Поиск виновных., Истар.

[Серый Всадник >>>]

Мне Король-Жрец марионеткой не кажется: он целенаправленно стремился к власти, и попробовал бы кто-нибудь ее отобрать. Другое дело, что из-за этой широкой спины было удобно "творить" и деятелям рангом пониже. Они действительно нуждались друг в друге, Король-Жрец и его свита, но глобально условия игры диктовал все-таки К-Ж.
А народ? Народ во все времена виноват в одном - равнодушии: он видел несправедливость и мог сопротивляться, но не сопротивлялся до тех пор, пока не врезало метеоритом по макушке.

[Эльва Виста >>>]

Вот именно. Но я считаю, что неверно обвинять конкретную личность. Виноваты все в определенной совокупности. Даже девушки-эльфийки, подруги жены Сота.

[Zu-l-karnain >>>]

Кк народ мог противостоять Королю-Жрецу? Если даже маги решили, что лучше не связываться с ним (значит, силы были примерно равны), то что можно ожидать от простых людей ? У Короля-Жреца были инквизиторы и была армия. Это был гегемон, который держал в страхе весь Ансалон. Что могли сделать простые люди?
Поднять восстание? Их в два счета бы уничтожили жрецы, а семьи бы заточили.

[Серый Всадник >>>]

Понимаешь, это они - простые люди - привели его к власти, не с неба же он на трон спустился. (А, кстати, вопрос: был ли он наследственным королем, или расчистил себе место иным образом?). Поддерживали, кормили, поили, радостно громили Башни Высшего Волшебства и показывали большие пальцы на гладиаторских аренах, и молились как на избранного Паладайна, и радовались, почитая Истар пупом земли. Все радовались, даже Соламнийцы, которых вроде бы, на мякине не проведешь. Нет, я в курсе насчет его заклятий и светоносного облика: но судят не по ауре света, а по совокупности поступков. На Таса эта аура вообще не подействовала, а Денубис - пример того, как можно думать мозгами. Большинство истарцев этим не занималось, вполне довольное своим хлебом, зрелищами и доходами от оных. И после этого они не достойны своего правителя и своей огненной горы?

Пишу сейчас этот пост и вспоминаю "Алмазный меч" Перумова, и то, как воюют с магами, если действительно хотят.

[Аваллах >>>]

<Кк народ мог противостоять Королю-Жрецу? Если даже маги решили, что лучше не связываться с ним (значит, силы были примерно равны), то что можно ожидать от простых людей ? У Короля-Жреца были инквизиторы и была армия. Это был гегемон, который держал в страхе весь Ансалон. Что могли сделать простые люди?
Поднять восстание? Их в два счета бы уничтожили жрецы, а семьи бы заточили>
Поднять восстание.
Даже жрецы не могут каналировать энергию безостановочно - им, как и магам, нужно отдыхать, молиться, пить и есть. Орден Божественного Молота тоже состоял из обычных людей, пускай и обладающих соответствующими способностями. Их можно было убивать.
Их убивали.
Однако проблема как раз действительно в общем равнодушии...и системе, которая это равнодушие искусственно поддерживала.
"Хлеба и зрелищ!" - вот требование масс...и Король-Жрец очень даже неплохо его удовлетворял.
<А, кстати, вопрос: был ли он наследственным королем, или расчистил себе место иным образом?>
Нет, в Истаре была "выборная" система, когда стоящие за троном выбирали личность, которую можно будет "направлять" и приводили её к власти. Интересным фактом, кстати, является то, что Король-Жрец начинал не в официальной церкви, а секте...правда потом отказался от своих прежних убеждений и занял место, которое ему предложили. Более того, в сути своей изначально он не был таким уже плохим человеком...но ничто не вечно.
Власть развращает...да и Фистандантилус постарался.

[Эльва Виста >>>]

Послностью согласна с двумя предыдущими постами.

Народ мог и должен был поднять восстание. С такой массой народа никто не справился бы. Но не поднял. В этом его вина.

Хотя опять же такой вопрос: если бы катаклизм был предотвращен - не факт, что существовали полюбившееся всем герои)

Сообщение отредактировал Эльва Виста - 28-06-2007, 11:58

[Zu-l-karnain >>>]

Вы знаете, на мой взгляд, вы переоцениваете людей.

1) Далеко не все из них понимали, что Король-Жрец в действительности является злом. Этого не понимала даже Крисания ( а она, согласитесь, все же была жрицей) и, как я понимаю, не понимали соламнийцы. Непонимание не может караться.
Люди не виноваты, что не очень умны в большинстве своем.

2) Это просто люди со своими тревогами, страхами. Сколько история знает случаев кровавого подавления бунтов? А сколько людей гибнет в революциях? Сколько погибает потом, в непременном революционном терроре? И кто возглавил бы народ? Да, есть люди, профессия которых - бороться со злом (паладины, например). Они обязаны действовать. Но нельзя этого требовать от простых людей.


3) Виноваты ли дети и младенцы в том, что их отцы боятся Короля-Жреца. Наверное, все же нет. Но они тоже погибли.

4) Если считать, что непротивление злу насилием является преступлением, то тогда огненную гору нужно было сбросить и на магов Вайрета. Они могли уничтожить и Короля-Жреца, и Фистандантилуса, но предпочли не делать этого.

В книгах неоднократно говорилось, что цель Катаклизма - подготовить мир к борьбе с Такхизис. Получается, боги считают, что цель оправдывает средства.

[Серый Всадник >>>]

Если сунуть руку в огонь, сожжешь ее, независимо от того, что ты знаешь о пламени, нарочно ты или случайно. В нашем мире незнание или неспособность никогда не освобождает от ответственности за поступок. Вернее, не от ответственности даже, а от тех следствий, которые поступок за собой влечет.
Люди строили свою первую человеческую империю, строили с энтузиазмом, беспощадно расправляясь со всеми, кто казался им лишним в их картине мира. И строили они ее все: и Король-Жрец, и его активные сподвижники, и купцы, зашибавшие прибыль, и крестьяне, желающие новых земель, и даже те, кто понимал опасность такой "стройки" и видел за спиной правителя Такхизис, но ничего не делал - они все работали на Короля-Жреца и все увидели последствия своих стремлений. Разве это не закономерно? Правитель и народ вместе отвечают перед богами.
И у человека может быть сотня причин не лезть на рожон, и мне многие из них понятны, но объясните, почему последствия своего страха или любви к близким или чего там еще - почему эти последствия надо валить на чужие головы?! Кто угодно может быть виновен в Катаклизме, только я, крестьянин Джон, честно ковырял свой навоз и пострадал ни за что.
И я так же понимаю, что, выбирая, можно не видеть последствий своего выбора, можно не уметь анализировать, можно не разглядеть истинной сути Короля-Жреца, все ошибаются - но зачем обвинять других в своих ошибках?
Не странно ли ожидать от богов снисходительности и прощения, когда основная их задача - справедливость? Они воздали по поступкам и сделали все, чтобы их мир, основанный на Равновесии, устоял - это их вина, что ли?

[Axius >>>]

Серый Всадник, можно скзаpать и по-другому: несправедливость в данном случае заключалась не в том, что произошло то, что всё-таки произошло, а в том, что при конкретно разном качесивенном вкладе в общий бардак, весь последующий пиндык практически равномерно распределился между *всем* населением.

Сообщение отредактировал Axius - 29-06-2007, 15:45

[Серый Всадник >>>]

Прости, а как ты себе представляешь обратную ситуацию: сидит Реоркс с планом Истара, рассчитывает разброс булыжников, а вокруг кружит Паладайн с комментариями: вон на того стену урони, а того не тронь, славный парень, пусть отделается испугом?
Так не бывает. Окурок роняет один, а горят всей квартирой; и не думаю, чтобы Кринн в этом плане кардинально отличался от Земли. Я согласна, что вина жителей Истара несоразмерна, но и к богам у меня нет особых претензий. Они же боги - не столько личности, сколько законы бытия вселенной, и если некая часть того же Паладайна скорбела по невинно погибшим, то другая поступила по безличному принципу "причина-следствие". Не могла не поступить: он для этого и стоит над миром.

[Аваллах >>>]

<Далеко не все из них понимали, что Король-Жрец в действительности является злом. Этого не понимала даже Крисания ( а она, согласитесь, все же была жрицей) и, как я понимаю, не понимали соламнийцы. Непонимание не может караться.
Люди не виноваты, что не очень умны в большинстве своем>
Непонимание говорите...
Извините, а вы не скажете мне, чего тут можно не понять? Когда в городе проводятся гладиаторские бои на арене? Когда практикуется рабство? Когда соседа, товарища, родственника в любой момент могут схватить за то, что он подумал что-то плохое о Короле-Жреце?
Что тут можно не понять?
Или вы что, думаете, что это можно перепутать с Добром? Или у жителей Истара, где расцветала культура и наука, глобально наступил идиотизм?
Одно дело - Рыцари Божественного Молота, которые действительно верили, что служат самому справедливому режиму на Кринне (так в Легендах Близнецов и сказано). Но они были фанатиками, которым предварительно промывали мозги, а за невыполнение приказа вышестоящего жестоко наказывали и выгоняли из Ордена.
Но другое дело - большинство окружающих.
<Это просто люди со своими тревогами, страхами. Сколько история знает случаев кровавого подавления бунтов? А сколько людей гибнет в революциях? Сколько погибает потом, в непременном революционном терроре? И кто возглавил бы народ? Да, есть люди, профессия которых - бороться со злом (паладины, например). Они обязаны действовать. Но нельзя этого требовать от простых людей>
А откуда появляются паладины? Или их в инкубаторах выводят?
Паладины - это простые люди, которые противостоят Злу. Они ничем не отличаются от других - ни бонусами к статистикам, ни нимбом над головой, ни священным клинком, который кто-то подкладывает в колыбель при рождении. Не говоря уже о том, что паладинов никогда не было много. Не слишком прибыльный класс...даже на Кринне.
<Виноваты ли дети и младенцы в том, что их отцы боятся Короля-Жреца. Наверное, все же нет. Но они тоже погибли>
Нет, не виноваты. А виноваты их родители, а никак не боги.
Потому что своим бездействием родители фактически обрекали этих детей на жизнь в страхе и лжи, которую вели сами. Приятная перспектива, не правда ли?
<Если считать, что непротивление злу насилием является преступлением, то тогда огненную гору нужно было сбросить и на магов Вайрета. Они могли уничтожить и Короля-Жреца, и Фистандантилуса, но предпочли не делать этого>
Да не в Короле-Жреце тут даже дело было. И даже не в Фистандантилусе.
Проблема была в том, что возникла система. А последний Король-Жрец не был ни злым гением, ни порождением ада...а обычным дураком. Даже не самым, кстати, злым - были и хуже. Только стоял во главе системы, которая служила Злу.
Эльфы тоже могли высадить десант в гаванях и дойти до Истара, сбросить Короля-Жреца и поставить нового. И была война эльфов и Истара, когда что-то такое едва не случилось - когда флот Истар блокировали в гаванях, а всех, кто пытался вырваться, отправляли на дно. И десанты вполне могли быть.
Только что бы это изменило?
Был бы новый Король-Жрец, вот и все. Потому что снаружи систему изменить практически невозможно. Пока она не изменится изнутри - ничего с этим не поделаешь - разве только что силой её перековывать, а это требует огромных жертв и трудов. И для этого нужно устанавливать жестойчайший режим - и были бы потом очередные крики о жестоких и нечеловеческих эльфах или человеконенавистниках из Орденов Высокого Волшебства. И потому-то такой силовой вариант - практически единственное, что оставалось.

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-06-2007, 19:16

[Zu-l-karnain >>>]

Кстати, по-моему, как раз гладиаторские бои Король-Жрец не одобрял, но что-то все не запрещал.. то ли руки не доходили, то ли считал, что это удобным способом отвлечь внимания народа от более важных проблем.

Понимаете, мы в недавней истории столкнулись с такими случаями промывки мозгов у народа , что диву даешься. Это было сделано без помощи магии. И очень многие действительно не понимали, что происходило что-то не то. В ФРГ до сих пор можно встретить пенсионеров, которые страдают клиническим антисемитизмом и верят в учение об арийской расе.
Инженеры человеческих душ могут очень многое.

А как могла промыть мозги верхушка Истара (располагавшая мощной магией) простому народу?

[Axius >>>]

Серый Всадник, в целом могло быть и так, но... не в такой форме.) Бог от просто Силы как раз и отличается разумностью своей деятельности и как раз обычно после ситуаций, когда

Окурок роняет один, а горят всей квартирой

и начинаются разговоры о божеской несправедливости.
Да и Кринновские боги(да и вообще почти все дндшые) это как раз в куда большей степени личности, нежели просто законы природы. И каждый из них существует, чтобы управлять *собственным* аспектом бытия. Вообще, на наш взгляд, если Катаклизм - это их рук дело, то поступок этот иначе как опрометчивым не назовёшь: ценой реализации принципа воздаяния они фактически лишили себя веры жителей Ансалона, убив одних и отбив охоту молиться у других, т.е.просто-наспросто отрубили себе приток жизненной силы, погрузив себя тем самым в летаргию. И уж как раз боги света при таком раскладе должны были осознавать, что мире, родившимся из Катаклизма, первыми наибольшую власть наберут такие личности, как Чемош, Моргион, а за ними Такхизис и прочая компания.

[Rаven >>>]

Король Жрец и его окружение погрязшее в разврате и не видящее истинную суть вещей-Знак Богов.Боги не отвернулись от Крина-они наказали Гордеца КЖ и его прихвостней...но при этом пострадали и люди.Такова цена Власти и Гордыни.Хотя Фисбен-Паладайн и горевал об этом,говоря,что Боги не отвернулись от Крина ,это люди отвернулись от Богов обвиняя их в своих бедах.

[Аваллах >>>]

<Король Жрец и его окружение погрязшее в разврате и не видящее истинную суть вещей-Знак Богов.Боги не отвернулись от Крина-они наказали Гордеца КЖ и его прихвостней...но при этом пострадали и люди.Такова цена Власти и Гордыни.Хотя Фисбен-Паладайн и горевал об этом,говоря,что Боги не отвернулись от Крина ,это люди отвернулись от Богов обвиняя их в своих бедах>
Люди действительно отвернулись от богов, вот только разве в этом только Король-Жрец и его окружение виноваты? Или под окружением понимается значительная часть населения Истара?

[Rаven >>>]

В моем понятии окружение именно КЖ и его свита а также,большинство народов Крина.Ведь многие после того,как Боги ,да и потом,обрушили "огненную гору" на Город Истар а по Ансаллону прошли землятресения,винили в этом Богов,что не раз слышали герои Копья и от людей и из легенд.Я думаю,что это так.

[Серый Всадник >>>]

Axius, божественная справедливость, даже если она есть, никогда не воплощается по принципу "каждому строго по мерке его дел и сразу при жизни". Этого нет в нашем мире. Этого нет в Кринне. Этого нет ни в одной из известных мне вымышленных вселенных, кроме как в романе Олди "Восставшие из рая" (жутенький такой мир, рекомендую). Что толку сокрушаться о том, чего, видимо, просто не может быть? По крайней мере, половина криннского пантеона не производит впечатления любителей топить колорадских жуков в керосине: и если они все-таки сбросили гору, вряд ли у них был иной выход. Нарушил Равновесие как основу Криннского мироздания не один Король-Жрец, а весь подвластный ему народ, весь, как единое образование - весь и ответил.
И я все-таки считаю, что они не только личности, но и законы или, как вы говорите, Силы: добро, зло, справедливость, творение, разрушение, жизнь и смерть. И действуют чаще всего как законы: тот же Фисбен, имхо, скорее личина чем лицо Паладайна. Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение.

[Аваллах >>>]

<И я все-таки считаю, что они не только личности, но и законы или, как вы говорите, Силы: добро, зло, справедливость, творение, разрушение, жизнь и смерть. И действуют чаще всего как законы: тот же Фисбен, имхо, скорее личина чем лицо Паладайна. Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение>
Это личности, которые обладают определенными портфолио, которые, в свою очередь, оказываю влияние на их сущность. Ибо в сути своей богами их делает вера других людей...что накладывает определенное отражение.
Да, помимо этого хочу отметить, что для тех, кто принимает участие в дискуссии может представлять определенный интерес то, что я готовлю цикл переводных статей по Истару - в принципе первая из них уже вывешена в Спойлерном разделе http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=12775

[Серый Всадник >>>]

Это личности, которые обладают определенными портфолио, которые, в свою очередь, оказываю влияние на их сущность. Ибо в сути своей богами их делает вера других людей...что накладывает определенное отражение.

Боги прежде были смертными, это верно. Но вера, которая делает их богами, обращена ведь не к красивой девушке Мишакаль и не к страшному дядьке Бэйну. Эта вера в Исцеление и Власть. Если бог теоретически и может перешагнуть через рамки своего портфолио, то это это должно выйти ему боком. Примерно так, как предательство Ллос необратимо изменило и ее портфолио, и ее личность. Это к тому, что Фисбен мог сколько угодно горевать по жертвам, но Паладайн должен был действовать как одна из сторон пошатнувшегося Равновесия - или перестать быть Паладайном и, возможно, богом вообще. Его обязывала собственная сущность, и можно называть ее портфолио или Силой, без разницы.
Или я не права?

[Axius >>>]

Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение.

Вообще, характерная черта для богов в ДнД - почти все они некогда были смертными, а потому понимать они их должны более чем. Но насчёт Фисбена вы правы: ему до человека и вправду далеко, учитывая, что он на самом деле, если не ошибаемся, - платиновый драконопаладин Багамут с горы Селестии.)
Насчёт ответа всем вместе: вот, собственно, поэтому христианство с новым Заветом и принципами *личного*, *индивидуального* спасения завоевало куда большую популярность, нежели Завет Ветхий с множественными коллективистскими принципами. Понимание справедливости у смертных существ весьма однозначно, и не факт, что их можно за это винить.