дальше-уже зависит от самого тебя.

А мне кажется изначально человек нейтрален и его личность уже образуется под воздействием окружающих факторов (например воспитание).

to last unicorn

Дело даже не в том, что изначальное все милые, а в том, что изначально все искренние и открытые. А потом отчего-то становимся черствые и замкнутые. Метаморфозы, блин... Получается, что не человека мы видим, а эдакий продукт - общества, воспитания и образования. Вот и думаешь, как добраться до него настоящего, или как выбраться из себя такого же...

Сообщение отредактировал Cordaf - 28-09-2004, 3:14

Cordaf , да-да! Многие действительно замыкаются. Со временем.

И про боязнь того, что на твоей натуре крест поставят - ты тоже верно заметил. Маски настоящую натуру от этого предохраняют. ..только каким же никчемным надо быть человечишкой, что бы на тебе поставили крест?! Ну или кем надо быть, что бы ставить крест на ком-то? Совсем собакой, наверное..
Поэтому считаю неправильным выбор людей, которым мнение людей-псов важнее собственной личности.

Нет, безпредельная открытость тоже до добра не доведет, конечно. Маски и игры - это все нормальная жизнедеятельность, если не приносит зависимости, мук и уничтожения Эго.

Ну крест не крест, а получить в открывшуюся душу можно запросто. Причем долбануть могут даже нечаянно. А боимся мы, по-моему, именно этого. Ну что это ещё за "крест" в конце то концов?

Угу. Трижды Угу. Но что мы можем с этим поделать-то? Забить на мнение других людей полностью? Не выход. Начать делить людей на псов и не псов? Худший вариант - кто мы такие, чтобы людей судить? Приходится учится переставать обращать внимание на негативные мнения окружающих. Но, во-первых, это не так уж просто, а во-вторых, может ведь попастьтся ещё и конструктивная критика, а как отличить одно от другого?

Вообще же делать нужно, делать! Не читать, не писать, а делать...

Неуж-то и с близкими людьми маски носить? Нечаянно и от них схлопатать можно...
...А псов-людей не бывает...это маски псов... Подумаешь, масочка какя-то ничтожная нахамит! Плевать!))

А вот хамит как раз таки не маска, а страх и попытка встать на ступень выше. Не очень конечно умелая попытка но у кого какая есть.
Ведь нельзя же все действия людей под их образ подписывать мы конечно стараемся многое делать по сценарию но в силу своей не идиальности оч. часто делаем именно так как можем и считаем нужным. А то получаеться что в жизни мы сталкиваемся лишь с придуманнными отражениями людей а это уже жуть какая-то, матрица, блин. Замещение людей масками это крайность, такая же как и расмотрение людей вовсе без оных.

Да ну! Я лучше останусь собой - вечно раздражённой, сильной и дурашливой Анафемой, чем рвану искать какой-то там свет... На сегодня меня вполне устроит обычная лампочка.

to Ястреб

Штука в том, что многие поступки нами совершаются механически. По привычке. Рефлекс выработанный, как у собачек Павлова. То есть: услышали что-то неприятное, долбанули в ответ, что-то услышали - что-то сказали и так далее. Хамство на бытовом уровне - такой же рефлекс. Сколько раз за собой такое замечал...
to Тихиро

Как раз он них чаще всего и получаем. Да и сами... Осторожнее надоть...
to Анафема

Так мы разве кого-то куда-то гоним? Тем более, что если свет и искать, то только в себе. А для этого далеко хотить не надо...

Да, если тебе в метро нахамят, то это "от чистого сердца" скорей всего...
Преступники тут мне не понятны...совсем аморальные действия и безо всяких масок...

А вот, к примеру, подростки в школе, когда они против друг друга объединяются и дело вплоть до травли доходит. Так тут маски уже, ИМО. В других соц.условиях они б друзьями могли стать запросто.

Про матрицу хорошо сказано! Именно так и происходит. Потому что для людей реальность, это то, что они видят. А видят согласно своему мировоззрению. И понимают, в соответствии с миропониманием

Это, может, и так... Но когда тебя травят (не узнав самому, что это, не понять), то становится все равно, маски у них или они такие сами по себе. Душить их надо, давить и убивать, но жертва этого не понимает, а когда вырастает, то остается лишь кусать себе локти и дико жалеть об упущенных возможностях...

Дело в том, что травят как раз тех, кто ошибся и позволил заглянуть за маску не тому, кому надо, не другу, а сволочи...

Ненавижу предателей. До сих пор...

Травят тех, кто травится... Над собой бы поработать, чтобы ни одна сволочь больше пристать не могла, по-моему - это выход. Ну не жить же всю оставшуюся с воспоминаниями о школьных унижениях.

А предательства? Нужно, ИМХО, просто знать, что люди способны еще и на это. Тогда не будет ничего болезненного. Мне кажется, ччто лучшей реакцией было бы: "Предали? Меня? Хе-хе, забавно..." Не стоит обращать слишком много внимания на такие вещи.

А мне кажется, что наоборот - в человеке говорят какие-то его проблемы. И создавать проблемы самому себе (хотя бы тем, что думать об этом), из того, что кто то достаточно глуп, чтобы вываливать свои проблемы на других? Не, это не годится.

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-09-2004, 11:21

Нет, это не маски это самый чистый и естественный пример инстинкта. Дети выбирают сильную сторону подсознательно и понятно за неё держаться с одной только мысль не попасть под удар самому. В этом случае отдельному ребёнку глубоко наплевать на своё отношение к затравленному главное, что ты не на его месте.

Это наверно всё же рефлексы защита от окружающего мира, не совсем маска, но и не голая душа.

Травят продолжительное время только тех, кто не сможет сам ополчиться, пусть даже ощетинившись как ёжик, но да всем и каждому такой отпор, чтобы мысли не возникало тебя травить. В школе выживают только так, дети это же, как зверьки злобные слабые, но сильно жаждущие показать свою силу и власть.

Верно, жаль только, что рефлексы эти укоренились настолько, что вырвать безболезненно их вряд ли удастся. Да и порой не хочется этого делать.

Да нет, травить кого угодно могут! На кого "бог пошлет".

Просто не знают, как вести себя. Вырастая, понимают, что аморальны действия, но это уже на опыте основываясь.

На сколько это поведение инстинкт - не знаю. Инстинкт чего, кстати? Стадности? Но это так на ношение масок похоже: Большинство травит человека, кто-нибудь самый добродушный из "стада" наедине с обьектом травли даже перекинется словечком с улыбкой. Но стоит появится остальным, так он, этот добродушный, снова залезает под маску "злюки".

Или паренек любит ...моделирование, пусть, в семье помогает по дому, учится прекрасно. Но то общество, в котором он находится весь день, курит папиросы, хамит всем подряд - агрессивное хулиганье, словом. Так вот этот положительный чел, если встретит маму находясь в своем окужении, то, повинуясь правилам внутренней игры, в лучшем случае спрячет сигарету за спину, пробубнив: "да че ты, мать! Я отдыхаю, а ты домой иди!"...

Да, надо быть не слабым человеком, что бы выбирать приорететы в соответствии с совестью. Но чтоб стать личностью надо многому научится. По этому все неудачи подросткового образа это лишь составляющая "прощупывания" мира, чтобы путь свой найти.

И очень плохо, если на этом этапе человек сдается и принимает правила сложившихся тогда игр. Не важно, роль "жертвы" или "загонщика" он выберет - все одно марионетка, подчиняется лишь движению толпы.

а если проявит свою "самость", свое мнение и лючность будет реализовывать, то вырастет чудный человек!

Не лишайте общество новых хороших людей, это противозаконно

А вот это, на мой взгляд, уже зависит от самого "травимого". Сначала я учился в обычной школе и был постоянным объектом травли. Меня пихали все кому было не лень, били, издевались при каждом удобном поводе и без повода, все отбирали. И я боялся, страх тогда был частью меня. Я считал тогда себя мерзким и противным, слабым и никчемным. В то же время у меня стали проявляться способности к математике и я поступил в математическую школу (9-й класс). Коллектив там был новый, никто друг друга не знал. Но все как просто почувствовали мое внутреннее состояние и травля уже почти началась заново... ночью мне приснился странный сон и утром я проснулся совсем другим человеком. Все мои ощущения изменились, я уже не чувствовал себя гадким и тощим утенком, я чувствовал себя настоящим воином. После прихода в школу меня, как обычно, обступила четверка "неразлучных" друзей и начала отвешивать мне подзатыльники. Но я был уже другим, ярость кипела во мне и я без лишних слов напал. Я бил, кусал, царапал, рвал. Я разодрал щеку одному и выбил зуб другому, зубами повредил носовой хрящ третьему. Сам я лишился четырех зубов, мне сломали нос, вывихнули челюсть, отбили (к счастью несильно) почки. В больнице я провел месяц, меня исключили из школы. Я поступил в другую. Там тоже был новый коллектив (вместе они провели чуть больше месяца), но ни кому и в голову не пришло начать меня травить (про драку никто не знал). Наоборот, все относились ко мне с уважением, даже стали приглашать меня на свои тусовки. Я стал своим среди чужих. Я не стал дружить с ними, они мне были не интересны. Сейчас я уже второй год учусь в университете, но и там никто не смеет ко мне приставать, они относятся ко мне с уважением, хотя я не прикладывал к этому никаких усилий (даже ничего не рассказывал). Еще раз повторяю - все зависит от травимого.

Подчиняться законам современного общества я считаю позором и полным крахом личности. Я встречал много тех, кто сбивался в "волчьи" стаи со своими законами, поводов для этого я не знаю, наверно, все зависит от внутреннего состояния. "Жертвы волчьих стай" тоже являются частью "волчьих стай". Они, сами того не ведая, поддерживаю игру в "волков". Но стоит отойти от этой гнусной игры, и сразу увидишь много таких, которые не поддерживают таких игр, живя своей жизнью. Раньше я их считал замкнутыми, молчаливыми, "себе на уме", ни с кем не дружащими, эгоистами. Теперь я стал как они. В университете (!!!) волчья игра продолжается. Дома пай-мальчики (этого я точно не знаю), в общаге и на занятиях - матерые "волки".

Меня тянуло раньше заступаться за обижаемых, теперь я понял, что они сами выбирают себе судьбу. Надо жить и заниматься своим любимым делом, зло тогда обойдет тебя стороной. Надо веселиться и радоваться каждому мгновению жизни, радость будет отпугивать "волков". А ели битве не миновать, стиснуть зубы и надеяться на свои кулаки и Бога. Мир так прекрасен!

А мне кажется, надо се-таки заступаться...во всяком случае дать понять, почувствовать. что и они, "жертвы", могут быть сильными, иметь друзей, смеяться... Ну, если вовремя ничего не предпринять, то еще одна личность умрет.

Хе-хе. А я вот случай клинический и не излечимый - меня били, а я все равно заступался. А потом меня снова били. И до сих пор заступаюсь, правда меня больше почему-то не бьют. А ведь был просто исключительный профилактический эффект: захотел почувствовать себя "защитником униженных и оскорбленных" - получил по физиономии. Здорово!

to Erutan Revol

Получалось? Только честно. Вот так, чтобы каждому мгновению? У меня нет. У меня эти мгновения даже осозновать постоянно не получается...

/прежнее, ночное/

Я согласен. Только тот, кто живет своей жизнью, не мешаясь в глупые людские отношения любой формы, имеет шанс на то, что станет личностью, которой будут опасаться сами "волки". Вместе с тем полностью отказаться от участия в "волчьих играх" очень сложно - можно вырваться, только если очень повезет. Мне повезло - отучился в школе и универе (после 9го класса никто - почти - и не пытался меня унизить, отдельные случаи бывали, но их удавалось пресекать, до 9го класса включительно школа и улица внушала мне ужас, да это и был ужас), теперь работаю в очень маленьком коллективе, где только 2 человека не являются моими родственниками по крови, развлечения у нас в селе тупые, так что я ими не пользуюсь, все необходимое дает комп. В университете всех держал на расстоянии, кроме нескольких человек, сначала проверенных "на вшивость". Я - одиночка, какое-то общение вне семьи мне дает только Интернет, и я доволен этим - в Интернете можно общаться только когда хочется, без приглашения в гости к тебе не придут. А я не люблю людей, приходящих ко мне в гости часто и без приглашения. Я их просто выгоняю.

К чему это я писал? Да к тому, что если не хочешь стать жертвой волков - стань каменным замком со спрятанным сердцем. Одиночество - хорошее лекарство от людей.

А ты как думал? Я тоже сначала думал, что в университет попадают человеки, прочие отсеиваются. А с какой это стати то? Везде, где людей набирается больше 10, обязательно найдется сволочь, и обязательно найдутся те, кто будет выполнять ее распоряжения, кайфуя от безнаказанности, и те, которые будут терпеливо выносить издевательства, причем последние в этой цепочке играют такую же важную роль, как и организатор всего этого. Только организатор - активную, а дрожастики - пассивную. Ага-ага.

Надо же! Бывают же люди, которые человеки. Сам я таких не встречал, увы. Только заступаться бесполезно, на самом деле. Не всегда ты будешь рядом с дрожастиком, а "волки" - они найдут время укусить снова, и не раз. Надо, чтобы у дрожастика менталитет поменялся. Чтобы он не искал каменную стену, а сам стал камнем. Только это может помочь. Я как бывший дрожастик это говорю, как эксперт в некотором роде...

Если личность умрет - значит, она недостаточно сильная, чтобы жить. Не заступаться надо, а научить "жертву" давать сдачи самой, причем желательно в порядке упреждения. Но в некоторых случаях и заступаться можно - если куча лезет на одного, к примеру. Только - как ни досадно - если ты не Джеки Чан, то это приведет к тому, что ты пополнишь собой картину "После боя воронью". В общем, здесь надо подумать, если твое вмешательство сможет принести пользу "жертве" - тогда пожалуйста.

/последнее, дневное/
Я тут подредактировал слегка, слюни да сопли стер. Прошу не удивляться. Ни к чему было торчать тому опусу здесь.

Сообщение отредактировал MechavamP - 3-10-2004, 19:12

Нифига!
Личность - явление социальное. Это тот, кто способен устойчиво жить в социуме. Одиночки могут быть супер воинами или мегаизобретателями, иметь свою точку зрения иписать стихи. Но это отдельные элементы, а не личности. Все дети-маугли, что воспитывались животными, личностями не являются.

Ну, сначала-то придется заступится. Отношения хотя б человеческие наладить)) Да и друзей все равно защищать надо - взаимопомощь, все такое...
Тем более, когда "неприход" на выручку из-за боязни происходит, или "выгоды" не будет (результата положительного) - отстой какой-то...

Нет уж. Человек - общественное (пожалуй, даже не стадное) животное. Ну забьем мы на других, уединимся, нано-общины а-ля "Звенящий кедр" на своем гектаре земли. Но вот обещаю я вам эмоциональный голод!!!!
Устроены мы так, что ЛЮБЫЕ формы взаимоотношений нам просто необходимы! Если уж не с моральной, так с биологической точки зрения...

Раньше я очень часто заступалась за людей, просто по многим причинам совершенно не боялась, что отхвачу сама. Но раз услышала слова, после которых спокойно смотрю на тех, кто позволяет себя унижать, и при этом имеет возможность такого не терпеть. Мне сказали, что лично меня никто заступаться не просит. После этого я отчетливо поняла, что люди сами терпят, сами выбирают себе позицию, на которой находятся.

Нет, это не маска, так как маска это всё же приобретенная сущность, а инстинкт это именно изначально существующие. В таком случае человек в обществе ведёт себя, так как и может вести себя изначально, а без общества ведёт себя, так как сложилась его сущность и по тем моралям, которые он сам для себя выстроил, а не тем что принял и каким подчинился в стае.

Я видела очень многих людей, которых уважаю, считаю, достойными, но которые при этом остаются в стае, другое дело, что законы они устанавливают у этой стаи свои. Да и нельзя же ставить на человеке крест, лишь увидев одну его слабость.

Вот, блин, докатились! Помощь слабому стала стала считаться отрицательным действом
И на счет ношения масок - если человек сознает это, так тут все хорошо.
Другое дело, когда он/она..ммм... следуя за толпой, подчиняясь (гм!) обстоятельствам и чужому мнению, думает что это его/ее решения, даже если они в разных ситуациях противоречивы. Оправдания вечно находит, придумывая на ходу "новые свои принцпы"...

Сообщение отредактировал Тихиро - 1-10-2004, 12:13

Лично я ничего подобного не говорил. Слабым надо помогать. Но как помогать? Это я обьяснил выше. Слабый должен стать сильным.

И вообще, один сильный человек не в состоянии защитить всех слабых... А вот если слабые обьединятся, то могут здорово навешать своим обидчикам!

MechavamP , умгу!!
Хотя, конечно, смысл не в том, чтоб обидчикам навешать...

...Вот интересно, мы от темы очень отклонились?? ...А то говорилось-то про то, что людям охота, чтоб все вокруг хорошими да пригожими были. Но на это еще Федор Михайлович заметил "Полюбите нас черненькими! А белыми нас и всякий полюбит..." (ну или что-то вроде)

А мне не нужен свет. Мне не нужна чистота. Мне нужен просто обычный человек без заморочек. Мне не нравятся чистенькие, я сама тьма, со светом у меня слишком сильный контраст.

Илана

Круто, конечно, но неправильно, на мой взгляд. В человеке важно ВСЕ - и свет, и тьма, чистота и грязь... Именно сочетание этого можно любить. Пробовала ли ты любить чистую грязь? А полную чистоту? И то, и другое - ужас...

Синтез - вот судбба человека, если он хочет быть...

А мне нравятся люди честные и искренние. Люди, которые не будут думать о клеше добрых или злых, не зацикливаются на этих придуманных крайностях, а будут делать и ощущать то, что действительно хотят делать и ощущать. Без разницы как это будет выглядеть для других как тьма или как свет.
Хотя так называемые тёмные, по определению этого слова имеющие такие качества как лизоблюдство, трусость, подлость, лживость, доесть негативные, это конечно здорово, жаль, что не испытываю к таким даже снисхождения.