Прогресс - добро или зло ?, Что несет нам научно-техническая революц

[SerCo >>>]

Леса вырубаются, животный мир постепенно умирает.
Недавно по новостям передали, что ученые совместно
с журналом Nature при исследовании мирового океана
пришли к выводу что около 75% рыбных запасов истощилось
за последние 15 лет. Что ждет человечество еще лет
через 15. Голод? Нехватка ресурсов? Неизвестные болезни?
Зато сейчас чуть не в каждом доме технические устройства
о которых лет 20 назад и мечтать было нельзя. Что важнее
для человечества? Природа или технологии?
Высказывайтесь друзья...

[Charmer >>>]

))) а толку то, камешек уже покатился и лавину - не оставновить, единственный способ - продолжать с большей силой... научиться самим создавать воздух, пресную воду, плодородную почву и пр. пр...

иначе смерть, не через 15 лет конечно, но лет через 200 я думаю будет уже не хорошо

[Трикки >>>]

А вот есть такая точка зрения, что Земля наша тоже не мазохистка ни разу, и когда ей становится совсем уж плохо, происходят всякие пожары, извержения вулканов и прочие всемирные наводнения..... треть человечества уничтожается, выжившие отбрасываются на пару десятков (сотен?) лет назад.... и никаких тебе высоких технологий..... врубай по новой, в общем......

[Darkness >>>]

угу, только вот не надо что такой БУМ произошёл очень скоро..я ещё хочу пожить на пару с моим компутером..

[Goddem >>>]

Кстати лучче экономический беспердел опять устоить :0) Пока заводы и фабрики на Волге стояли, а не работали река хоть цвет синий миру показывала, а то лет 15-20 назад бурая была с пятнами мазута, бензина, солярки и тд.
Так что природа и каменный молоток - здоровье наций!

Darkness - Эгоитска! Все лиш бы о себе думать, а то как планете жить то легко и приятно станет, ежли нас не будет.

[Darkness >>>]

Goddem , нуууу, ты знаешь..есть малёк...
вобще это я так..
жалко природу. чес говорю..
только вот, что бы что то сделать надо иметь ОЧЕНЬ МНОГО денег..и ОЧЕНЬ много энтузиазма..

[Драгомир >>>]

Интеллект без мудрости - зло....

[Эндриэн >>>]

Знаете, мне кажется, что скоро..ну не знаю насколько..может лет через 400-600 ,, может позже..произойдёт что-то..типа Ноева потопа..когда весь мир очистится и всё пойдет заново..с самого начала..с микробов начнётся..дальше, дальше..Хотя, если солнце остывает, то может быть все просто закончится..для нас, для всех..Ведь человек постоянно улучшает условия проживания, изобретает что-то..что так или иначе вредит природе, или самому человеку..К примеру -динамит..был изобретён для горных работ..ну и так далее..

[Goddem >>>]

Darkness

только вот, что бы что то сделать надо иметь ОЧЕНЬ МНОГО денег..и ОЧЕНЬ много энтузиазма..

Фигня! Не надо денег и сделать надо не так уж и много. Шарахнуть как след с двух сторон по бонбе анархичной типа почище какую нить выбрать. И все. Все проблемы сами годков через ндцать решаться.
Кто навскидку вспомнит стих Бредбери?


Будет ласковый дождь, будет запах земли.
Щебет юрких стрижей от зари до зари,
И ночные рулады лягушек в прудах.
И цветение слив в белопенных садах;

Огнегрудый комочек слетит на забор,
И малиновки трель выткет звонкий узор.
И никто, и никто не вспомянет войну
Пережито-забыто, ворошить ни к чему

И ни птица, ни ива слезы не прольет,
Если сгинет с Земли человеческий род
И весна... и Весна встретит новый рассвет
Не заметив, что нас уже нет.

Сообщение отредактировал Goddem - 2-06-2003, 16:18

[Валдек Скиба >>>]

Конечно технологии!!! Ведь всё , что может человек - это именно они... Я не понимаю: к чему весь сыр бор? Когда нибудь всё равно закончиться всё человечество... нечего трепыхатья и пытаться отказаться оттого , что является для человека дейтвительно ценным... Зачем? Что касаемо "природы" , то ей и вовсе безразличны человеческие козни - невополнимый ущерб человек нанести не сможет никогда... - раньше сами повымираем, подобно динозаврам, и на смену нам придёт нечто новое...НОВЫЕ ХОЗЯЕВА! Человек - лишь крошечный эпизод, и не стоит себя переоценивать - ЧЕЛОВЕК будет спокойно переварен вместе со своими творениями... И будет новый рассвет и новое падение...- таково положение вещей... Очень смешно получается - люди судят человечество... Но больше никому это неинтересно... Так что надо пожинать плоды своего величия, пока оно не закончилось...

[SerCo >>>]

Вот именно из-за денег планету и губят. Неужели за 100 лет нельзя было изобрести новые источники энергии? Просто нефтяным и угольным магнатам это невыгодно...

[Alaric >>>]

Некоторое время назад, в теме "О сущности добра и зла" прогресс уже немного обсуждался (тема "слегка" уходила в оффтопик ). Если кому интересно, можете перечитать.
Что касается вопроса о том, что важнее - природа или технология - то я считаю, что рано или поздно, но человек сможет сделать так, что эти 2 вещи не будут противоречить друг другу. Технология разовьется до такой степени, что не будет загрязнять природу. Надеюсь, что это произойдет пораньше

[SerCo >>>]

Мне кажется это невозможно. Либо одно либо другое. ИМХО Природа олицетворяет добро - технологии зло.

[Валдек Скиба >>>]

Как всё просто у тебя....как наивно...всё делить на доброе и злое...- смешно прямо!!!
Да не бывает такого...

[Alaric >>>]

SerCo, советую тебе прочитать уже упомянутую мной тему. Там по этому поводу я много чего написал и сейчас не хочу повторятся.
Насчет невозможности:
Чем противоречит природе солнечная или ветровая электростанция? Или даже гидроэлектростанция, построенная в правильном месте (т.е. там где уже есть водопад, а не там где его сначала специально создают)? Правильно построенная АЭС на самом деле тоже ничего не загрязняет. Т.е. энергию чисто добывать можно. Новые материалы тоже можно добывать из переработки старых. Ну и так далее.
За 100 лет на самом деле изобрели новые источники энергии. Просто нефтяным магнатам невыгодно их внедрение.

[SerCo >>>]

Солнечная, ветровая, и АЭС ничем природе не противоречат. Я против них ничего не имею. Противоречат плотины, кочегарки, заводы и генетически модифицированные продукты. Их (продукты) кстати очень любят пиндосы (амерзоиды). Кстати пиндос потребляет в 20 раз больше ресурсов чем житель европы и что-то около 40 раз чем житель южной америки.

[Валдек Скиба >>>]

Здесь явная попытка связать такое понятие как прогресс с таким, как зло... А я так и не понял.....как зло? Что за зло? Абстракция да и только...

[SerCo >>>]

Дык на улицу выглянь. Носом потяни. Чувствуешь дым, гарь. По садовому кольцу в час пик пройдись. В больших городах дышать невозможно из-за постоянного смога. Этого не было 400 лет назад. Воздух был чистым. Реки прозрачными. И продукты натуральными. Конечно была какая-нибудь бубонная чума, но это естественный отбор. А не исскуственный. Все еще не понятно? Тогда сочувствую.

Почитай "Машина Времени" Уэллса. Морлоки - вот будущее человечества.

Сообщение отредактировал SerCo - 2-06-2003, 17:40

[Атана >>>]

Прогресс... Сколько не говори, что он плох, а его уже не сотановишь. Тот же самый Инте является прежде всего достижением гения прогресса! ПРосто... Развиваться надо по-умному. И деньги бухать не в новое вооружение, а на поиск новых путей развития.

[EIN >>>]

Кто хочет почитать о том как природа побеждает "машины", может перечитать "Властелин Колец" - там Толкиен достаточно подробно раскрывает эту проблему ..... И я с точкой зрения Толкиена абсолютно согласен .... "Машины" - прогресс Сарумана - несут Зло ....
В общем я против технологий, которые описывал Толкиен - Технологий Разрушения и Смерти всего живого ....

Сообщение отредактировал EIN - 2-06-2003, 18:42

[Лэйт >>>]

Это плохая технология зло. А хорошо и грамотно разработанная для нужд человека и не наносящая ему ущерба всегда нужна. В этом я согласен со многими, кто высказывался подобным образом в этой теме. Технология это ведь не обязательно что-то связанное с бензином и смогом. Приготовление того же торта можно назвать технологией.
Технология исключает хаотичный подход к делу, упорядочивает процесс, помогает добиться большей отдачи. Это очень важно.

[Валдек Скиба >>>]

Зло и добро существуют лишь в сказках...прогрес же есть просто перемена...нельзя сказать куда он нас заведёт....скорее всего в АД , но разве эти перемены не к лучшему? Природе ничто не угрожает....она меняется....она сильнеё любого прогресса...кончитя прогрес рано или поздно а природа она и есть природа.... или вы за охранение нынешней экосистемы? Зря... Ведб всё равно всё изменится... Человек лишь орудие...

[Атана >>>]

Знания (суть технологии) не могут быть зом или добром. Во всем повинны люди. Хотите положительных технологий? Делайте положительных людей! Учитывая, какие сейчас растут "замечательные" поколения я сильно сомневаюсь, что такое возможно.

Кстати, а полеты к звездам? А новые галактики? Нет, технологическую ступень отсюда никак не вышвырнешь...

Вот моя собственная концепция мира. Четыре Эры:

Четыре Эры – Эра Огня, Эра Земли, Эра Воды, Эра Воздуха. Эра Огня – целая эпоха, о которой мы пока еще ничего не знаем. Время, когда жили сверхлюди, владевшие тайными знаниями об устройстве Вселенной. От Эры Огня остались только некоторые сооружения и артефакты древности (такие как Стоунхендж, Аркаим, египетские пирамиды и могильник Нью-Грендж в Ирландии). Вначале Эры Земли цивилизация сверхлюдей исчезла, уступив место тем, кого мы называем первобытными людьми. Эра Земли продолжалась вплоть до 18 века. В конце 18, начале 19 столетия наступила Эра Воды (время постоянных изменений, когда земля утратила свое прежнее значение) и продолжалась до 21 века и далее, до наступления Эры Воздуха. Эра Воздуха, самая долгая, началась около середины пятого тысячелетия и обуславливается абсолютным владычеством человека над космическим пространством через науку. С развитием Нового Пути – метода освоения пространства и времени через раскрытие тайных ментальных и других способностей человека – цивилизация людей вплотную подошла к наступлению новой Эры Огня и возврату к истокам Бытия. Предполагается, что новая сверх-раса уйдет в глубины пространства в Эру Огня, возможно именно это было причиной исчезновения предков людей, память о которых истерлась за долгую Эру Земли.

[Лэйт >>>]

Ну вот, тему создал специальную: "Звездное будещее человечества", а написали здесь...

Сообщение отредактировал lateman - 2-06-2003, 18:51

[Атана >>>]

ой, сорри... А де она? Еще раз напишу. Не в лом копировать.
Просто это к вопросу прогресса...

[Тасс >>>]

Убивает мечту реальность
Поглощается прозою жизни
Мир захватила виртуальность
Управляет машина мыслями...

[Темный_Омут >>>]

развиваться надо так, чтоб потом можно было насладиться тем, что не является результатом прогресса.
Это мое имхо.
и - да.. Чтоб УМЕЛИ потом наслаждаться чем-то исконным. не тронутым.

[Гость >>>]

Противники научно-технической революции...а как вы себе представляете жизнь без тех вещей, которые она уже породила?
Атана, когда люди подойдут к наступлению Эры Огня, ты говоришь, они вернутся к истокам Бытия. Значит ли это то, что обладая огромным научным потенициалом, эти люди, осознав важность духовных ценностей, будут руководствоваться именно ими в своей дальнейшей жизни. Цивилизация поднимется на более высокий уровень...?(движение по свирали) Или что ты имела ввиду?

[ЗмеЙя >>>]

кто-нибудь читал книгу Астафьева "Царь-рыба". Там великолепно рассказывается о том, что природа мстит, и мстит жестоко...

[EIN >>>]

О месте природы есть замечательная анимэшка - "Принцесса Момоноке" .... Там всё действие разворачивается вокруг противостояния человека-прогресса и легендарных животных-природы..... Люди вознамерились убить Духа Леса, этакого Бога Природы.... В итоге обе стороны остаются в проигрыше.... Физическое воплощение Духа было уничтоженно, легендарные животные погибли, люди потерпели поражение.... Замечательный урок....

Сообщение отредактировал EIN - 2-06-2003, 23:08

[ЗмеЙя >>>]

EIN , да анимэ - замечательное... обсмотревшись её я даже какой-то гиганский оффтоп на одном форуме развела по поводу экологии:
"и почему люди такие свинтусы...
У нас до того баснословно богатая природа, что жить так как мы живём просто стыдно... а чем занимаются люди? они разрушают ту среду, которая сложилась за столько времени до них...
Что за идиотизм? зачем губить ту среду, в которой ты сам живёшь?
Такое чувство, что все мы живём по принципу: "После нас - хоть потоп"...
...
З.Ы. мда... вдохновила меня "Принцесса Мононоке"..."

[Alaric >>>]

Дык на улицу выглянь. Носом потяни. Чувствуешь дым, гарь. По садовому кольцу в час пик пройдись. В больших городах дышать невозможно из-за постоянного смога. Этого не было 400 лет назад. Воздух был чистым. Реки прозрачными. И продукты натуральными. Конечно была какая-нибудь бубонная чума, но это естественный отбор. А не исскуственный.

Это конечно, правда. Но не вся правда. Да, 400 лет назад и воздух был чище, и реки прозрачнее, и леса гуще. А еще большая часть человечества была вынуждена работать весь световой день. Только для того, чтобы себя хоть как-то прокормить. Эти самые натуральные продукты не очень легко доставались. Была очень сильная детская смертность. Были эпидемии выкашивающие людей в жутких количествах. Лично мне все равно - помру я от "естественной" бубонной чумы или от "неестественного" смога. Только вот в случае со смогом в наше время я могу надеятся, что человечество за время моей жизни с ним справится.
Не надо идеализировать средневековье.

К вопросу о хороших и плохих технологиях. Не бывает такого деления. Бывают технологии применяемые с хорошими целями, а бывают - с плохими.

[Темный_Омут >>>]

НУ да... яркий пример технологии с плохими целями- создание водородной бомбы..
Знаете, что является 8-ым чудом света???
то, что человек, имея столько возможностей себя умертвить и вообще смести к псам все живое, до сих пор жив!
Я так считаю...

[Vikt_Merc >>>]

Леса вырубаются, животный мир постепенно умирает.
Недавно по новостям передали, что ученые совместно
с журналом Nature при исследовании мирового океана
пришли к выводу что около 75% рыбных запасов истощилось
за последние 15 лет. Что ждет человечество еще лет
через 15. Голод? Нехватка ресурсов? Неизвестные болезни?
Зато сейчас чуть не в каждом доме технические устройства
о которых лет 20 назад и мечтать было нельзя. Что важнее
для человечества? Природа или технологии?
Высказывайтесь друзья...

Большинство молодежи считают что прогресс и higt-tech это хорошо, все старики к прогрессу относятся скептически.... нашему поколению (поколению NEXT) это не грозит, а вот о детях побеспокоиться надо.....

[Goddem >>>]

Гость

Противники научно-технической революции...а как вы себе представляете жизнь без тех вещей, которые она уже породила?

На самом деле это не так уж и трудно.
Простой пример из моей жизни: съездили мы как то на игрушку, денег хватило только на туда, назад ехали на чем пришлось. Дома из всей еды только лапша домашняя (собственноручно загатовленная), полбутыли подсолнечного масла, горсть соли. На всем на этом надо было прожить в течении месяца. Перешли на "подножный корм", благо до леса всетаки пешком дойтить можно и грибы там иногда водятся, так что белок хоть какойто был. Телевизора небыло(вернее он сам присутстовал, но не работал), компа у нас не было, холодильник отключили за ненадобностью, были перебои с электиричеством(почему то через день по вечерам света не было), единственные "блага цивилизации" - газ и канализация. Выжили и довольно неплохо. А уж про примеры жития на природе в шалаше в течении где то от недели до месяца, или на "неблагоустроенной" даче, тут бы у меня пальцы об клаву все сбилися.

EIN
Про Принцессу Монаноки. Мы с энтой мультяки зафанатели прямотаки. Про убийство богов и духов это да.... Очень уж параллельно с нашими предками... Только наших еще и морально гниздили христианством.

Alaric

А еще большая часть человечества была вынуждена работать весь световой день.

Во первых не только в световой день, работали и в ночь-полночь. Хочешь жить еще и не так...
Во вторых есть очень много месть где все так же и продолжается, средневековье здесь не причем, это всетаки немного напораньше, как от охоты и соберательства перешли... хотя коегде и это осталось. Мир слишком перемешан, но разница между мегаполисами со смогом и заброшенными деревеньками все явственней. Почти первобытная жизнь и то что происходит в городах... Грустно это...

[Charmer >>>]

Как можно так говорить о прогрессе, когда все мы его дети, не хорошо так, это чудо цивилизации нас всех породило, а мы так не благодарны....

Всем ,кто считают, что могут обойтись и без благ цивилизации - милости просим в тайгу и тундру, только не забудте снять себя одежду, выбросить нож и топор, не брать удочек и пищи - я очень удивлюсь ,если выживет больше чем один из десяти... а тот, кто выживет - будет использовать все знания, полученные им от человечесва с его прогрессом...
прогресс начался не тогда, когда заводы стали коптить небо, и не тогда, когда появился первый ЭВМ, он появился тогда же, когда появился человек!!!! прогресс и мы - одно и тоже...
И если вопрос ставить - или люди или природа, извините, но я выбираю НАС, да в этом случае - я эгоист, и если так этим горд!


кстати кто-то говорил про мудрость и интеллект - интеллект с мудростью - это зло непобедимое!

[Darkness >>>]

ну да, если будет такой вот жуткй выбор-или всё, или ничего..
ессесна я выберу всё.
ео с другой стороны, разве не кайф..зайчики прыгют, дыма нету, мусора нету. птички поют, шума нету.а?

[EIN >>>]

Charmer

прогресс начался не тогда, когда заводы стали коптить небо, и не тогда, когда появился первый ЭВМ, он появился тогда же, когда появился человек!!!! прогресс и мы - одно и тоже...

Да, этого никто не отрицал,но человек это не только прогресс, но и регресс.... Регресс - как раз и отдаляет человека от природы, от того, что свято для человека, что должно наполнять душу и сердце человека любовью к жизне - это знание того, что ты живёшь в мире, где нет экологических катастроф, где нет шанса, что этот мир в один прекрасный день будет попросту уничтожен из-за человеческой халатности.... К сожалению, о нашем мире так сказать нельзя, ибо мы уже живём в то время, когда всё это возможно, все эти ужасные варианты уничтожения мира....

Сообщение отредактировал EIN - 3-06-2003, 20:04

[Charmer >>>]

Что есть святое для человека - решает каждый сам и для себя, если мне надо будет вырубить гектар леса, чтобы был жив именно мой ребёнок - я это сделаю и никто меня не остановит - вот прогресс и регрес в одном!!!! ЧЕЛОВЕК слишком слаб для этого мира, поэтому он вынужден сражаться за жизнь - и пока, выйгрывает битву за битвой... хотя до окончательной победы или поражения ещё далеко и не известно как всё обернётся...
НО ЛИЧНО Я, хотел бы сделать всё1, чтобы человек победил, а не проиграл природе!!!

[EIN >>>]

Charmer , когда это человек выигрывал хоть одну битву с природой?! .... Человек и природа - единое целое.... Когда человек "побеждает" природу, поворачивая русла рек вспять, вырубая леса, загрязняя воздух и воду,строя платины и дамбы, то природе не остаётся ничего, кроме как восстановить равновесие-баланс.... И начинаются различные катаклизмы:землетрясения, пожары, извержения вулканов, ураганы и т.д. И если человек продолжит в томже духе "побеждать" природу, то скоро ему нечего будет "побеждать", да уже и некому будет "побеждать" .....

Сообщение отредактировал EIN - 3-06-2003, 20:17

[Alevara >>>]

Технологический прогресс - на данный момент это ЗЛО, человечество должно развиваться в гармонии не только с природой, но и самим собой. Духовный прогресс сейчас необходим, если человечество не хочет погибнуть. "Зло пожирает само себя" - и пугает, если посмотреть на сложившуюся ситуацию в мире.

[Darkness >>>]

а что можно сделать???выйти на демонстрацию?и что??
ничего это не сделает..если только около двух миллиардов человек сдохнет в какой нибудь жуктой катасрофе...
тогда может и дойдёт до людей-надо что-то делать..

[Lomelind >>>]

Не дойдет, ИМХО. Дело не в технике, а в людях... В мозгах... А это ОЧЕНЬ инерционная система...

[ChaosDaughter >>>]

Главная проблема - не в техническом прогрессе; я согласна с теми, кто думает, что он - не более, чем нож, инструмент в наших руках. Проблема, что у нас нет прогресса в отношениях с другими людьми, к другим людям. МЫ всё такие же.

Сообщение отредактировал ChaosDaughter - 4-06-2003, 16:53

[Charmer >>>]

А вот и нет - прогресс есть, просто он слишком не явно видеть, но если подумать, самый последний человек, он умнее, культурнее, образованнее самого последнего человека, скажем лет 500 назад - это факт ,движение идёть по спирали, каждый следующий виток немного выше предыдущего....

Сообщение отредактировал Charmer - 4-06-2003, 16:41

[ChaosDaughter >>>]

Вот оно - новую технологию мы изобретаем быстро, а в культурном смысле развиваемся - незаметно глазу. Если развиваемся...
И... образованней - сомнительный аргумент... иногда это просто значит, что ты не будешь стукать людей дубинкой по голове, а разоришь своей афёрой.

Сообщение отредактировал ChaosDaughter - 4-06-2003, 16:54

[EIN >>>]

Charmer , ты путаешь эволюцию, естественный процесс преобразования человека, и прогресс, то есть то, что преобразуется руками человека....

[Alaric >>>]

EIN, это ты путаешь.

ПРОГРЕСС м. лат. умственное и нравственное движенье вперед; сила образованья, просвещенья; более в знач. политическом, свобода; взгляд и понятия или притязанья на полную свободу. (словарь Даля)

Прогресс, постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. Конт, последователи Дарвина и Спенсер заменяют идею П. идеею развития или эволюции, причем П. человечества является лишь частным случаем общей эволюции органич. форм или даже частным случаем мирового закона, одинаково господствующего, как в мире органическом, так и неорганическом (Спенсер). См. Кидд, "Социальн. эволюция" (1899); Спенсер, "П." ("опыты"), "Основные начала"; Кареев, "Истор. философск. и социологич. этюды" (1895); De-Greef, "Le transformisme social" (1895, есть рус. пер.), также в соч. Н. К. Михайловского ("Что такое прогресс?" и др.).
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

[Charmer >>>]

ПРОГРЕСС (от латинского progressus — движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному....

это из энциклопедии... и где я что-то напутал?

[EIN >>>]

Alaric , и что же тогда по-твоему эволюция? Именно эволюция - естественное движение человека вперёд, ведь не эволюционировав, человек не смог бы прогрессировать искусственным путём.

[Charmer >>>]

эволюция - , необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. Сопровождается приспособлением их к условиям существования, образованием и вымиранием видов

вот что такое эволюция, это процесс не улучшения, а приспособления!!!!

[ChaosDaughter >>>]

Хе-хе, если бы все определились с терминами, не о чем было бы спорить Что есть "улучшение"? Это не риторический вопрос.

[EIN >>>]

Charmer , приспособление - это приспособление, оно само посебе.... Эволюция позволяет перейте однуму живому организму на уровень выше других живых организмов, что есть процесс совершенствования. Человек, как яркий пример эволюции.... И эволюция продолжается по сей день, но незаметно, маленьким шажками, это как раз то, о чём ты и писал несколькими постами выше....

[Charmer >>>]

Улучшение - процесс приближения к идеалу в физическом, умственном, культурном и духовном смыслах.... это моё определение....

Мне кажеться эволюция характеризуется появлением нового вида... а у нас что появляются новые види, идёт мутация?? не знаю ,может и идёт, только вот на мой век хватит и обычных людей, я говорю о том, что вижу, и что могу пощупать.... что будет через 1000 - мне всё равно, я не доживу...

Сообщение отредактировал EIN - 4-06-2003, 17:36

[Alevara >>>]

Главная проблема в том что в технологическом направлении мы развиваемя бешеным темпом, а духовное развитие человека происходит со скоростью черепахи, если не улитки.
Я не за демонстрации, хотя бы за нормальное преподование в школе нормально истории и культуры
И еще я против подготовки узких специалистов. Вспомните слова доктора Ватсона в самом начале знакомства с Шерлоком Холмса в нашем отечественном фильме.

[ChaosDaughter >>>]

Пусть эволюция в смысле расширения возможностей останется в стороне. Насколько мы умственно приблизились к идеалу? Хоть к чьему-нибудь?

Не надо про преподавание истории и культуры. Это ничего не даст - ученики не станут, поверьте, ближе к истории или культурнее. И...
Увы и ах, сейчас время узких специалистов. Иначе быть не может. Сейчас слишком много знаний для одного человека.

Сообщение отредактировал ChaosDaughter - 4-06-2003, 18:09

[Ladonna >>>]

Погресс в принципе не может быть злом!!!
Человек не сможет стать идеалом, потому что он - всего лишь животный вид!!!

[SerCo >>>]

Я шел по роще в день весенний
И птиц услышал невзначай.
И их безумное веселье
Во мне посеяло печаль.

Природа ликовала. Между тем
Душа сжималась и грустила.
Что с Человеком сделал Человек!
Какая жалкая картина!

Вьюнок сквозь ветви тащится наверх,
Блестит на солнце паутина.
Что с Человеком сделал Человек,
Какая жалкая картина!

Птиц суетливых весел каждый вздох
И каждый писк благополучен.
А человек унижен и жесток,
И безнадежностью измучен.

И каждый к солнцу рвущийся побег
Берет свое неукротимо!
Что с Человеком сделал Человек,
Какая жалкая картина…

[Alaric >>>]

Может это немного и не в тему, но я не понимаю, а что он с ним сделал? (Человек с Человеком). Почему все так трагично?

А человек унижен и жесток,
И безнадежностью измучен.

По-моему, это далеко не про всех.

[ChaosDaughter >>>]

А человек унижен и жесток,
И безнадежностью измучен.

По-моему, это далеко не про всех.

Кажется, здесь ничего персонального и нет. Это удачное обобщение человечества.

[Kizu >>>]

Для человечества - его прогресс скорее полезен, пока не уничтожает больше, чем создает.
Но для природы человечество - скорее болезнь. Которая, правда может съесть саму себя, захватив с собой природу или нет.


..Красота!

Птицы поют на крышах,
Паутины висят на стенах,
В подвале живут мыши,
Выхлопы бегут в венах..

Деревья растут ровно,
В ряд стоят стройно,
Между ними трава зелёная,
Только вот немного солёная..

Облака бегут всё выше,
И неважно, что они из крыши,
Знаю, что черней землицы,
Плывут вдаль из-за черепицы..

Ручеёк журчит под ногами,
А по ней - пакеты комками,
Под водой - разноцветные стеёла,
Разноцветно кошка в воде намокла..

Вот собака сидит довольная,
У помойки, уже не голодная,
Только скоро она совсем ляжет,
Кружева свои чистый яд вяжет..

..По асфальту человек идёт,
Человек - это Людь, не волк,
Он идёт, везде оставляя след,
Живет, накрывая на всех свой плед.

[Sedwyn >>>]

Вот прочитал спор по поводу того, что есть эволюция. Знаете, остаётся только удручённо вздохнуть и подумать: и из-за чего же они подняли бурю в стакане воды? Оба спорщика ведь правы. Эволюцию нельзя рассматривать однобоко, это гораздо более сложное понятие. Кстати, у Перумова в "Алмазном мече, деревянном мече" (ну всё, понесло. простите за флуд) высказывалась одна интереснейшая мысль - про то, что любая плоскость нуждается минимум в трёх точках опоры. А про третье направление эволюции - катаморфоз - почему-то и забыли.
Для тех, кто (ну, не в танке, положим. Сплошные маги вокруг - какие там танки?) на страдающем метеоризмом драконе и ничего не понял, объясняю повторно. Эволюцию можно рассмотреть как совокупность трёх явлений: ароморфоз (ака совершенствование, точка зрения синего угла ринга), идиоадаптация (ака приспосабливание, точка зрения красного угла ринга) и катаморфоз (он же - упрощение (но не деградация!!!), незаслуженно забытое направление, которое, тем не менее, столь же важно, как и остальные два). Все отличия нового вида от предшественников можно разложить по этим трём направлениям, как по базисным векторам в декартовой системе координат (ещё раз сорри за флуд, но это, имхо, самое простое и понятное сравнение), и, подобно базисам, они абсолютно равнозначны.

[Charmer >>>]

Бритва Оккама:
если у проблемы есть несколько решений, то наиболее верный есть самый простой...

И в эволюции, из приспособившихся к условиям наиболее выйгрышен самый простой способ ? я правильно понял суть катаморфоза?

[SerCo >>>]

Да выкиньте вы эту дурь из головы! Если-бы все было так просто, то в мире проблем-бы вообще не было. Использовали-бы эту вашу бритву Оккама везде где только можно. Бритва это не панацея. Это просто бред сивой кобылы. Маразм. ИМХО.

[Charmer >>>]

Ты знаешь, я онгда сижу и думаю, "блин, сколько проблем, на работе - разрывают на части, друзья, девушки, у всех свои желания, как сложно во всём этом разбираться, никого не подводить, и не обижать..."

а потмо находит просветление, так всё ПРОСТО, в жизни действительно всё просто до безобразия, ты сам для себя определяешь принцип жизни и живёшь по нему и постепенно, те, кому ты нужен такой - остаются рядом, а кто желает видеть тебя другим - отподают, исчезают за поворотами времени...

[Alaric >>>]

Ну все, поддерживаю общественный уход в оффтопик
Charmer, все-таки изначальная формулировка "Бритвы" немного другая - "Не умножайте сущности сверх меры" (Насколько я понимаю - это один из наиболее близких переводов на русский. Если кто знает точно и мне скажет - скажу спасибо ) Как отсюда следует, что наиболее верный способ решения самый простой - мне непонятно. Хотя высказанное настроение чем-то близко. Особенно по части просветлений

SerCo, люди далеко не всегда поступают логично с точки зрения стороннего наблюдателя. А "Бритва Оккама" очень полезная штука, на мой взгляд. Позволяет не думать о том, чего быть может и не существует.

[Charmer >>>]

Аларик, я этот принцип изучал в институте в курсе лекций по экономической тоерии, и там данный принцип (бритва Оккама) объяснялся именно так....

[Alaric >>>]

Хм ... Я его тоже изучал в институте. Только в курсе философии

Из книги Бертрана Рассела "История западной философии":

"Оккам больше всего известен афоризмом, который отсутствует в его трудах, но тем не менее получил название «бритвы Оккама». Афоризм этот гласит: «Сущностей не следует умножать без необходимости». Хотя фразы такой Оккам и не произносил, но он высказал мысль, в значительной мере клонящуюся к тому же самому, а именно: «Тщетно делать с большим то, что можно сделать с меньшим». Иначе говоря, если в какой-нибудь науке все может быть истолковано без допущения той или иной гипотетической сущности, то и нет никакой нужды се допускать. Я лично убедился в необычайной плодотворности этого принципа в логическом анализе."

[satech >>>]

Кхм. Господа, простите великодушно, но... Рано или поздно нашей цивилизации все равно хана. Римская империя например была по сегодняшним меркам аборигенской деревней, что впрочем не спасло ее от краха. И нам через некоторое время грозит исчезновение, если не от собственных технологий, так от от какой нибудь ультра/гипер/супер мощной атипичной пневмонии. Так почему бы не оттянутся по полной?

[Alaric >>>]

Ответ Каерону по дискуссии, развернувшейся в теме "Взаимоотношение Вер"

Ты объясни, что ты подразумеваешь под прорывом. Или хотя бы что под этим подразумевает Капица. Кстати, при всем моем к нему уважении, его единственное мнение для меня аргументом не является. Хотя бы потому что например тот же Гинзбург явно не считает, что наука в тупике, а по своим достижениям (если их вообще можно сравнивать) как ученый Гинзбург стоит выше Капицы (речь, насколько я понимаю идет о Сергее Петровиче, а не о его отце).

Если речь идет о прорывах вроде тех, которые происходили в 20-30-х годах 19-го века и в начале 20-го, то хотел бы заметить, что для того, чтобы такие прорывы произошли необходимо накопление достаточного количества экспериментальных данных. Которые в те года тоже не с неба свалились, а были накоплены за предыдущие года.

Кстати, вопрос по семантике: сначала ты использовал слово "прогресс", а теперь перешел на слово "прорыв". Ты ранее ошибался или для тебя эти слова имеют равное значение?

Где новые Фурье, Омы? Где Галлилеи?

А на каком основании ты можешь утверждать, что тот же Гинзбург или Алферов(условно) не новые Фурье? Ты в состоянии оценить, что они сделали?

Интегральные схемы исспользовались в оборонке с 40-х годов.

Ну на самом деле они появились только в конце 50-х. Впрочем, это в твой интервал укладывается.

О сверхпроводимости и сверхтекучести узнали как раз в 50-е годы, а я писал, если ты замел 50-е-60-е года.

Узнали - да. Но множество свойств были открыты уже после. Если, по-твоему, главное - открытие сверхпроводимости, то, например, можно сказать, что законы Максвелла - это ерунда, так как он ничего не открыл электричество и магнетизм, а всего лишь описал их свойства. Между прочим, на основании множества более ранних трудов.

В медецине процветает лженаука...

И в чем это проявляется?

Кстати, ответы по поводу математики и вычислительной математики ты не написал.

А вот еще вопрос: какое открытие, по-твоему, считается фундаментальным?

Сообщение отредактировал Alaric - 15-04-2004, 0:51

[Agrainel >>>]

Л.Н. Толстой говорил, что научно-технический прогресс-это зло. Он предлагал переселиться из города на природу, и начать жить по семья, племенам, то есть в большей части возвратиться не к первобытным временам, а тогда, когда государства ещё не образовались. Я не согласна, прогресс не есть зло, в какой-то мере. Нельзя определённо ответить на поставленный вопрос. Мне кажется, что не зло, другому человеку по-другому. Но ведь благодаря прогрессу мы жив1м сейчас так, как живём и всё блага цивилизации нам доступны. А что, вы бы согласились жить в землянке, готовить на костре и, простите, справлять свои нужды за ближайшем кустом. Я-нет. А природа... Это да, жалко.

[Kaeron >>>]

Ты ранее ошибался или для тебя эти слова имеют равное значение?

Да, я ранее изпользовал не тот термин. Прогресс - это усовершенсвование старого, а прорыв, это открытие нового.

какое открытие, по-твоему, считается фундаментальным?

например открытие сверхтекучисти - это прорыв, а изобретение жидкокристалического дисплея - это плод фундаментальных открытий, как следствие прогресса.

[Alaric >>>]

Kaeron
А открытие черных дыр - это прорыв?
Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?

А открытие уравнений Максвелла было прорывом?

[Kaeron >>>]

А открытие черных дыр - это прорыв?

Не уверен, что это открыти как-то повлияло на развитие науки. К тому же наука только зафиксировала существование чурных дыр различных размеров и всё. Ни кто не летал к черным дырам не брал "кусочек на пробу"... это все теории, не более.

Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?

Ты правильно заметил "это будет" прорывом, когда - неизвестно, да и будет ли. Если правительства и могущественные магнаты с мегакорпорациями посчитают, что это повредит экономике (или как они любят выражаться ""приведет к краху"), то эти открыти никогда не увидят свет. Дешевая и экологически чистая энергия могла бы быть изобретена, но тогда обанкротятся компании заколачивающие миллиарды на нефте и газе, лекарство от рака и спида могло бы быть изобретено и оно могло бы быть дешевым, но тогда рухнут все формацевтические компании, подсаживающие на свои дорогущие лекарства, отсрачивающие неизбежную смерть, больных. Люди могли бы улучшить мир научными открытиями, но тогда миллионы людей останутся без работы, тысячи корпораций обанкротятся... Сильным мира сего это не надо.

Да, уравнения Максвелла были в своём роде прорывом, но этот прорыв был всего лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств электромагнитного поля.

Прогресс в науке в настоящий момент - зло. Кто виноват в создании ядерных боеголовок, в создании биологического и бактериологического оружия - ученые. Ученые привели Землю в состояния, близкое к истощению. Без их открытий не былобы войн, а как следствие любой войны - демографические взрывы, которые привели к перенаселению планеты.

Пифагор знал, что люди не готовы к его открытиям и до самой смерти держал свои исследования в тайне от всех. Хороший ученый. Академик Сахаров - таких бы "ученых" я бы сжигал на костре инквизиции. Создатель водородной бомбы и сформулировавший принцим упровляемой термоядерной реакии, после того как обнародовал открытия покаялся, и стал ярым противником исспользования ядерного оружия. Но дело то было сделано... мощнейшее оружие попало в руки вояк, еще больших отморозков нежели ученые. Научные открытия в нашем мире будут исспользоваться только в целях обогащения и получения власти (контроля).

Сообщение отредактировал Kaeron - 15-04-2004, 15:17

[Alaric >>>]

Если в ближайшее время будет найдено экспериментальное подтверждение того, что гравитационные волны существуют - это будет прорывом?
Ты правильно заметил "это будет" прорывом, когда - неизвестно, да и будет ли.

Нам рассказывали, что сейчас уже все серьезные ученые уверены, что они существуют. Теоретически их существование получается из уравнений общей теории относительности. Вопрос только в экспериментальном подтверждении их существования.
Собственно, то же самое было и с черными дырами. О том, что они существуют ученые догадывались уже давно (причем по той же "причине"), но обнаружены они были сравнительно недавно.
Что касается "кусочка на пробу" - это хорошая шутка Очень многие открытия первоначально не дают никакого практического применения. Оно может появиться позже.

Если правительства и могущественные магнаты с мегакорпорациями посчитают, что это повредит экономике (или как они любят выражаться ""приведет к краху"), то эти открыти никогда не увидят свет.

А вот это невозможно Потому что работа по их поиску идет полным ходом, причем насколько я понимаю, в нескольких местах. А чтобы правительства и магнаты могли понять, повредит ли это экономике, необходимо, чтобы кто-нибудь проделал этот анализ. Пока этот анализ будет идти, о таком открытии все серьезные научные журналы напечатают.

Дешевая и экологически чистая энергия могла бы быть изобретена, но тогда обанкротятся компании заколачивающие миллиарды на нефте и газе

Что значит могла бы быть изобретена?? Чего ее изобретать? Уже существуют электромобили, которые работают на солнечной энергии и могут развивать скорость до 60 км/ч (возможно уже и больше, я об этом несколько лет назад слышал). В городах на самом деле больше и не надо. И никто не помешал этому "изобретению". Да, крупные компании в силах помешать его распространению, но не больше.
Кроме того, если какая-то очень крупная компания осознает, что с помощью какого-то изобретения она сможет "сделать" своих конкурентов, она его будет применять со всей возможной силой. И конкуренты, чтобы окончательно не прогореть либо изобретут что-то еще лучше, либо начнут использовать то же изобретение.

Да, уравнения Максвелла были в своём роде прорывом, но этот прорыв был всего лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств электромагнитного поля.

Угу. А уравнения Эйнштейна (общая теория относительности) были "лишь следствием более глубокого изучения и развития свойств" гравитации

Прогресс в науке в настоящий момент - зло. Кто виноват в создании ядерных боеголовок, в создании биологического и бактериологического оружия - ученые. Ученые привели Землю в состояния, близкое к истощению. Без их открытий не былобы войн, а как следствие любой войны - демографические взрывы, которые привели к перенаселению планеты.

Всех, кто пишет подобные вещи, мне хочется отправить в средневековье, чтобы они наслаждались отсутствием прогресса в полной мере.
Хочу напомнить(если кто забыл), что войны на Земле были с начала времен. Безо всяких ученых. Также хочу напомнить, что пока не было ни одной войны с применением ядерного или бактериологического оружия.

Теперь о создании ядерных боеголовок. Нам как раз в прошлую субботу рассказывали как они были изобретены.
Когда фашисты пришли к власти в Германии и в Италии очень многие ученые из Европы эмигрировали в Америку. Многие из них фашистов очень боялись (собственно потому и эмигрировали). А так как контакты между учеными окончательно не оборвались, они знали, что в Германии тоже идут работы над созданием ядерного оружия. И группа ученых во главе с Лео Сциллардом посчитала, что единственным способом остановить фашистов будет изобретение ядерной бомбы. И эта группа написала письмо в Госдепартамент США, чтобы получить поддержку правительства. Перед этим они попросили Эйнштейна (который на самом деле не занимался до этого данной проблемой), подписать это письмо (Эйнштейн обладал гораздо большим авторитетом). Без поддержки правительства построить ядерную бомбу было просто невозможно, так как для этого необходимо было построить реактор и добыть уран (а на это нужны огромнейшие средства). Эта поддержка в конце концов была получена. А учитывая, что политика фашистов "обеспечила" Америку множеством хороших ученых и ученые готовы были работать чуть ли не с перерывами только на сон и еду ради остановки фашистской угрозы, ядерная бомба была изобретена.

Так что с таким же успехом в изобретении ядерной бомбы можно обвинить фашистов. Или правительство США. Или еще кого-нибудь.

А немцы ядерную бомбу не изобрели из-за своей жуткой уверенности в победе. По всем прогнозам, на постройку ядерного оружия было необходимо около 4 лет (и в итоге и наши, и американцы сделали бомбу примерно за такое время). Учитывая, что в Германии считали, что война больше 2-х лет никак не продлится, они предпочли сделать упор на другие области. Кроме того, немецкие ученые работали гораздо менее упорно, чем те, которые оказались в Америке.

Академик Сахаров - таких бы "ученых" я бы сжигал на костре инквизиции. Создатель водородной бомбы и сформулировавший принцим упровляемой термоядерной реакии, после того как обнародовал открытия покаялся, и стал ярым противником исспользования ядерного оружия.

А это просто клевета. Насчет того, что покаялся. Когда в конце 80-х какой-то журналист сдуру задал Сахарову вопрос: "Теперь в наверное раскаиваетесь в том, что создали такое страшное оружие?" Сахаров ответил: "Я этим горжусь! Если бы мы не создали тогда водородную бомбу, Америка вполне могла начать войну против Советского Союза с применением ядерного оружия." (Цитаты приблизительные, но смысл был таков). Да, Сахаров был сторонником мира. Но тогда иного способа сохранить мир не было. Он был противником использования ядерного оружия. Но дело в том, что вероятность того, что третья мировая начнется стала меньше с изобретением водородной бомбы.

А сжигать на кострах никого не надо.

Добавлено позже:
Еще по поводу прогресса. "Но на душу населенья чести, мужества и счастья, ни убавил, ни прибавил удивительный прогресс" (А. Дольский) С этой фразой я согласен полностью. Счастья не стало больше, но и не стало меньше.
Те, кто беспокоятся из-за перенаселенья и того, что человечеству не хватит ресурсов, могут вспомнить, что в средневековье банальная засуха могла вызвать приличный голод, от которого могло помереть огромное число народу. Те, кто говорят о страшных болезнях современности, пусть вспомнят, что банальная оспа и чума могли выкашивать целые регионы. При всем ужасе атипичной пневмонии (которой так многие боялись) от нее умерло ничтожное число людей по сравнению с населением Китая. А тем, кто боятся атомного оружия, могу сказать, что в Средние Века для уничтожения города целиком не нужна была атомная бомба. Хватало обычного пожара.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-04-2004, 22:19

[Светлый Циник >>>]

Все хорошо в меру... Надо и природу сохранить, и самим выжить)))

[Ивлин >>>]

Прогресс это балаго, несмотря на то что приносит большой вред природе...это скажем так переходный период...совсем скоро реакции по синтезу водорода станут управляемы, а это бесконечный источник кристально чистой энергии...так же, не буду грузить про позитроны и антинейтроны, но смысл в том что можно получать антивещества, сейчас к примеру открыт антиводород и антигелий, их особенность в том что при взаимодеиствии с реальным водородом и гелием выделяеется енергии...даже представить не могу сколько . И есть такая теория, что во вселенной т.к. в ней все симметрично существуют даже антимиры!!!

[Валдек Скиба >>>]

Ивлин
Да? Правда что ли? Али опять выйдет як скомунизмом?.... Утопияэто!... А прогресс....незнаю - мне хорошо живетсявсвязи с этим.

[Ивлин >>>]

Валдек Скиба
Да. Правда. Что бы реакция синтеза более тяжелых веществ из этомов водорода(дейтерия и трития к примеру) пошла в лабораторных условиях контролируемо нужно что бы ядра взаимодействовали в контакте 0,1 секунд...сейчас последняя техника держит 0,01 секунды...так что все это не загорами...до 43 например вообще ядерной физики не было. А антиматерию только в 90 и открыли. Поверь я этим занимаюсь.

[Синяя Кошка Удачи >>>]

Я думаю, что прогресс нельзя рассматривать как зло или добро... Прогресс-он и есть прогресс, без прогресса не было бы место эволюции... А без этого все бы были известно кем... Прогресс - он просто нужен, а думать добро это, или зло - просто бессмысленно!

[Kukaracha >>>]

Прогресс-это добро.. но в меру...

[Элеэр >>>]

я готова жить без компа, без электричества, машин и остального "прогресса", только бы не видеть, как постепенно гибнет в конвульсиях наша истерзанная планета. Мне больно видеть. как изводятся леса, как гибнут животные, как уродуются прекрасные уголки Земли...
Я готова вернуться к средневековому быту, только бы сохранить жизнь в нашем мире. Почему люди забывают о том, что они часть природы? Сейчас мы попали в зависимость от изобретённого нами. Мы в плену искусственно созданных потребностей. И это медленно убивает нас...

[Конн >>>]

Летом часто хочется уехать куда-нибудь в глушь и там пожить, не пользуясь никакими благами прогресса. Почти наедине с природой. Но ближе к осени начинаешь ощущать себя "истинным сыном цивилизации", накрепко завязанным с такими великими изобретениями, как душ, электричество и штопор. Возможно, поэтому второе полугодие для меня - сезон депрессии.
Наверное, недаром наше общество называется информационным. Жить без компьютера - благо, потому что он убивает фантазию, но вот так представишь, что оказался в мире без телевизора, компа, телефона - становится не по себе.
Как мне кажется, главное достижение прогресса - появлении СМИ.

[Fallen_Angel >>>]

Прогресс-это хорошо, но только когда нет негативных последствий, когда этот прогресс не влияет на окружающую среду, которая у нас ОДНА! Воть!