Опрос: самый отрицательный персонаж Саги

[Аваллах >>>]

to katalina
А объяснить почему вы сможете?
Благо тот же Кайран во многом не прав и скорее руководствуется в оценках поступках Пар-Салиана эмоциями, чем рассудком.
Для Пар-Салиан вполне достойный персонаж, который взвалил на себя непосильную ношу и делал все, чтобы эту ношу нести. Да и действия его во время Войны Песочных Часов вполне заслуживают уважения.

[katalina >>>]

Аваллах
В чем конкретно неправ Кайран? В том, что Пар-Салиан лицемер? В том, что Пар-Салиан устраивает Рейстлину пытку с глазами? В том, что Пар-Салиан подослал к Рейстлину шпиона? Или в том, что отправил на смерть Крисанию? Не знаю, в чем Кайран тут может быть неправ.

[Zu-l-karnain >>>]

Фистандантилус.

Я уже много раз писал, что из смертных никто большего зла не натворил.

Рейстлин круче его, но если сопоставлять их по объему злых дел, то Маджере просто невинная овечка.

И мотивы у них были разные. Фистандантилус изначально был горделив и властолюбив, а Рейстлина сломала жизнь.

[Аваллах >>>]

В том, что лично я не вижу в Пар-Салиане лицемерия.
В том, что "пытка с глазами" на самом деле, это необходимое средство, вызванное собственным высокомерием Рейстлина и тем пренебрежением, с которым он относился к жизням других. Простите, но второго Галена Дракоса не хотел бы иметь никто - и в этом я прекрасно понимаю магов Кринна.
В том, что я не понимаю, почему вы считаете порочным шпионаж. Тем более в том случае, если объект, за которым наблюдают, смертельно опасен. Или что же, все разведчики и контрразведчики являются мерзавцами с вашей точки зрения?
Что же касается Крисании - в книге достаточно метко отмечалось, что альтернативой "преступлению" Пар-Салиана была роль вечной колоды в Вайретской Башне Высокого Волшебства. Не самый лучший удел, не находите?

[Mangust >>>]

Китиара. Жестокая,расчетливая,безжалостная,алчная,честолюбивая - в общем весь комплект,хотя и росла с Героями Копья, но судьбу свою решила сделать такой.
В итоге очень жестокий,бессердечный персонаж.

Сообщение отредактировал Mangust - 17-02-2008, 22:07

[katalina >>>]

Аваллах
"В том, что лично я не вижу в Пар-Салиане лицемерия."
А мы с Кайраном видим . А теперь можете попытаться доказать, что мы не правы .

"В том, что "пытка с глазами" на самом деле, это необходимое средство"

Вы действительно считаете пытки необходимым средством? Особенно для того, чтобы бороться с пренебрежительным отношением к жизням других?

Кстати, здесь я попрошу доказать также то, что высокомерие - это преступление, и то, что Рейстлин пренебрежительно относился к жизням других (на примерах из его жизни ДО Испытания, разумеется).

Я не считаю порочным шпионаж в условиях войны. Что-то я не припомню, чтобы Рейстлин нападал (или даже планировал напасть) на магов вообще и Пар-Салиана лично (хотя повод у него был железный, я бы его за это не осуждала).

"Что же касается Крисании - в книге достаточно метко отмечалось, что альтернативой "преступлению" Пар-Салиана была роль вечной колоды в Вайретской Башне Высокого Волшебства"

Не вижу альтернативы. Как раз после того, как он послал ее на смерть в Истар, она действительно решила помочь Рейстлину пройти через Врата.

Сообщение отредактировал katalina - 17-02-2008, 22:12

[Аваллах >>>]

А мы с Кайраном видим . А теперь можете попытаться доказать, что мы не правы

А может быть вы для начала попытаетесь объяснить, где именно вы там увидели лицемерие? Иначе я не вижу смысла ничего доказывать.

Вы действительно считаете пытки необходимым средством? Особенно для того, чтобы бороться с пренебрежительным отношением к жизням других?

Если вы считаете досенение правды пыткой, то да, считаю. Как, впрочем, и необходимой составляющей любой нормальной жизни.

Кстати, здесь я попрошу доказать также то, что высокомерие - это преступление, и то, что Рейстлин пренебрежительно относился к жизням других (на примерах из его жизни ДО Испытания, разумеется).

А чем вам Испытание не нравится? Оно, знаете ли, как раз прекрасно истинную сущность Рейстлина и показала - начиная его отношением к Карамону и заканчивая его "дружбой" с Лемюэлем. Да и до этого он к брату относился не слишком терпимо. И переизбытком любви к окружающим тоже как-то не страдал.
Что же касается высокомерия, то, знаете ли, проблема в том, что именно высокомерием фактически снимает основную часть ограничителей на применение силы, что при условии наличия искомой силы является весьма опасным. Проблема в том, что когда ты считаешь себя выше других, то одновременно с этим приходит понимание, что ты можешь этих других ни во что не ставить. А так же отсутствие страха перед другими, которое обычно так же может уберечь от глупостей в случае отсутствия каких-либо моральных ограничителей, которыми Рейстлин не страдал.

Я не считаю порочным шпионаж в условиях войны. Что-то я не припомню, чтобы Рейстлин нападал (или даже планировал напасть) на магов вообще и Пар-Салиана лично (хотя повод у него был железный, я бы его за это не осуждала).

Прекрасно, значит все разведчики СССР, которые пытались предупредить о подготовке Германии к войне являются глубоко порочными и подлыми людьми. Интересная у вас трактовка, хотя и не слишком лицеприятная для людей, которые рисковали своими жизнями ради своей страны.
Не менее хромающим является и второй ваш аргумент - Рейстлин на тот момент, если вы помните, уже был ренегатом, который предварительно переметнулся на сторону Такхизис, которую затем предал. Я не зря напомнил вам о Галене Дракосе. Могу еще напомнить об Оплоте - там тоже постарались ренегаты. К тому же, если вы не знаете, то регенетов на Кринне принято убивать - с точки зрения Черных Одежд, во всяком случае - причем, что самое интересно, некоторые основания для этого есть.

Не вижу альтернативы. Как раз после того, как он послал ее на смерть в Истар, она действительно решила помочь Рейстлину пройти через Врата.

Гм...а вы вообще прочитали, что я написал?
К тому же это уже проблемы Крисании, что она решила помочь Рейстлина проходить через врата - а никак не Пар-Салиана. Он, знаете ли, насильно ей прочищать мозги вряд ли имел право.

[katalina >>>]

Аваллах
"Лицемерие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам приписываются возвышенные мотивы и человеколюбивые цели."

А теперь посмотрим список деяний Пар-Салиана - пытки, шпионаж, убийство. Всему этому, конечно же (кто б сомневался) приписываются возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Не буду перечислять, какие, Вы сами их сейчас распишете .

"А чем вам Испытание не нравится?"

В Испытании участвовало некое лицо, явно мешавшее, так сказать, чистоте эксперимента. Зато что Вы скажете о том, как Рейстлин лечил утехинцев, рискуя, между прочим, при этом собственной жизнью? Это плохой показатель, да?

"Прекрасно, значит все разведчики СССР..."

Мне нравится, как Вы постоянно сбиваетесь с темы. В данном случае аналогом разведчика будет Даламар, а не Пар-Салиан, а к нему у меня претензий нет . Что касается Пар-Салиана, то к нему здесь претензия именно как к главе Белых одежд. Сделала бы это Ладонна - к ней у меня тоже не было бы претензий. А раз уж надел Белую мантию, так изволь соответствовать. И не опускаться до таких методов.

"К тому же, если вы не знаете, то регенетов на Кринне принято убивать - с точки зрения Черных Одежд"

Вот именно - Черных. А переоделся ли Пар-Салиан в черное, как должен был сделать?

"Гм...а вы вообще прочитали, что я написал?"
А Вы прочитали, что я ответила?

"К тому же это уже проблемы Крисании, что она решила помочь Рейстлина проходить через врата - а никак не Пар-Салиана."

Ну да, конечно, попытка Пар-Салиана убить ее ну никак не могла повлиять на ее решение . Ну совсем-совсем )).

Сообщение отредактировал katalina - 17-02-2008, 23:01

[Аваллах >>>]

А теперь посмотрим список деяний Пар-Салиана - пытки, шпионаж, убийство. Всему этому, конечно же (кто б сомневался) приписываются возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Не буду перечислять, какие, Вы сами их сейчас распишете

Я до сих пор не понял, почему вы записываете шпионаж и убийство в однозначно отрицательные поступки. Поступок сам по себе очень редко имеет моральную нагрузку - и мне сложно понять, почему вы, к примеру, приравниваете убийство невинного человека и расстрел маньяка. Поэтому я не считаю, что данные поступки в исполнении Пар-Салиана являются негативными - особенно учитывая то, что он поступал так не ради себя.
Что же касается пытки...я уже отмечал, что не считаю глаза Рейстлина таковой.

В Испытании участвовало некое лицо, явно мешавшее, так сказать, чистоте эксперимента. Зато что Вы скажете о том, как Рейстлин лечил утехинцев, рискуя, между прочим, при этом собственной жизнью? Это плохой показатель, да?

В Испытании некое лицо участвовало потому, что Рейстлин Маджере сам санкционировал его участие. Следовательно, он сам выбрал подобный вариант событий и несет за него полную ответственность.
Что же касается приведенного вами примера, то его тоже можно трактовать очень различным образом - тем более, что сам Рейстлин отмечал, что его в первую очередь интересуют не добрые поступки, а власть. Тем не менее, даже если мы примем это, как бескорыстную помощь, это не изменит того факта, что в другим людям Рейстлин относился не слишком хорошо. И Карамону во время Испытания от прошлых заслуг Рейстлина было не легче.

Мне нравится, как Вы постоянно сбиваетесь с темы. В данном случае аналогом разведчика будет Даламар, а не Пар-Салиан, а к нему у меня претензий нет . Что касается Пар-Салиана, то к нему здесь претензия именно как к главе Белых одежд. Сделала бы это Ладонна - к ней у меня тоже не было бы претензий. А раз уж надел Белую мантию, так изволь соответствовать. И не опускаться до таких методов.

Так вы объясните, почему вы считаете шпионаж, направленный против Зла - Злом?
Тем более, что Пар-Салиан не должен был следовать кодексу чести, аки паладин - Белые Одежды этого не требуют. И я не вижу ничего плохого в данных методах - тем более, что Даламар сам согласился.

Вот именно - Черных. А переоделся ли Пар-Салиан в черное, как должен был сделать?

Белые Мантии тоже имеют полное право бороться со Злом. В том числе, и убивая его.

Ну да, конечно, попытка Пар-Салиана убить ее ну никак не могла повлиять на ее решение . Ну совсем-совсем )).

А это повод помогать Злу? Тем более, что абсолютно правомерно будет заявить, что на решение Пар-Салиана тоже ну никак не могло повлиять поведение Рейстлина в ходе Испытания.
Ну совсем-совсем.

[Mangust >>>]

Каталине
У меня впечатление сложилось,что ты так отчаянно споришь,потому что считаешь Рейстлина белым и пушистым,и удивляешься почему не все так считают,и притом думают, что он лицемер,предатель и т.д.
Полностью согласен с совсеми теми.Пар-Салиан поступил как мудрый маг в трудные времена,и по воему попытался помочь Рейстлину,он надеялся,что может существует вероятность,что после пережитого на испытании у Рейстлина измениться взгляд на окружающий мир,отношение к близким,да и людем в целом,и Фистандантилус себя не проявит.
Это была подготовка к жизни.

[Seamnni >>>]

Нда, никак не могу выбрать между Пар-Салианом и Фистандантилусом. Хотя первый у меня скорее относится к категории самый подлый т.д. Пусть будет Фистандантилус, потому что за ним я не заметила ни одного положительного момента. ИМХО идеальная черная мантия.

[Аваллах >>>]

to Seamnni
Гм...а вам чем Пар-Салиан не нравится)?
Или вы тоже считаете, что он бегал за несчастным Рейстлином с кнутом и плоскогубцами)?

[Seamnni >>>]

Дело даже не в Рейстлине, хотя и здесь Пар-Салиан перегнул палку, слишком молодым он призвал Рейста к испытанию. ИМХО ему бы алые одежды больше подошли. Для меня загадка зачем Дамалара отправил шпионить. Или он наивно полагал, что Рейст полный дурак и ниочем не догадается? Тогда это не дальновидно. Или по принципу черного мага не жалко? Вот по подобным мелочам и сложилось негативное отношение.

[Аваллах >>>]

Вообще-то черный маг сам вызвался, ибо планировал получить от Рейстлина то, чего на его скромный взгляд никто другой дать ему не мог.
Это если вы не знали или случайно забыли.

[Seamnni >>>]

Угу, а Тас например сам вызывался побывать в Бездне или в пасти у дракона, в общем -то по тем же причинам. Вот только Даламар надеялся, что Рейстлин не узнает про шпионаж, Пар-Салиан прекрасно понимал, что Рейст или убьет ученика или использует в своих целях. Так зачем это было нужно?

[Аваллах >>>]

Гм...вообще-то Даламар сам заявлял, что он готов пойти на любой риск, если это поможет ему учиться магии. Так что же, Пар-Салиан должен был насильно его удерживать и не давать выполнять миссию Конклава, где, кстати, заседал не только он один?
Я уже не говорю о том, что ваше второе предположение выглядит весьма любопытно в свете того, что как раз после раскрытия Даламара Пар-Салиан его порывался не пускать обратно к Рейстлину, на что тот заявил, что сам туда отправится.
Так же стоит отметить, что в том случае, если "Пар-Салиан прекрасно понимал, что Рейст или убьет ученика или использует в своих целях", то у меня возникает вопрос - а какие варианты действий вы видите?
Школа Divination блокируется достаточно легко.
Подглядывать в окна Башни слегка проблематично.
Просто сидеть и ждать, пока ренегат и предатель, сидящий на куче артефактов не вздумает что-то сотворить? Тем более, если память меня не подводит, Рейстлин сам попросил ученика.

[Zu-l-karnain >>>]

Штурмовать Башню.

То-то бы мы позабавилась, читая как Рейстлин испелил бы половину магов еще на подступах, а вторую бы половину уничтожили бы Хранители.
Если серьезно, то в Трилогии Легенд Пар-Салиана не в чем упрекнуть. Действительно, старался не .. пороть горячку.

[Seamnni >>>]

Это, конечно, здорово со стороны Пар-Салиана не пускать Даламара после того, как он наказан и проще (отпечаточек учитель в назидание уже оставил). ИМХО толку от Дамамара как от шпиона было не много, так устройство для передачи информации.
Сидит себе Пар-салиан в безопасной башенке и фигурки раставляет: Крисания, Карамон, Даламар. ИМХО чужаю жизнь он ценит не больше, чем Рейстлин.

[Аваллах >>>]

Seamni
Вообще-то, уважаемая, иногда прежде чем осуждать чьи-то действия нужно попробовать подумать, чтобы вы сделали на месте этого человека. В частности, мне очень интересно, как вы действовали бы на месте Пар-Салиана имея под боком мага огромной силы, который плевать хотел на Конклав, и который его один раз уже предал. Бросились бы ему на шею и расцеловали?
Относительно всего остального...шпион, если вы не знали, это и есть устройство для передачи информации. Иногда для диверсий - но к чести Пар-Салиана он даже не задумывался над идиотичным распоряжением Даламару относительно убийства Рейстлина.
Последняя ремарка вообще гениальна - извините, вы вообще читали последние несколько моих постов? Кто и куда Даламара ставил? Или Пар-Салиан заставил его силой воли пожелать научиться магии?
Не говоря уже о том, что когда Рейстлин все же стал богом, то Пар-Салиан не сидел в безопасной башенке и не дрожал от страха ожидая, когда за ним придет уважаемый ренегат божественных масштабов. Он собирал силы и даже сумел объединить магов для того, чтобы попытаться остановить того, кто готовился уничтожить целый мир. Так что вы бы, по крайней мере, представляли, что пишете.

[Seamnni >>>]

Бросились бы ему на шею и расцеловали?

Ну я бы может и расцеловала.

Называется делать, что-то надо, но ничего не можем, так пришлем ученика с табличкой на спине "шпион, авось поможет."

Ох, ох, ох. Вот Рейстлин тоже силой за собой армию не тащил, почему ж его обвиняют в развязке гномьей войны? Наверно потому, что он умело манипулирол людьми, как и Пар-Салиан, где-то играл на слабостях, где-то на совести.

Не говоря уже о том, что когда Рейстлин все же стал богом.....

Вот всегда так, и все то вы сводите к "Песочной войне". А в реале, чем-то Пар-Салиан рисковал?

шпион, если вы не знали, это и есть устройство для передачи информации.

Ну, да Рейстлин и использовал это устройство, чтоб лишний раз самому в Башню не мотаться. Или Даламар хоть раз передал, что-то действительно важное о своем учителе, без ведома оного?

Иногда для диверсий - но к чести Пар-Салиана он даже не задумывался над идиотичным распоряжением Даламару относительно убийства Рейстлина.

Да, уж, хоть над чем-то идиотичным Пар-Салиан не задумывался, действительно к чести.

Р.S. А на "ты" можно? А то обращения долго править приходиться.