Опрос: самый отрицательный персонаж Саги

[Аваллах >>>]

to Горецвет
Гм...а как это оправдывает использование двойных стандартов?
Или один автоматически становится бедным и несчастным и потому виновными в его слабостях и проблемы могут быть кто угодно, только не он, а второй нерешительный нытик да еще и слабак.
Тем более, что вы, как минимум, слегка забываете о том, что Танис тоже вел не слишком спокойную и мирную жизнь.

[Nata >>>]

"Вы-то, конечно, знаете ответ или просто догадались, так как сидите себе с комфортом дома и никто вас не собирается съедать" (Дж. Р. Р. Толкиен, "Хоббит").
Это я по поводу критики действий Пар-Салиана.

Благими намерениями вымощена дорога в ад?
Дурными, видимо, в рай?

"Дабы сразиться с этим злом, нужно выбрать одного из вашего Ордена, - сказал мне Паладайн. - Выбирайте лучшего, так как этот человек станет мечом, который рассеет тьму. Ему не следует знать ничего о том, чем чревато будущее, так как от его решений, равно как и от ваших, будет зависеть, уцелеет ли мир или навеки погрузится во тьму" ("Час Близнецов", слова Пар-Салиана).
Так что эта идея принадлежит вовсе не Пар-Салиану!
Хотя лучше она от этого не становится.

Впрочем, авторы всегда могут разъяснить в следующем томе, почему нельзя было справиться более логичными методами.
И как тогда критиковать Пар-Салиана?
Разве что перестать верить авторам.


А самый отрицательный персонаж Саги - Хаос. ИМХО.

[Niv-Mizzet >>>]

2 Аваллах

> К Танису все отмеченное относится в полной мере.

Возможно, но Танис не был неизлечимо больным, верно?

> Танис, в отличие от некоторых магов не просил братика, чтобы тот погладил его по головке и не подпускал к нему nightmar'ов.

Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём.
Скажи, а что бы Танис сделал бы в ситуации с кошмарами?

Сообщение отредактировал Niv-Mizzet - 13-03-2008, 11:05

[Аваллах >>>]

Возможно, но Танис не был неизлечимо больным, верно?

*Сухо улыбнувшись*
Неизлечимая болезнь автоматически не делает человека истериком или мерзавцем, который не способен контролировать себя. Так же, как и ее отсутствие не делает человека абсолютно счастливым и беззаботным. К тому же Рейстлин, как никак ухитрился волочить ноги с искомой энное количество лет - не говоря уже о том, что, если меня память не подводит, в трилогии Близнецов, где он прыгнул в прошлое, он от искомой исцелился - но это не мешало ему скандалить и прижиматься после этого к Карамону.

Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём.

Вообще-то если кому-то хочется сливать чернуху и он не способен без этого жить, то наличие брата для этого абсолютно не обязательно. У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники.

Скажи, а что бы Танис сделал бы в ситуации с кошмарами?

Ммм...а вы серьезно думаете, что они ему никогда не снились)?
Тем более, что мы же с вами знаем (благо перевод я уже почти досчитывал и, честно говоря, пребываю по этому поводу в исключительно приподнятом настроении, а книга в вашем изложении мне чертовски нравится), что у Таниса те же "внутренние демоны" были еще те.

Сообщение отредактировал Аваллах - 13-03-2008, 12:41

[Niv-Mizzet >>>]

2 Аваллах

> Неизлечимая болезнь автоматически не делает человека истериком

Ну да, истериком его делали всякие надоедливые личности.
А на самом деле, Рейст вёл себя нормально, если его не доставали, вспомнить хотябы Бупу. Она его слушалась и не мешала. И ведь они очень прекрасно ладили.

> или мерзавцем

Да, он злой и нехороший, но в отличии от всех остальных, он достиг того, чего желал.

> но это не мешало ему скандалить и прижиматься после этого к Карамону.

Ну сколько раз такое было? Один, два? Зачем на этом зацикливаться?

> У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники.

Вот-вот, как раз Танис и был таким вампиром.

> Ммм...а вы серьезно думаете, что они ему никогда не снились)?

Кто знает, поэтому и спрашиваю.

Сообщение отредактировал Niv-Mizzet - 13-03-2008, 13:42

[Аваллах >>>]

Ну да, истериком его делали всякие надоедливые личности.
А на самом деле, Рейст вёл себя нормально, если его не доставали, вспомнить хотябы Бупу. Она его слушалась и не мешала. И ведь они очень прекрасно ладили.

Знаете, если накладывать на всех окружающих заклинание charm person или банальный dominatе, то они действительно будут белыми, пушистыми, а так же будут исключительно "слушать и не мешать". Не говоря уже о том, что уровень умственного развития овражного гнома не намного выходит за пределы возможностей того же дельфина или гриффона - а им как-то тоже не свойственно противоречить своим хозяевам.
Что же касается первой ремарки...пардон, но если в моем окружении будет наличествовать хам с непонятными мне целями, которые при этом ни во грош не будет ставить всех окружающих, и я при этом буду вынужден терпеть его общество, то хорошего отношения он от меня не дождется. Хотя не буду спорить, что мессианство меня всегда глубоко поражало и подобных людей я в некоторой степени уважаю.

Да, он злой и нехороший, но в отличии от всех остальных, он достиг того, чего желал.

Это когда остается в Бездне, что ли ?
К тому же, знаете ли, о Чекатило можно сказать то же самое .

Ну сколько раз такое было? Один, два? Зачем на этом зацикливаться?

Гм...а зачем тогда зацикливаться на так называемом "нытье" Таниса, которого я не так чтобы сильно вижу?

Вот-вот, как раз Танис и был таким вампиром.

Проблема в том, что вы сами себе противоречите. Сначала вы заявляете, что, цитируя вас же "Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём" - следовательно, у Таниса такого объекта "сливания" не было - что я и отмечаю. Затем вы говорите о том, что он им все же был, хотя сами только что сказали, что искомый таковым не являлся. Выработайте уже какую-то единую позицию.

Кто знает, поэтому и спрашиваю.

Это, знаете ли, свойство организма.
Только одни просыпаются и идут творить Добро, а другие считают это еще одним доказательством того, какой паршивый мир их окружает...

[Niv-Mizzet >>>]

2 Аваллах


> К тому же, знаете ли, о Чекатило можно сказать то же самое

Вот только не нужно вмешивать реальный мир в лице Чикатил и Гитлеров. Рейст не был ни тем ни другим.

> Гм...а зачем тогда зацикливаться на так называемом "нытье" Таниса, которого я не так чтобы сильно вижу?

Я всего раз сказал, притом это моё личное мнение. У вас оно своё и я ничего не имею против.

> Сначала вы заявляете, что, цитируя вас же "Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём" - следовательно, у Таниса такого объекта "сливания" не было - что я и отмечаю.

А вот цитата ваших слов: "Вообще-то если кому-то хочется сливать чернуху и он не способен без этого жить, то наличие брата для этого абсолютно не обязательно. У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники."
У Таниса в этой роли выступали его друзья.
Собственно, не вижу противоречий.

[Kaldra >>>]

to Аваллах

Если "поведение, не соответствующее бравому герою", то тот же Танис, в отличие от некоторых магов не просил братика, чтобы тот погладил его по головке и не подпускал к нему nightmar'ов.
Если долгие и затяжные сожалению на тему того, как плоха жизнь, то этому термину гораздо лучше будет отвечать Флинт.
Если попытки думать в перерывах между маханием мечом...извините, а вы случайно не спутали Сагу о Копье с очередным томом о Конане?

а) Я не упрекаю Таниса за то, что он использовал свой мозг для аналитических способностей.
б) То, что Рейстлин оставил своего братишку сначала в Сильванести, а потом на тонущем корабле посреди Кровавого Моря Истара я тоже не одобряю, но на даный момент это не является причиной нашей дискуссии. Так что внимания на этом я акцентаровать тоже не хочу.
в) Флинта трогать сейчас тем более не нужно. Этот дворф возмущался на тяжесть своей жизни и т.п. Но это никак я бы не отнёс к "скулению", т.к. это называется старческим ворчанием.
3. Конкретизирую своё мнение. Под нытьём Таниса я имел в виду не нарекания на сложность жизни, и не "попытки думать в перерывах между маханием мечом". Я имел в виду постоянные размышления типо: "А... Во мне борются человеческое и эльфийское. Моё сердце разрывается между Китиарой и Лораной..." и т.п.

P.S. Я не пытаюсь кого либо переубедить. Я просто выражаю своё мнение. Вот и всё

Сообщение отредактировал Аваллах - 13-03-2008, 21:17

[Аваллах >>>]

Вот только не нужно вмешивать реальный мир в лице Чикатил и Гитлеров. Рейст не был ни тем ни другим.

Гм...пардон, а чем вам не нравится метод сравнительного анализа? Хорошо, возьмем другой пример - вспомните рыцаря Розы Дерека, к примеру. Или Белдинаса Пирофило, который, в сути своей, практически всего достиг. Или Сота, который так же обрел большое личное счастье.
Они тоже добились того, чего хотели. Вот только это не делает их менее неприятными личностями.

Я всего раз сказал, притом это моё личное мнение. У вас оно своё и я ничего не имею против.

Я тоже абсолютно ничего не имею против вашего мнения, но мне хотелось бы понять, на чем оно основано и можете ли вы его обосновать. Хотя бы потому, что об этом упоминается и в правилах раздела, которые гласят, что "Выражая свое мнение касательно книги (героя, автора, события и пр.) участник обязан выразить не просто одобрение или неодобрение, но и развернуто пояснить, чем именно понравились, или не понравились указанная книга, герой, автор, событие и пр". В результате этого, необоснованный тезис из разряда "Танис - нытик/лох/придурок" (нужное подчеркнуть) будет приближаться по своей культурной и смысловой нагрузке к тому, если бы кто-то так, предположим, назвал в рамках этой темы вас.

У Таниса в этой роли выступали его друзья.
Собственно, не вижу противоречий.

Гм...а примеры стонов Таниса об ужасных ночных кошмарах и просьбах подоткнуть ему одеяло, любопытно уживающихся с хамством в отношении тех, кого он об этом просил, вы мне можете привести?
Просто я до сих пор не могу понять, что вы понимаете под "нытьем"?

[Niv-Mizzet >>>]

2 Аваллах

> Они тоже добились того, чего хотели. Вот только это не делает их менее неприятными личностями.

Знаете ли, не все обязаны быть вам "приятными". Они такие, какие есть и выбрали тот путь, которой выбрали.

> но мне хотелось бы понять, на чем оно основано и можете ли вы его обосновать.

Разве не понятно? Моё мнение основано на прочтении книг о Саге.

> Гм...а примеры стонов Таниса об ужасных ночных кошмарах и просьбах подоткнуть ему одеяло, любопытно уживающихся с хамством в отношении тех, кого он об этом просил, вы мне можете привести?

Нет, не могу.

> Просто я до сих пор не могу понять, что вы понимаете под "нытьем"?

Жалобы на свою нелёгкую жизнь. По-моему, я сразу пояснил...

[Аваллах >>>]

Знаете ли, не все обязаны быть вам "приятными". Они такие, какие есть и выбрали тот путь, которой выбрали.

Если их путь корежил чужие жизни, то это уже, как минимум, делает их не просто людьми с дурным запахом изо рта, которые могут быть просто неприятны, но которых можно игнорировать, а опасными для здоровой части социума или, как писал Роберт Сальваторе, "всех добрых людей".

Разве не понятно? Моё мнение основано на прочтении книг о Саге.

Простите, но это очень любопытная формулировка).
Выходит, что если я их прочитал больше, чем вы, то я автоматически становлюсь более прав во всех вопросах)?
Не говоря уже о том, что опять же поднимается вопрос доказательности - у некоторых, к примеру, после прочтения все тех же книг Саги возникает ощущение того, что Рейстлин был геем, хотя это, на самом деле, не совсем так). А еще некоторые считают после просмотра соответствующего мультика, что Стурм был настолько опытным ловеласом, что весь отряд вместе взятый не смог бы его переплюнуть в плане любовных побед).

Жалобы на свою нелёгкую жизнь. По-моему, я сразу пояснил...

Гм...а вы не напомните - он, случайно, это не делал в большинстве своем про себя или наедине с самим собой? Я лично не очень хорошо помню, чтобы Танис Полуэльф картинно становился в позу перед всей партией и разыгрывал гламурную вариацию монолого Гамлета...
Если же вам не нравится то, что авторы попытались передать внутренние переживания персонажа, которые выходят за пределы примитивного "Что делать, если я убъю всех и никого не останется убить", то мне сложно опять же разобраться с тем, какой смысл читать Сагу о Копье - благо этот мир во многом на этом и строится.

[Niv-Mizzet >>>]

2 Аваллах

> Выходит, что если я их прочитал больше, чем вы, то я автоматически становлюсь более прав во всех вопросах)?

Я бы сказал, прочитав больше, ваше мнение более объективно.

> у некоторых, к примеру, после прочтения все тех же книг Саги возникает ощущение того, что Рейстлин был геем.

Я не из их числа. У меня возникают только адекватные ощущения.

> Если же вам не нравится то, что авторы попытались передать внутренние переживания персонажа.

Именно это и не нравится.

[Аваллах >>>]

Я бы сказал, прочитав больше, ваше мнение более объективно.

Гм...вообще-то я всегда считал, что окончательный результат определяет не банальное количество материала, а качество его обработки.

Я не из их числа. У меня возникают только адекватные ощущения.

Не могу не позавидовать вашей объективности .

Именно это и не нравится.

Извините, а тогда при чем здесь Танис?
Напиши Уэйс или Хикмену, что вам не понравилось то, как они подают сюжет книги и, в частности, образ персонажа.

[Kaldra >>>]

Извините, а тогда при чем здесь Танис?
Напиши Уэйс или Хикмену, что вам не понравилось то, как они подают сюжет книги и, в частности, образ персонажа.

Мне кажется, что не стоит упрекать человека из-за его недовольства неким персонажем. Каждый читатель имеет право на своё субъективное мнение по любому поводу. А форум создан для того, что бы читатель мог высказать свою точку зрения и получить ответы на интересующие его вопросы. Многим не нравится тот же Рейстлин за свою эгоистичность, Флинт за постоянное ворчание, а Тассельхоф за неизлечимую клептоманию. Но ведь в этом и заключается один из основных плюсов Саги! Здесь нет ни абсолютных героев (правильных до рези в глазах), ни архи злодеев. Каждый персонаж живой и самобытный. Каждый персонаж обладает своими недостатками и достоинствами, что делает мир ещё более живым и похожим на наш.

[Аваллах >>>]

to Kaldra
Гм...вы, наверное, немного не поняли ни меня, ни Niv-Mizzet'а.
Как оказалось, человеку не нравится не сам Танис - ему не нравится стиль изложения образа данного персонажа. А какое отношение то, что авторы решили попытаться раскрыть его через внутренний диалог, имеет к тому, "нытик" Танис или нет? Тем более, что уже было доказано, что данный термин к нему отнести исключительно сложно. Что же касается упреков, то лично я их, кажется, никому не предъявлял.

[alex_n >>>]

А на мой взгляд, Король-Жрец. Если, скажем, Такхизис стремилась поработить Кринн, то Король-Жрец СДЕЛАЛ это. Впрочем, и здесь возможны варианты, учитывая, что к событиям Часа Близнецов Король-Жрец был скорее марионеткой на троне.

[Аваллах >>>]

А на мой взгляд, Король-Жрец. Если, скажем, Такхизис стремилась поработить Кринн, то Король-Жрец СДЕЛАЛ это. Впрочем, и здесь возможны варианты, учитывая, что к событиям Часа Близнецов Король-Жрец был скорее марионеткой на троне.

Ммм...и какие же варианты возможны, если учитывать то, что Король-Жрец действительно был марионеткой на троне и, по сути, отрабатывал на Такхизис)?

[alex_n >>>]

и какие же варианты возможны

Тщательно разобраться в хитросплетениях истарской политики и выяснить, кто на самом деле главная лягушка в этом муравейнике.

[Аваллах >>>]

to Mage're
Я могу вас сразу разочаровать тем, что смысла разбираться особенного нет.
У Катаклизма не было одного виновника - виновата в нем, по сути, была истарская система и истарское население, которое отказалось сделать что-либо для того, чтобы ее изменить. Подавление восстания Ревандо - яркий тому пример.

[alex_n >>>]

Аваллах
А разве я говорил, что ищу виновника Катаклизма? Процитируйте, если так.
Я вообще-то имел в виду построение тэократической империи с такими "милыми" вещами, как рабство, притеснение других рас, насильственное насаждение добра и т.д.