Прогресс - добро или зло ?, Что несет нам научно-техническая революц

[Kizu >>>]

Для человечества - его прогресс скорее полезен, пока не уничтожает больше, чем создает.
Но для природы человечество - скорее болезнь. Которая, правда может съесть саму себя, захватив с собой природу или нет.


..Красота!

Птицы поют на крышах,
Паутины висят на стенах,
В подвале живут мыши,
Выхлопы бегут в венах..

Деревья растут ровно,
В ряд стоят стройно,
Между ними трава зелёная,
Только вот немного солёная..

Облака бегут всё выше,
И неважно, что они из крыши,
Знаю, что черней землицы,
Плывут вдаль из-за черепицы..

Ручеёк журчит под ногами,
А по ней - пакеты комками,
Под водой - разноцветные стеёла,
Разноцветно кошка в воде намокла..

Вот собака сидит довольная,
У помойки, уже не голодная,
Только скоро она совсем ляжет,
Кружева свои чистый яд вяжет..

..По асфальту человек идёт,
Человек - это Людь, не волк,
Он идёт, везде оставляя след,
Живет, накрывая на всех свой плед.

[Sedwyn >>>]

Вот прочитал спор по поводу того, что есть эволюция. Знаете, остаётся только удручённо вздохнуть и подумать: и из-за чего же они подняли бурю в стакане воды? Оба спорщика ведь правы. Эволюцию нельзя рассматривать однобоко, это гораздо более сложное понятие. Кстати, у Перумова в "Алмазном мече, деревянном мече" (ну всё, понесло. простите за флуд) высказывалась одна интереснейшая мысль - про то, что любая плоскость нуждается минимум в трёх точках опоры. А про третье направление эволюции - катаморфоз - почему-то и забыли.
Для тех, кто (ну, не в танке, положим. Сплошные маги вокруг - какие там танки?) на страдающем метеоризмом драконе и ничего не понял, объясняю повторно. Эволюцию можно рассмотреть как совокупность трёх явлений: ароморфоз (ака совершенствование, точка зрения синего угла ринга), идиоадаптация (ака приспосабливание, точка зрения красного угла ринга) и катаморфоз (он же - упрощение (но не деградация!!!), незаслуженно забытое направление, которое, тем не менее, столь же важно, как и остальные два). Все отличия нового вида от предшественников можно разложить по этим трём направлениям, как по базисным векторам в декартовой системе координат (ещё раз сорри за флуд, но это, имхо, самое простое и понятное сравнение), и, подобно базисам, они абсолютно равнозначны.

[Charmer >>>]

Бритва Оккама:
если у проблемы есть несколько решений, то наиболее верный есть самый простой...

И в эволюции, из приспособившихся к условиям наиболее выйгрышен самый простой способ ? я правильно понял суть катаморфоза?

[SerCo >>>]

Да выкиньте вы эту дурь из головы! Если-бы все было так просто, то в мире проблем-бы вообще не было. Использовали-бы эту вашу бритву Оккама везде где только можно. Бритва это не панацея. Это просто бред сивой кобылы. Маразм. ИМХО.

[Charmer >>>]

Ты знаешь, я онгда сижу и думаю, "блин, сколько проблем, на работе - разрывают на части, друзья, девушки, у всех свои желания, как сложно во всём этом разбираться, никого не подводить, и не обижать..."

а потмо находит просветление, так всё ПРОСТО, в жизни действительно всё просто до безобразия, ты сам для себя определяешь принцип жизни и живёшь по нему и постепенно, те, кому ты нужен такой - остаются рядом, а кто желает видеть тебя другим - отподают, исчезают за поворотами времени...

[Alaric >>>]

Ну все, поддерживаю общественный уход в оффтопик
Charmer, все-таки изначальная формулировка "Бритвы" немного другая - "Не умножайте сущности сверх меры" (Насколько я понимаю - это один из наиболее близких переводов на русский. Если кто знает точно и мне скажет - скажу спасибо ) Как отсюда следует, что наиболее верный способ решения самый простой - мне непонятно. Хотя высказанное настроение чем-то близко. Особенно по части просветлений

SerCo, люди далеко не всегда поступают логично с точки зрения стороннего наблюдателя. А "Бритва Оккама" очень полезная штука, на мой взгляд. Позволяет не думать о том, чего быть может и не существует.

[Charmer >>>]

Аларик, я этот принцип изучал в институте в курсе лекций по экономической тоерии, и там данный принцип (бритва Оккама) объяснялся именно так....

[Alaric >>>]

Хм ... Я его тоже изучал в институте. Только в курсе философии

Из книги Бертрана Рассела "История западной философии":

"Оккам больше всего известен афоризмом, который отсутствует в его трудах, но тем не менее получил название «бритвы Оккама». Афоризм этот гласит: «Сущностей не следует умножать без необходимости». Хотя фразы такой Оккам и не произносил, но он высказал мысль, в значительной мере клонящуюся к тому же самому, а именно: «Тщетно делать с большим то, что можно сделать с меньшим». Иначе говоря, если в какой-нибудь науке все может быть истолковано без допущения той или иной гипотетической сущности, то и нет никакой нужды се допускать. Я лично убедился в необычайной плодотворности этого принципа в логическом анализе."

[satech >>>]

Кхм. Господа, простите великодушно, но... Рано или поздно нашей цивилизации все равно хана. Римская империя например была по сегодняшним меркам аборигенской деревней, что впрочем не спасло ее от краха. И нам через некоторое время грозит исчезновение, если не от собственных технологий, так от от какой нибудь ультра/гипер/супер мощной атипичной пневмонии. Так почему бы не оттянутся по полной?

[Alaric >>>]

Ответ Каерону по дискуссии, развернувшейся в теме "Взаимоотношение Вер"

Ты объясни, что ты подразумеваешь под прорывом. Или хотя бы что под этим подразумевает Капица. Кстати, при всем моем к нему уважении, его единственное мнение для меня аргументом не является. Хотя бы потому что например тот же Гинзбург явно не считает, что наука в тупике, а по своим достижениям (если их вообще можно сравнивать) как ученый Гинзбург стоит выше Капицы (речь, насколько я понимаю идет о Сергее Петровиче, а не о его отце).

Если речь идет о прорывах вроде тех, которые происходили в 20-30-х годах 19-го века и в начале 20-го, то хотел бы заметить, что для того, чтобы такие прорывы произошли необходимо накопление достаточного количества экспериментальных данных. Которые в те года тоже не с неба свалились, а были накоплены за предыдущие года.

Кстати, вопрос по семантике: сначала ты использовал слово "прогресс", а теперь перешел на слово "прорыв". Ты ранее ошибался или для тебя эти слова имеют равное значение?

Где новые Фурье, Омы? Где Галлилеи?

А на каком основании ты можешь утверждать, что тот же Гинзбург или Алферов(условно) не новые Фурье? Ты в состоянии оценить, что они сделали?

Интегральные схемы исспользовались в оборонке с 40-х годов.

Ну на самом деле они появились только в конце 50-х. Впрочем, это в твой интервал укладывается.

О сверхпроводимости и сверхтекучести узнали как раз в 50-е годы, а я писал, если ты замел 50-е-60-е года.

Узнали - да. Но множество свойств были открыты уже после. Если, по-твоему, главное - открытие сверхпроводимости, то, например, можно сказать, что законы Максвелла - это ерунда, так как он ничего не открыл электричество и магнетизм, а всего лишь описал их свойства. Между прочим, на основании множества более ранних трудов.

В медецине процветает лженаука...

И в чем это проявляется?

Кстати, ответы по поводу математики и вычислительной математики ты не написал.

А вот еще вопрос: какое открытие, по-твоему, считается фундаментальным?

Сообщение отредактировал Alaric - 15-04-2004, 0:51

[Agrainel >>>]

Л.Н. Толстой говорил, что научно-технический прогресс-это зло. Он предлагал переселиться из города на природу, и начать жить по семья, племенам, то есть в большей части возвратиться не к первобытным временам, а тогда, когда государства ещё не образовались. Я не согласна, прогресс не есть зло, в какой-то мере. Нельзя определённо ответить на поставленный вопрос. Мне кажется, что не зло, другому человеку по-другому. Но ведь благодаря прогрессу мы жив1м сейчас так, как живём и всё блага цивилизации нам доступны. А что, вы бы согласились жить в землянке, готовить на костре и, простите, справлять свои нужды за ближайшем кустом. Я-нет. А природа... Это да, жалко.

[Kaeron >>>]

Ты ранее ошибался или для тебя эти слова имеют равное значение?

Да, я ранее изпользовал не тот термин. Прогресс - это усовершенсвование старого, а прорыв, это открытие нового.

какое открытие, по-твоему, считается фундаментальным?

например открытие сверхтекучисти - это прорыв, а изобретение жидкокристалического дисплея - это плод фундаментальных открытий, как следствие прогресса.

[Alaric >>>]

Kaeron
А открытие черных дыр - это прорыв?
Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?

А открытие уравнений Максвелла было прорывом?

[Kaeron >>>]

А открытие черных дыр - это прорыв?

Не уверен, что это открыти как-то повлияло на развитие науки. К тому же наука только зафиксировала существование чурных дыр различных размеров и всё. Ни кто не летал к черным дырам не брал "кусочек на пробу"... это все теории, не более.

Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?

Ты правильно заметил "это будет" прорывом, когда - неизвестно, да и будет ли. Если правительства и могущественные магнаты с мегакорпорациями посчитают, что это повредит экономике (или как они любят выражаться ""приведет к краху"), то эти открыти никогда не увидят свет. Дешевая и экологически чистая энергия могла бы быть изобретена, но тогда обанкротятся компании заколачивающие миллиарды на нефте и газе, лекарство от рака и спида могло бы быть изобретено и оно могло бы быть дешевым, но тогда рухнут все формацевтические компании, подсаживающие на свои дорогущие лекарства, отсрачивающие неизбежную смерть, больных. Люди могли бы улучшить мир научными открытиями, но тогда миллионы людей останутся без работы, тысячи корпораций обанкротятся... Сильным мира сего это не надо.

Да, уравнения Максвелла были в своём роде прорывом, но этот прорыв был всего лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств электромагнитного поля.

Прогресс в науке в настоящий момент - зло. Кто виноват в создании ядерных боеголовок, в создании биологического и бактериологического оружия - ученые. Ученые привели Землю в состояния, близкое к истощению. Без их открытий не былобы войн, а как следствие любой войны - демографические взрывы, которые привели к перенаселению планеты.

Пифагор знал, что люди не готовы к его открытиям и до самой смерти держал свои исследования в тайне от всех. Хороший ученый. Академик Сахаров - таких бы "ученых" я бы сжигал на костре инквизиции. Создатель водородной бомбы и сформулировавший принцим упровляемой термоядерной реакии, после того как обнародовал открытия покаялся, и стал ярым противником исспользования ядерного оружия. Но дело то было сделано... мощнейшее оружие попало в руки вояк, еще больших отморозков нежели ученые. Научные открытия в нашем мире будут исспользоваться только в целях обогащения и получения власти (контроля).

Сообщение отредактировал Kaeron - 15-04-2004, 15:17

[Alaric >>>]

Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?
Ты правильно заметил "это будет" прорывом, когда - неизвестно, да и будет ли.

Нам рассказывали, что сейчас уже все серьезные ученые уверены, что они существуют. Теоретически их существование получается из уравнений общей теории относительности. Вопрос только в экспериментальном подтверждении их существования.
Собственно, то же самое было и с черными дырами. О том, что они существуют ученые догадывались уже давно (причем по той же "причине"), но обнаружены они были сравнительно недавно.
Что касается "кусочка на пробу" - это хорошая шутка Очень многие открытия первоначально не дают никакого практического применения. Оно может появиться позже.

Если правительства и могущественные магнаты с мегакорпорациями посчитают, что это повредит экономике (или как они любят выражаться ""приведет к краху"), то эти открыти никогда не увидят свет.

А вот это невозможно Потому что работа по их поиску идет полным ходом, причем насколько я понимаю, в нескольких местах. А чтобы правительства и магнаты могли понять, повредит ли это экономике, необходимо, чтобы кто-нибудь проделал этот анализ. Пока этот анализ будет идти, о таком открытии все серьезные научные журналы напечатают.

Дешевая и экологически чистая энергия могла бы быть изобретена, но тогда обанкротятся компании заколачивающие миллиарды на нефте и газе

Что значит могла бы быть изобретена?? Чего ее изобретать? Уже существуют электромобили, которые работают на солнечной энергии и могут развивать скорость до 60 км/ч (возможно уже и больше, я об этом несколько лет назад слышал). В городах на самом деле больше и не надо. И никто не помешал этому "изобретению". Да, крупные компании в силах помешать его распространению, но не больше.
Кроме того, если какая-то очень крупная компания осознает, что с помощью какого-то изобретения она сможет "сделать" своих конкурентов, она его будет применять со всей возможной силой. И конкуренты, чтобы окончательно не прогореть либо изобретут что-то еще лучше, либо начнут использовать то же изобретение.

Да, уравнения Максвелла были в своём роде прорывом, но этот прорыв был всего лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств электромагнитного поля.

Угу. А уравнения Эйнштейна (общая теория относительности) были "лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств" гравитации

Прогресс в науке в настоящий момент - зло. Кто виноват в создании ядерных боеголовок, в создании биологического и бактериологического оружия - ученые. Ученые привели Землю в состояния, близкое к истощению. Без их открытий не былобы войн, а как следствие любой войны - демографические взрывы, которые привели к перенаселению планеты.

Всех, кто пишет подобные вещи, мне хочется отправить в средневековье, чтобы они наслаждались отсутствием прогресса в полной мере.
Хочу напомнить(если кто забыл), что войны на Земле были с начала времен. Безо всяких ученых. Также хочу напомнить, что пока не было ни одной войны с применением ядерного или бактериологического оружия.

Теперь о создании ядерных боеголовок. Нам как раз в прошлую субботу рассказывали как они были изобретены.
Когда фашисты пришли к власти в Германии и в Италии очень многие ученые из Европы эмигрировали в Америку. Многие из них фашистов очень боялись (собственно потому и эмигрировали). А так как контакты между учеными окончательно не оборвались, они знали, что в Германии тоже идут работы над созданием ядерного оружия. И группа ученых во главе с Лео Сциллардом посчитала, что единственным способом остановить фашистов будет изобретение ядерной бомбы. И эта группа написала письмо в Госдепартамент США, чтобы получить поддержку правительства. Перед этим они попросили Эйнштейна (который на самом деле не занимался до этого данной проблемой), подписать это письмо (Эйнштейн обладал гораздо большим авторитетом). Без поддержки правительства построить ядерную бомбу было просто невозможно, так как для этого необходимо было построить реактор и добыть уран (а на это нужны огромнейшие средства). Эта поддержка в конце концов была получена. А учитывая, что политика фашистов "обеспечила" Америку множеством хороших ученых и ученые готовы были работать чуть ли не с перерывами только на сон и еду ради остановки фашистской угрозы, ядерная бомба была изобретена.

Так что с таким же успехом в изобретении ядерной бомбы можно обвинить фашистов. Или правительство США. Или еще кого-нибудь.

А немцы ядерную бомбу не изобрели из-за своей жуткой уверенности в победе. По всем прогнозам, на постройку ядерного оружия было необходимо около 4 лет (и в итоге и наши, и американцы сделали бомбу примерно за такое время). Учитывая, что в Германии считали, что война больше 2-х лет никак не продлится, они предпочли сделать упор на другие области. Кроме того, немецкие ученые работали гораздо менее упорно, чем те, которые оказались в Америке.

Академик Сахаров - таких бы "ученых" я бы сжигал на костре инквизиции. Создатель водородной бомбы и сформулировавший принцим упровляемой термоядерной реакии, после того как обнародовал открытия покаялся, и стал ярым противником исспользования ядерного оружия.

А это просто клевета. Насчет того, что покаялся. Когда в конце 80-х какой-то журналист сдуру задал Сахарову вопрос: "Теперь в наверное раскаиваетесь в том, что создали такое страшное оружие?" Сахаров ответил: "Я этим горжусь! Если бы мы не создали тогда водородную бомбу, Америка вполне могла начать войну против Советского Союза с применением ядерного оружия." (Цитаты приблизительные, но смысл был таков). Да, Сахаров был сторонником мира. Но тогда иного способа сохранить мир не было. Он был противником использования ядерного оружия. Но дело в том, что вероятность того, что третья мировая начнется стала меньше с изобретением водородной бомбы.

А сжигать на кострах никого не надо.

Добавлено позже:
Еще по поводу прогресса. "Но на душу населенья чести, мужества и счастья, ни убавил, ни прибавил удивительный прогресс" (А. Дольский) С этой фразой я согласен полностью. Счастья не стало больше, но и не стало меньше.
Те, кто беспокоятся из-за перенаселенья и того, что человечеству не хватит ресурсов, могут вспомнить, что в средневековье банальная засуха могла вызвать приличный голод, от которого могло помереть огромное число народу. Те, кто говорят о страшных болезнях современности, пусть вспомнят, что банальная оспа и чума могли выкашивать целые регионы. При всем ужасе атипичной пневмонии (которой так многие боялись) от нее умерло ничтожное число людей по сравнению с населением Китая. А тем, кто боятся атомного оружия, могу сказать, что в Средние Века для уничтожения города целиком не нужна была атомная бомба. Хватало обычного пожара.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-04-2004, 22:19

[Светлый Циник >>>]

Все хорошо в меру... Надо и природу сохранить, и самим выжить)))

[Ивлин >>>]

Прогресс это балаго, несмотря на то что приносит большой вред природе...это скажем так переходный период...совсем скоро реакции по синтезу водорода станут управляемы, а это бесконечный источник кристально чистой энергии...так же, не буду грузить про позитроны и антинейтроны, но смысл в том что можно получать антивещества, сейчас к примеру открыт антиводород и антигелий, их особенность в том что при взаимодеиствии с реальным водородом и гелием выделяеется енергии...даже представить не могу сколько . И есть такая теория, что во вселенной т.к. в ней все симметрично существуют даже антимиры!!!

[Валдек Скиба >>>]

Ивлин
Да? Правда что ли? Али опять выйдет як скомунизмом?.... Утопияэто!... А прогресс....незнаю - мне хорошо живетсявсвязи с этим.

[Ивлин >>>]

Валдек Скиба
Да. Правда. Что бы реакция синтеза более тяжелых веществ из этомов водорода(дейтерия и трития к примеру) пошла в лабораторных условиях контролируемо нужно что бы ядра взаимодействовали в контакте 0,1 секунд...сейчас последняя техника держит 0,01 секунды...так что все это не загорами...до 43 например вообще ядерной физики не было. А антиматерию только в 90 и открыли. Поверь я этим занимаюсь.

[Синяя Кошка Удачи >>>]

Я думаю, что прогресс нельзя рассматривать как зло или добро... Прогресс-он и есть прогресс, без прогресса не было бы место эволюции... А без этого все бы были известно кем... Прогресс - он просто нужен, а думать добро это, или зло - просто бессмысленно!