Поиск виновных., Истар.

[Серый Всадник >>>]

вот, собственно, поэтому христианство с новым Заветом и принципами *личного*, *индивидуального* спасения завоевало куда большую популярность, нежели Завет Ветхий

Правда, почему-то даже благочестивые христиане болеют, попадают в аварии, гибнут на войне от шальной пули и индивидуально отвечают уже ТАМ. Если отвечают.
Или, по-вашему, в битвах, к примеру, гибнут те рыцари, которые много грешат и плохо верят в Паладайна, а благочестивые побеждают и живут себе до старости? И численность войск, тактика и оружие тут вообще не играют роли? И боги контролируют каждый удар меча и каждый лошадиный труп, о который кандидат в покойники обязательно споткнется, и вообще любую случайность?
Если боги вмешиваются в ход истории так грубо, как это было в Истаре, то откуда такая уверенность, что они именно не хотели иначе, а не могли? Я скорее склонна предположить, что не могли.

От мироздания в целом странно требовать именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ справедливости, не так ли?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-07-2007, 13:42

[Zu-l-karnain >>>]

У меня вопрос - а где сказано, что Белдинас служил Такхизис? И можно ли об этом подробнее?


Просто в книге Час Близнецов показано, что Белдинас ( то есть Король- Жрец) считает себя слугой Паладайна.

Как такое случилось?

[eovin >>>]

Виноват тот, кто скинул огненную гору - боги. В том числе.

От мироздания в целом странно требовать именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ справедливости, не так ли?

тем не менее, верующие обычно так и делают

Сообщение отредактировал eovin - 8-02-2008, 19:29

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Гм...а на что влияет то, во что верил Белдинас)?
Белдинас Пирофило действительно считал, что он целиком и полностью служит Паладайну, что он является его возлюбленным сыном, и что именно Паладайн сделал все для того, чтобы привести его к власти. Вот только это, как говорится, были его личные интимные проблемы - убийца и насильник тоже может лицемерно кричать о том, что служит Кири-Джолиту, реализуя подобным образом собственные понятия о справедливости и чести. Вот только, можете мне поверить, никакого отношения к покровителю Ордена Меча он иметь не будет.
То же самое касается и Белдинаса Пирофило, который так же использовал...очень любопытные методы для служения Паладайну. А особенно интересно это смотрится в свете того, что его приход к власти курировал эмисар Такхизис, да и жреческие способности, которых у него, в принципе, не должно было быть, с неба не упали.

to eovin

Виноват тот, кто скинул огненную гору - боги. В том числе.

Гм...вы опять считаете, что паладин отвечает за преступления насильника)? Тем более, что в одной из хронологических веток Кринна Король-Жрец таки пришел к власти - последствия, можете мне поверить, были премерзкие. Если не верите - можете почитать Legends of Twins. Тем более, что уже неоднократно, в том числе и в рамках этой темы, отмечалось, что другой возможности изменить систему не было.

тем не менее, верующие обычно так и делают

Вообще-то нормальные верующие вышли с Ревандо на улицы Истара. И эти же нормальные верующие сидели в лагерях все того же Белдинаса. А что думали те, кто сидели на Аренах и восхваляли Короля-Жреца - это уже их собственные проблемы. Они сами сотворили свою судьбу.

[eovin >>>]

Гм...вы опять считаете, что паладин отвечает за преступления насильника

Насильник в данном случае - боги. А кто же паладин?
Грешники, конечно, частично виновны в своей каре. А вот в смерти невинных младенцев виновны исключительно боги.
Богов можно уподобить террористам, угрожающим убить заложников. Тот, кто не выполнил их требования, виновен в смерти заложников уж не больше террористов.
Не было другого выхода? Жрецов же они эвакуировали, почему бы не эвакуировать и младенцев?

Сообщение отредактировал eovin - 8-02-2008, 21:40

[Аваллах >>>]

to eovin
Уважаемая, в смерти невинных младенцев, простите, виноваты те, кто этих невинных младенцев зачинал, не думая при этом о том, в каком мире они будут жить. И не собираясь даже пытаться этот мир менять. Благо когда сотни безоружных людей убивали во время Железного Мятежа в параллельной ветви истории, никто среди сытого населения Истара почему-то даже пальцем не пошевелил. И когда эльфы создавали партизанские лагеря на окраине империи, их тоже никто в империи не поддержал.
А пример с террористами, простите, уже совсем некорректный и глупый. Я бы понял, если бы вы еще попытались сравнить Короля-Жреца с террористом, которые требует удовлетворить его требования, а богов с силами правопорядка, которые не идут на уступки потому, что это невозможно. Но логики в ваших заключениях я не вижу - не в первый раз, впрочем.
Что же касается младенцев, то их, наверное, должны были вырывать телепортами из утроб матерей. Прекрасные у вас понятия о справедливости и милосердии, право слово...

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, но, при всем уважении к вашим словам, где есть четкое указание на то, что так и было?
Можете запостить конкретную цитату?

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Четкой цитаты о том, что Белдинас Пирофило служил Такхизис вы не найдете. Хотя бы потому, что её нет.
Все остальные факты, о которых я говорил, без проблем находятся в Легендах Близнецов и трилогии Перкинса о Короле-Жреце.

[Арундел >>>]

Конечно Король-жрец!!! Гордость прямо-таки сатанинская.

[Аваллах >>>]

Конечно Король-жрец!!! Гордость прямо-таки сатанинская.

Во-первых, я бы это, пожалуй, назвал бы не гордостью, а гордыней...
Во-вторых, на мой взгляд, следовало бы упомянуть еще и сатанинский идиотизм...

[<ju >>>]

Виноваты все , все кто поддерживал и творил Истар. также виноваты те кто не мешал возвышению Истара.
Винить богов ,по-моему, нельзя, они ведь высший разум и понять мы их никогда не сможем.

[Halgar Fenrirsson >>>]

также виноваты те кто не мешал возвышению Истара.
Винить богов ,по-моему, нельзя, они ведь высший разум и понять мы их никогда не сможем.

В смысле, богов из списка не мешавших исключаем?

[<ju >>>]

А с чего ты взял, что они не мешали?
Да и, вообще, они же его устроили, и они этого не скрывали, и боги могут быть виноваты только в 1 случае: когда у них гора случайно полетела, также не забываем про высший разум.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-10-2008, 10:40

[Halgar Fenrirsson >>>]

а с чего ты взял ,что они не мешали?

Как выше упоминал Аваллах, "Белдинас Пирофило действительно считал, что он целиком и полностью служит Паладайну, что он является его возлюбленным сыном, и что именно Паладайн сделал все для того, чтобы привести его к власти." Мог Паладайн просветить его насчет реального положения дел?

да и вообще они же его утсроили, и они этого не скрывали, и боги могут быть виноваты только в 1 случае: когда у них гора случайно полетела, также не забываем про высший разум

Интересная логика. Значит, если некто на, скажем, строительных лесах роняет кирпич на голову проходящему мимо вору в законе - он виновен. А если он же, с тех же лесов в того же вора в законе швыряет лимонку и кроме уголовника и его телохранов косит еще с полсотни народу - то он невиновен?

[<ju >>>]

Может быть и не мог, мысли богов мы понять не сможем, не дано просто.

Отличный пример, жаль что к моему высказыванию имеет очень далекое отношение.
Возьмем другой пример: отец наказывает сына за то , что сын разбил машину по пьяни. Отца винить в наказании, по-моему, глупо. Дальше можно винить кого угодно: друзей, которые сыночка напоили, плохие тормоза у машины и т.д.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-10-2008, 10:40

[Аваллах >>>]

to <ju
Для начала я бы хотел попросить вас попытаться писать несколько грамотней и не забывать о знаках препинания. Дело в том, что лично мне не очень приятно читать подобные посты - и я сомневаюсь, что их будет очень приятно читать другим пользователям форума.
Это раз.
Два - вот этот пассаж "Винить богов ,по-моему, нельзя, они ведь высший разум и понять мы их никогда не сможем" увы, имеет минимальное отношение к вселенной AD&D и миру Кринна, в частности. Дело в том, что разум у богов, по сути, не намного выше Интеллекта 18, который очень даже встречается даже у самой среднестатистической расы Прайма, именуемой людьми . Все боги некогда были обычными представителями праймовых рас, которые, благодаря концепции "силы веры" просто сумели обрести почитание своих сородичей и постепенно прошли долгий путь от статуса полубогов до статуса великих сил. Все очень просто и, в то же время, весьма изящно. И, по сути, Паладайн остается тем же эльфом, которым он был когда-то давным-давно - только живет он уже на Горе Целестии и может очень много всяких любопытных вещей. Может он их, правда, только благодаря тому, что очень много людей, эльфов, дворфов и т.д. и т.п. в различных мирах Основного Материального, верят, что упомянутый Паладайн их действительно может. А если перестанут, то тут Паладайну станет очень плохо и грустно - и никакой несуществующий высший разум не поможет .

Да и, вообще, они же его устроили, и они этого не скрывали, и боги могут быть виноваты только в 1 случае: когда у них гора случайно полетела, также не забываем про высший разум.

О высшем разуме я уже написал выше, что же касается горы...простите, а она случайно полетела?

Может быть и не мог, мысли богов мы понять не сможем, не дано просто.

Гм...может быть не нужно расписываться за всех)? Мне, в принципе, кажется, что мне достаточно хорошо понятны мысли практически всего пантеона Кринна - да и не только его, если на то пошло .

[Halgar Fenrirsson >>>]

Может быть и не мог, мысли богов мы понять не сможем, не дано просто.

Вообще-то я о другом. А именно: имел ли Паладайн техническую возможность объяснить Перфилосу, что он не прав.

Варианты ответа: имел; не имел; не знаю.

В первом варианте Паладайн виновен как минимум по статье "неоказание помощи". И уж всяко виновней, чем девчонка-подавальщица в приворотной забегаловке на окраине Истара.

Второй вариант мне кажется маловероятным. Бог все-таки. Аваллах, как там по первоисточнику выходит?

отец наказывает сына

Ключевое слово - СЫНА. Сын разбил - и наказывают сына, а не всю деревню.

[Аваллах >>>]

Второй вариант мне кажется маловероятным. Бог все-таки. Аваллах, как там по первоисточнику выходит?

По первоисточнику было Тринадцать Знамений, которые не истолковать должным образом...эээ...было бы очень сложно. Если бы Паладайн приперся к Пирофило и начал говорить прямым текстом, то это:
а) выглядело бы непередаваемо смешно;
б) скорее всего прошло бы по статье "Нарушение Равновесия". Той же Такхизис так же было бы не в пример легче прийти к Пирофило и просто промыть ему мозги, "перековав" к себе на службу, но она так не поступила.

[Halgar Fenrirsson >>>]

По первоисточнику было Тринадцать Знамений, которые не истолковать должным образом...эээ...было бы очень сложно.

На сайте лежат два варианта истори Истара - и в обоих прописано, что они "остались незамеченными"...

Если бы Паладайн приперся к Пирофило и начал говорить прямым текстом,

Оставляя в стороне вопрос, почему нежелание Паладайна показаться смешным перевешивает сотни тысяч жизней - ЛИЧНО являться ему не требовалось. Достаточно было отправить посланника, достойного (нужное вставить). Или Денубис справился бы с этим заданием хуже Сота?

[Аваллах >>>]

На сайте лежат два варианта истори Истара - и в обоих прописано, что они "остались незамеченными"...

Гм...простите, а кто виноват в том, что их не захотели замечать? Когда полицейский кричит "Бросай оружие", а преступник этого не делает, после чего полицейский расстреливает его в соответствии со стандартом Туэллера, то виновен не полицейский, а преступник. Как, впрочем, и люди, перебегающие дорогу на красный свет.

Оставляя в стороне вопрос, почему нежелание Паладайна показаться смешным перевешивает сотни тысяч жизней - ЛИЧНО являться ему не требовалось. Достаточно было отправить посланника, достойного (нужное вставить). Или Денубис справился бы с этим заданием хуже Сота?

Прощу прощения, а восстание в Истаре за год до Катаклизма таковым назвать нельзя? А то, что истарские жрецы потеряли возможность использовать заклинания?