Поиск виновных., Истар.

Как Вы считаете, Господа сагисты, и кто же таки виноват в Катаклизме?
Если бы Король - жрец был не так высокомерен - ничего бы не было.
Если бы Сот вразумил его - ничего бы не было.
Это мое личное мнение...
Если есть другие - прошу.

Король-жрец - это конечно, катализатор.
Народ там обезумел, вот что.

Странный вопрос, кто виноват. Кто его сотворил - тот и виноват. Боги, то есть...
Валары Нуменор потопили можно сказать в порядке самообороны, а тут вообще особых мотивов не нашлось.
Боги обиделись на глупых людей, предупреждали их, предупреждали их знамениями... Типа кто умный, тот поймет.. А потом взяли и уронили гору на Истар... Вразумили неразумных... Изгнали веру в себя вообще. Логика божественная, неисповедимая и непонятная. Оппонентам вопрос - разве люди и прочие расы как-то изменились после Катаклизма? Лучше стали?
Не-а... Так чего тогда гору рушили? Убивая и испепеляя?

Саруман-друг Рейстлина Народ, говоришь, обезумел.... А после Катаклизма лучше стало?

Все по чуть-чуть... Наверное... Боги они просто так ничего не делают - если бы надо было наказать Короля-Жреца, то они что-нибудь по интереснее придумали, по конкретнее

NightRaider, они только показать хотели... и уронили....(((

На то он и Король-Жрец, что бы людей вразумлять и Богов слушать.

Да эльфийки виноваты!!! Если бы они Лорду Соту лапши бы на уши не навешали, что ему жена изменяет, то и Катаклизма бы не было. Во всём всегда виноваты эльфы.

А это уже был искус, который надо было преодолеть....

Виноваты грешники, те, кто позабыли, в каком мире жувут, и под какими лунами ходят...

Во всем виноват Чубайс! *удар кулаком по столу*

А вообще я проголосовал за короля-жреца. может банально, но у него в руках власть... вместе с ним конечно виноваты и все но он послужил началом (главным действ. лицом)

- - -

Вот такая вот загогулина! (С) Товарищ Елкин

Сообщение отредактировал Sarten - 8-06-2003, 19:41

Однозначно, во всем всегда виноваты все, однозначно!

Проголосовала за другое.
Потому как виновата система. Система вещей в которую входит и все и ничего.
Если очень сильно подумать виновата и Такхизис и Паладайн и вообще другие боги.... НО если подумать еще сильнее то виноваты те кто описывали этот мир, те те кто его создавал на бумаге. Нельзя делить мир на черное-серое-белое, где черное-зло, серое-равновесие, белое-добро. Бред! Все зависит сугубо от отношений внутри группировок. Я за принцыпы инь-янь.

хм... По такому принципу можно смело винить во всех бедах человечества высшую силу, которая в свое время создала этот несчстный мир...

Я поддерживаю эльфийскую теорию возникновения катаклизма...Хотя, большая вина, как мне кажется, лежит на Короле-жреце..

хм...виновата человеческая гордыня...имхо

Вообще-то больше свего натворил именно Король-Жрец, но проголосовала за всех. Потому что правитель обыкновенно такой, какой у него народ. Так что виноваты все.
А вообще... да никто не виноват. Просто рано или поздно это должно ьбыло случиться - царства идеального добра и благоденствия имеют обыкновение рано или поздно переходить ко злу.
Так или иначе.

Виноват Король-Жрец... Его гордыня вызвала Катаклизм.

to NightRaider : Ну боги вроде равновесие поддерживали.
А так согласен, виноваты боги. Но может иначе было бы ещё хуже?

Виновен Король чрец!Слишком гордый стал,он во имя добра истреблял другие расы,отбирал земли.В общем все из-за него и народ он тоже попортил.

Вы бы лучше задали вопрос Кто виноват что есть Уэйс и Хикмен?
Ну шо вы как дети как кто-то может быть в чём-то виноват
признаюсь виновен в съедении 250 грамм Ананасных конфет
а также в этом виноваты мои мама и папа, которые меня сделали

А вот такая тема для размышлений... Что это за дела? Если Весы склоняются ко злу то набираются герои, партизаны, рыцари стоят до последнего... А если к добру так сразу метеоритом? Вот бы и Такхизис понабирала злых приключенцев....Подралась бы с Королем-Жрецом...А так нелогично....

Legat
Во-первых, метеорит завсегда проще кинуть, чем приключенцев правильных набирать. Приключенцам еще и стимул искать надо
Во-вторых, злу не надо беспокоиться о том, что этим метеоритом можно пришибить некоторых "невинных".
В-третьих, как мне кажется, в данном случае метеорит кидали сообща. Т.е. это работа не одной Такхизис, а всех богов вместе.

А по моему Короля Жреца со всем родом человеКческим просто за наглость стукнули... Типа "Эй, Паладайн, кореш, спускайся, пивка дунем..."

Ну вот и попили пивка :о))))))

Мне кажется, что в гибели Истара виновен не только Король-жрец, а все жрецы, замете, что не все жрецы любили Короля, а народ, что народ, они просто слепо веровали

Интересный вопрос... Наверное, действительно все по немногу! Король-жрец в своей гордыне, народ в своей слепоте... А вообще, если искать виновных, то можно дойти до того, что обнаружится, будто виноват вообще ты!!
А если быть честным, то во всем виноваты двое - Уэйс и Хикмэн

Tasselxoffa ...и их так аккуратненько эвакуировали)))
Mayflower Не правда, я там был и все видел, они изо всех сил пытались этому помешать....

Драгомир, ну они то были истенными жрецами

Думаю, виноваты все-таки жрецы. Люди им верили, а они перестали видеть что-либо дальше собственного носа..

Все виноваты. В частности - конечно, жрецы. Но и других участников события исключать не след.

Наверное народ...- ведь именно он породил Короля-Жреца.

Думаю народ: с чего они решили что жрецы говорят то что думают боги, а не сами жрецы. Ну и боги конечно хороши нашли способ улучшить дисциплину.

Думаю народ: с чего они решили что жрецы говорят то что думают боги, а не сами жрецы.

А с того, что народ не решает, за него решают другие, например, те же жрецы. И вообще, при чём здесь народ? Чем народ мог предотвратить катастрофу? Он лишь двигался по курсу, заданному им определённой "правящей верхушкой". Вот эту "верхушку" и вините. А народ не трогайте.

Все виноваты.............И точка.

Имхо, виноваты все! Жрецы за подстрекательство наказаны , а люди за наивность и легковерность. Хотя не поверить словам и посулам Короля Жреца было бы сложно.. Но все равно виноваты все!

Главный виновный конечно Король-жрец, потом народ, ну и наконец Сот. Да и боги тоже не невинны.

по-мойму виноваты все ,кроме кендеров
то что Хума просил смиренно ,жрецы требовали
не очень точно где-то прочитал а сейчас не помню (вроде в 1-вой)
а эльфы слишком задрали "нос"

Сообщение отредактировал Haldir - 24-05-2004, 21:03

жрецы требовали

Не все.

а эльфы слишком задрали "нос"

Это не причина, они всегда такими были. К тому же их в списке нет.

Не все.

Это не причина, они всегда такими были. К тому же их в списке нет.

но после катаклизма у эльфов тоже пропали жрецы значит их вера тоже "треснула"
а когда Фисбен сказал что отец Лораны 200 лет назад был не так высокомерен ,когда он хотел начать войну против людей

, ну и наконец Сот..

Соту в вину можно поставитьтолько преступное невмешательство. Активно в Катаклизме он не виноват.
Вот боги - превышение служебных пономочий - совсем другая статья.
Король-Жрец - подстрекательство и провоцирование - так, административным штрафом отделается.
А народ... Народ всегда виноват...

Очень понравелся вариант кендеры ,а так думаю все виноваты,хотя Король-жрец больше других.

А я считаю, что виноваты все и никто. Почему? Обьясняю:

1) Некто Король-Жрец всех достал со своим Добром и Светом (виновен), но он не мог иначе, так как если бы он перестал орать по этому поводу, его бы низложили придворные; а так ли заметна разница между одним и другим лицом, когда ты его не в силах разглядеть?

2) Некто Сот виноват в том, что он не довел до конца попытку убедить Короля-Жреца малость заткнуться, однако же еще неизвестно (мало ли что там боги Кринна говорили, раз они такие умные, то чего не сделали К-Ж внушение сами?), удалось ли бы ему сделать это, даже если бы он прибыл к месту назначения... Скорее всего погиб бы, и все.

3) Боги Кринна виноваты в том, что избрали слишком глобальный способ воздействия на идущих неверным путем (с точки зрения богов, естественно - ничтожные смертные, игрушки, посмели вдруг чего-то требовать...). Впрочем, если бы они избрали способ помягче, они бы были не боги (потоп и метеорит - это самый что ни на есть круто-божественный способ обратить на себя внимание, а заодно заткнуть рты непокорным игрушкам). Вот если вам переставала нравиться игрушка, вы в детстве никогда ее не ломали?

4) о других можно сказать многое, но с тем же результатом...

Кендеры, кендеры, всюду кендеры...
А ктож ещё...
(рассеяно начал перебирать хроники королевств)

Виновны все! Все те светлые фарисеи с набитыми золотом карманами и, конечно, в первую очередь - Король-Жрец!

Виноваты все: эльфы за свое высокомерия, т.к. считали, что они любимая раса богов - совершенная раса, люди (Король Жрец ...) за свою слепоту к Вере, за слишком наглые требования и обвинения ... Никогда нельзя забывать, что все, что нам дается - это только намек. Никто не совершенен, все равны перед Богом, если даже вы - из любимой расы Бога ...

И при чём тут эльфы? Мало ли что они себе считали, главное, что всего лишь считали, а не призывали богов покарать всех тех, кто по их разумению не настолько идеальны внутренне и внешне как они сами. Да и земли эльфов не пострадали от Катаклизма - праведный удар богов был направлен непосредственно на Истар, т.е. все виновные находились именно в этом "славном" городе.

Проголосовал за Короля-Жреца, хотя, если жители Истара и их руководитель в частности более других виновны в Катаклизме, то тогда почему основной удар катастрофы пришёлся на континент Таладас (смотрите тему "Словарь"), а вовсе не на Ансалонский континент? Если на Ансалоне под воду ушло "только" около трети континента, то цивилизация Таладаса была почти полностью уничтожена. Спрашивается - почему?

Khaleb Что непременно отразилось на остальных народах: Народы прониклись подозрительностью по отношению к другим расам...
Кстати ты забыл одно обстоятельство: Боги "исчезли"для всех и для "праведных эльфов" и для людей ... Эльфы были слищком высокомерны, т.к. считали, что они совершенная раса, в результате чего для них Боги тоже "исчезли" ...

Так как на вопрос: "почему самый большой кусок астероида грохнулся на континент Таладас?" отвечать всё равно некому, попробую предложить три версии. 1) Боги просто промахнулись . У них, видимо, не самые точные физические формулы, или при рассчётах ошиблись (с кем не бывает) - вот и полетел астероид мимо главной цели - богам пришлось в срочном порядке отрывать кусок, чтобы хотя-бы им накрыть Истар. 2)Противоположная версия - астероид летел куда надо, но боги неправильно рассчитали его массу и последствия катастрофы - оказалось, что если всё упадёт на Истар, то от Ансалонского континента ничего не останется - вот и пришлось срочно оторвать кусочек, уронить его на Истар, а основную глыбу зашвырнуть подальше - и она просто по недоразумению накрыла Таладас, хотя могла упасть и в океан. 3)Третий вариант - на Таладасе жил один очень-очень нехороший субъект [или группа негодяев], просто после катастрофы его имя [их имена] стёрлось [стёрлись] из истории (что не удивительно при таких жертвах).
Возвращаясь к обсуждению причин и последствий катастрофы, следует заметить, что в чистом выигрыше от неё оказались великаны, гоблины и хобгоблины - эти народы Катаклизм спас от полного уничтожения. Вообще, когда проводятся чистки и геноцид, виноват всегда не только руководитель, но и, во-первых, его окружение - кто то же должен всё это организовывать, а во-вторых - население государства - своей молчаливой или открытой поддержкой.
По поводу эльфов - да, среди тех, кто был идеологом геноцида великанов и других рас и учавствовал в нападении на магов, были и эльфы, в особенности эльфийские псевдо-жрецы (например, Кварат), но людей в делах Истарской империи всё же было замешано больше - так что вина ложится и на тех, и на других. Кстати, во время Катаклизма эльфы, в отличие от людей, пострадали слабо: быть может все беды эльфов через четыре века после глобальной катастрофы - это своеобразное запоздалое искупление?
P.S. Кстати сказать, Катаклизм - это своеобразный Кринновский вариант библейской легенды о Вавилонской башне (просто вместо смешения языков был применён более радикальный метод) - на это есть намёк в книге "Час близнецов" при описании Истарского храма.

Попробую предложить и я свой вариант: боги не хотели уничтожать Ансалон целиком, так как им надо было преподать смертным урок, который они запомнят на долго, и легче всего это сделать на примере бед и страданий других - в данном случае именно Таладаса. Конечно, боги не забыли покарать и Истар.

Вариант не так уж далёкий и от правды, так как где-то (на каком-то сайте, которого сейчас уже нет в живых) я читал, что на Таладасе была целая империя негодяев, представленных каким-то подземным народом. К сожалению, более подробной информации по данному поводу я не располагаю.

Я выбрал – «другое». В Катаклизме никто не виноват. Просто так произошло по стечению обстоятельств.

Стечению обстоятельств? Интересно... То бишь подразумевается, что "тирания" Короля-Жреца, вероломство неправедных жрецов и исчезновение праведных, а также падение на Кринн "огненной горы" и прочие, менее значительные происшествия - всё это лишь совпадение, так? И зачем же тогда богам потребовалось "ронять" на своё несчастное творение это космическое тело?

Сообщение отредактировал Khaleb - 28-09-2004, 18:53

Я согласен. Катаклизм не мог просто так произойти... Он мог свершиться только при участиии Богов, наказываюших высокомерный народ...

Тсс! Моя знать пральный ответ!!!
Дело в том, что все забыли о... Фисбене!!!!
Ведь в полне могло так случиться, что он (Фисбен-Паладайн ) просто перепутал заклинание: ну хотел там fireball в Короля-Жреца швырнуть, но малость перемудрил .

Верховный Блоп, а я вот скажу, что ваша шуточная теория несостоятельна хотя бы потому, что решение об уничтожении инокомысца Короля-Жреца принималось всем божественным пантеоном, поэтому промашки быть не могло. Тем более, стоит различать Паладайна-бога, мудрого, правильного и светоносного, и Паладайна-Фисбена, старого, маразматического калеку с гипертрофированным чувством высокого . Это практически две разные сущности =)

Виноваты все понемногу(а некоторые помногу!). javascript:add_smilie(":autor:")

EIN, Твоя не нравится шутка? Хороший шутка.
Хотеть серьёзно? Многие говорить: ГОРДЫНЯ.
ОДНИ - боги/вообще власть - говорят: "Гордыня и непокорность суть очень-очень плохо. Любого, кто хочет быть как боги, ну или просто быть "дерзким", быть личностью (творить себе нормы etc.) - не быть их РАБОМ, Они (боги и т.д.) уничтожают, быть может они БОЯТСЯ их (кто-то тут вспоминал Holy Bible), а может не хотят, чтоб их рабы имели собств. мнение (хотя любят прикрываться "свободой воли". Тьфу!!!!!!!).
ДГУГИЕ - их рабы - говорят тоже самое: эти боятся, что кто-то установит новые правила, "попросит" богов/часть из них (нарушит "равновесие") - станет новым "богом".
Короче - все они реакционисты!!!

P.S. Ну уж дудки!!! Фисбен - это Паладайн, он сам на это указывал!
А то, что у них порой отличаются "чувства высокого", говорит об одном - Паладайн натуральный ЛИЦЕМЕР!
P.S.№2 Послушай моя - моя съесть книга, теперь моя очень вумный!!!

Виноват Король-Жрец. Вот Боги и шлёпнули по нему огненой горой.

Не скажу ничего нового про Короля-Жреца. Наглый, самоуверенный (якобы). На самом деле, действительно все понемногу.
К-Ж не мог нарушить равновесие в одиночку, весь мир сделал это. Только К-Ж действительно катализатор.

Виноват не Король-Жрец, а его гордыня и непомерное чистолюбие.

Которое и было, в принципе, основой для Катаклизма. Ну и немного

виноваты все остальные (кроме кендеров). Сот был виноват из-за своей

ревности. Эльфы из-за гордыни (мы мол народ любимый Богами).

Каждый принес свой вклад в Катаклизм. Поэтому кого-то одно

обвинять было бы бесчестно.

и все таки да во всем виноваты эльфийки

Боги во всем виноваты... Хотя, конечно все приложили руку...
Но мне очень неприятно, когда говорят, что это Король-Жрец в своей гордыне оскорбил богов. Значит, пади он ниц, и униженно говоря о своем ничтожестве - тогда Паладайн бы откликнулся ? Пришел бы на Кринн, и изгнал Зло ? А как же учение о равновесии сил ?
Думаю, Паладайн все равно бы не откликнулся на такую просьбу... Значит дело не в том как просил Король-Жрец , а в том о чем он просил (то есть такое прекрасное качество как гордыня сдесь непричем). Тогда мне интересно , почему мудрый Паладайн, сделал Королем-Жрецом человека, который не понимая его учения , довел Братство до такого состояния, что боги решили устроить Катаклизм ? Свобода выбора - это хорошо, но они же боги! В книге говорится, что были знамения, но люди их не поняли... Так обьяснить надо было! Простой народ слушал Короля-Жреца, считая его голосом богов, разве они могли подумать , что он может ошибаться?
Боги виноваты. Они не воспитали овец своих, и наказали их за то что они послушались пастуха который говорил от имени Паладайна...
P.S: Все вышесказаное - ИМХО . С удовольствием выслушаю опровержение

А мне кажется виновен Король-жрец. В своей гордыне он забыл то, что на самом деле он никто в сравнении с Богами. За что и поплатился(хоть и не он один).

Хрисанта

Всё просто: "Любая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно" (Лорд Эктон)
Т.е. не исключено, что изначально Король-Жрец был кроток и терпелив, но когда со временем к нему пришло понимание его абсолютной власти, то тут уж удержать от искушения было выше его сил. Такова сущность человека. Можно считать это проверкой добродетели на прочность. Вот добродетель и не прошла испытания, за что ей наказанием и был Катаклизм.

А где написано, что боги были должны что-то людям? Их задача в управлении миром, в ответе на молитвы... Но они бессильны, когда люди перестают верить в них и впадают в идоло поклонение в лице Короля-Жреца. Единственный способ - выжечь эту заразу с лица Кринна. Тем более, когда люди глохнут и слепнут от лжеверы.

EIN

Точка зрения понятна. Но я согласна с Антуаном Де Сент Экзюпери : "Мы в ответе за тех кого приручили"...
Боги создали людей. Позабавились. Поиграли. И требуют что бы их почитали... Тогда нужно заботится, а не только наказывать...

Первый закон преферанса: виноват всегда партнер
Но если серьезно: Король-жрец, за навязчиваю идею отчистки мира, народ, за то что поддержал Короля-Жреца (выбор есть всегда), да и вообще, весь Светлый Блок, разом забывший о Равновесии, кстати, маги слабо трепыхались...

Кто виноват. Король жрец считал себя самым крутым, а к нему подходит лишь одна поговорка: Он был мал и очень глуп. Он не видал больших ....ээ - не будем ругаться!

Конечно король жрец, я вообще не понимаю почему его не воскресили, могли бы его скажем в каждой книге светить и убивать его ужасной смертью, со словами "Они убили царя"

Боги, только боги. Хотя слово "виноваты" здесь не очень подходит. Мне кажется, что все трое основных относились к миру как к большой игрушке, что не по ним - так сразу метеоритами бросаться. С другой стороны, непонятно, как можно обижаться на творение рук своих, тем более, что в общем и целом, психология людей не изменна. Гораздо разумнее с их стороны было бы уничтожить всех разумных существ и занятся моделированием новых, с преобладающим аспектом покорности. Таких, что никогда не выйдут из под контроля. Так что ищешь в поступках следы божественного разума и не находишь, те же капризность, неосмотрительность, подверженность порывам чувств.

А поручать судьбу мира Соту? Тоже как-то странно выглядит. Если бы хотели спасти мир, если жалко его, так какого чёрта поручать это дело одному человеку, а трактовка, говорящая о том, что Сот должен был показать тенденцию народа к исправлению тоже более чем странная - народом он никогда не был, к тому времени и из светского общества вышел. Или в случае положительного исхода они сохранили бы мир исключительно ради исправившегося Сота, который осмелился поговорить с Королём-Жрецом, а ведь человеческая мораль от наличия абсолютных властителей у руля не очень-то и зависит, лишь страху больше.

Вообще, в истории с Сотом не всё понятно. Если эльфийки его остановили на полпути, не слишком долго с ним говорили, потом он во весь опор поскакал обратно, а по прибытии также не слишком долго ругался с женой, то при отсутствии эльфиек он прибыл бы в Истар как раз ко времени, когда Король-Жрец приказал никого к себе не пускать, дабы не нарушить его молитву. К тому же, кто вообще пустил бы опального рыцаря к нему? Получается, что Сот должен был прокладывать себе дорогу мечом в рядах ни в чём неповинных стражников, а по нахождении Короля-Жреца сразу его зарубить, так как говорить тот с ним вряд ли бы стал. И насколько я поняла, видение было не Соту, а его жене, так что можно понять, почему он поверил эльфийкам, убеждавшим его в её измене.

В целом, история какая-то тёмная и лишённая хотя бы малейшего проявления разума со стороны богов. Получается, что именно они подвержены гордыне, безумствам, ярости и обидам, так чего же в таком случае хотеть от смертных? Странно всё это.

Я считаю, что виноваты боги. Думаю, ужасной гибели Короля-Жреца в сочетании с голосом с небес оказалось бы достаточно, чтобы образумить остальных.

Кстати, я до сих пор не понимаю, как маги могли проиграть войну. Напустили бы на толпы магических монстров наподобие Стражей Башни, и бунт против магов захлебнулся бы.

Нет , я думаю , что виноваты все . Т.е. абсолютно ВСЕ! Не может такого быть , чтобы на всём Ансалоне не осталось ни одного здравомыслящего человека(гнома?эльфа?кендера!?) ! Кто-то обязательно должен был бы заметить , что нечто идёт не так как надо . Кроме того мне абсолютно непонятна позиция богов : каким таким мерилом определяется количество добра/зла в мире ? А как же заветы Гиллеана о том , что все вольны выбирать путь , по которому пойти ? И почему это все должны понимать всякие туманные знаки ? Или почему когда Такхизис захватила весь Ансалон(в любой из войн , в которых так было .Зато оцените "дисбаланс"! Ого-го! ) ничто никуда не бухнуло ?

Кайран , насколько я помню , в книге даже было написано ,что в случае войны Короля-Жреца поддержало бы фактически всё многочисленное население(а магов-то относительно и не так то много было) Ансалона , и тогда магам всё равно пришлось бы ну оооочень много спать для восстановления заклинаний(мдассс...налицо механика D&D), что в конечном счёте истощило бы их и не дало победить . И если даже бы они выиграли войну , то это ,скорее всего, означало бы мёртвую пустыню величиной с целый континент , что если кому непонятно , не принесло бы выгоды никому . А скорее даже совсем налоборот . Кроме того , маги - не психи , и им не надо было вырезать(а точнее , выжигать , вымораживать и испепелять - в зависимости от спеллов) миллионы ради своей гордости(а кроме неё , по сути никто и не пострадал . Фанатик , упавший на штыри забора , не в счёт) . По-моему , всё ясно . Всё-таки , маги - люди разумные ,и должны уметь идти на компромисы .

Виноваты все:
1.Король жрец-слишком высоко себе ставил
2.Народ и жрецы-не очень-то верили в богов(имели силы[жрецы],но делали все только ради себя,многие)
3.Сот-не предотвратил...
4.Боги-просто им захотелось покарать людей...не думая ,что на них забьют на много лет...

народ зажрался и многого хотел,король-жрец-их властелин...захотел ещё большего могущества...ну вот они и виноваты!

Кайран , насколько я помню , в книге даже было написано ,что в случае войны Короля-Жреца поддержало бы фактически всё многочисленное население(а магов-то относительно и не так то много было) Ансалона , и тогда магам всё равно пришлось бы ну оооочень много спать для восстановления заклинаний(мдассс...налицо механика D&D), что в конечном счёте истощило бы их и не дало победить . И если даже бы они выиграли войну , то это ,скорее всего, означало бы мёртвую пустыню величиной с целый континент , что если кому непонятно , не принесло бы выгоды никому . А скорее даже совсем налоборот . Кроме того , маги - не психи , и им не надо было вырезать(а точнее , выжигать , вымораживать и испепелять - в зависимости от спеллов) миллионы ради своей гордости(а кроме неё , по сути никто и не пострадал . Фанатик , упавший на штыри забора , не в счёт) . По-моему , всё ясно . Всё-таки , маги - люди разумные ,и должны уметь идти на компромисы .

1. По-моему, очевидно, что ДоКатаклизменные маги были несколько покруче ПослеКатаклизменных. Например, после Проигранных Битв разучились пользоваться Глазами Дракона.

2. Много спать? Это не проблема. Истратили силенки - телепортнулись в Вайретскую Башню, куда простым смертным ходу нет - отдохнули - выучили заклинания - нанесли новый удар...

3. Возможно, после истребления Короля-Жреца и его сторонников и наглядного примера, что бывает, если разозлить магов, остальные угомонились бы. Так что совсем необязательно доводить дело до пустыни.

4. Никто не пострадал? Было пять Башен Высшего Волшебства - осталась одна. Плюс те Книги, которые остались в Астинуса, и за которыми так и не вернулись. Плюс чудовищный удар по престижу магов (с какой стати уважать тех, кто не способен постоять за себя). Результат - Антимодес, грустно размышляющий на темы "до чего мы дошли".

5. Есть разница между компромиссом и капитуляцией.

Кайран, давнишний же пост откопал, ну да ладно - ответим...
Ну вот опять всё свелось к силовым воздействиям, а ведь ещё столько вариантов...

1. Не спорю, но, опять же, не только на этом всё завязывается.
2. Я себе представил Башню Высшего Волшебства в виде общежития, где постоянно из коридора в коридор хотят маги в мантиях всех цветов, постоянно зевая и шаркая по полу домашними тапочками.) Идея, конечно, интересна, но вот и телепортация тоже требует энергозатрат, тем более что по системе это заклинание 4-го или 5-го порядка, а, значит, даже колдовать его может далеко не каждый, не говоря уже о том, что осилить его, напрягшись до этого в серьёзном бою.
3. Ну, полагаю, у жрецов была достаточная защита, если они уж этого так и не сделали: всё-таки, как-никак, почти целый континент под своей властью собрался.(мне вообще, если честно, правление Короля-Жреца чем-то смутно напоминает СССР периода Сталина). Ну и снова же: задачи конклава распространяются только на сферу магии, а политические события(тем более, когда оказывается, что на них отчего-то надо радикально воздействовать) для них были делом третьим.
4. Я имел в виду конкретно человеческие(и прочие гуманоидные) жертвы. Маги-то всё-таки пережили, а вот если бы они в своё время рыпаться стали, то ещё неизвестно, остались ли бы вообще адепты тайных искусств на Ансалоне. Кто ж их этих королей-жрецов знает; возвращаясь: если уж он такое государство сколотить сумел и управлять при этом смог, то силы для этого, подозреваю, должны были иметься в объёме достаточно подходящем.
5. Так ведь одному Зивилину известно, что случилось бы, если бы маги оказали массированное сопротивление. Всё же их всемогущество не аксиома.

З.Ы. Хотя, имхо, всё вот это вот, пусть и занимательная, но всё же софистика.

Сообщение отредактировал Axius - 12-12-2006, 8:46

Скорее всего это был Король-Жрец (но во всяком случае не кендеры). Может и не вгордыне, но он разозлил Богов. Да можно было наказать только его(ведь Боги скорее всего могли сделать это), но тогда бы остальные не знали бы и это повторилось...

У меня такой вопрос. Виновен ли народ в преступлениях правителя?

Было ли справедливо сбрасывать огненную гору на целый город? Истинных жрецов спасли.... но ведь было много и других ни в чем не повинных детей, стариков.

Рейстлин, когда сжигает каким-то высокоуровневым заклинанием чумную деревню, прямо говорит о жестокости богов.

А вы что думаете?

Хороший вопрос, на который сложно дать ответ.
На мой взгляд - отчасти да.
Не зря говорят, что главная беда - это не злые люди, а равнодушные. Потому что именно с попустительства равнодушных происходят убийства и предательства. А открытых, массовых выступлений против Короля-Жреца в последние годы я не припомню. Не было никого, кто поднялся бы против...и а условиях безнаказанности тоталитарные режимы и процветают. Они-то и существуют только до тех пор, пока им удается подавлять или просто не допускать выступления несогласных. И потому-то главное задание подобных режимов - уничтожение этих несогласных...как это и происходило в Истаре. Другое дело, что будь этих несогласных большинство, то уничтожили бы уже уничтожающих, а это не произошло. Во многом потому-то Янус Доннер, последний Высокий Жрец Соламнии, не ушел из Башни Высокого Жреца вместе с Кири-Джолитом - потому что понял свою ответственность за все то, что происходило в Истаре, и решил, что лучше заплатить кровью за честь, чем честью за жизнь.

Король-Жрец сумел "запудрить мозг" очень многим, в том числе и неглупым людям. Виноват ли народ, что его обманывали?

И карательная система в Истаре, как я понимаю, была такой, что могла подавить любое выступление. Один Фистадантилус чего стоил. Он, разумеется, на верность Королю-Жрецу не присягал ( а, если бы и присягнул, то для него это не проблема), но народ-то не знал и боялся, что тот обрушит свою магию на них.
Фистадантилус был очень сильным магом. Конечно, слабее Рейстлина, но у него хватило бы сил разметать и развеять по ветру пару тысяч человек. Если я преувеличиваю - поправьте меня.

И плюс ко всему остаются дети, которые точно ни в чем не виноваты.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 19-06-2007, 23:00

Не считаю, что Король-Жрец в чем-либо повинен. Он обычный марионетка, который сидел у власти. Не былло бы его - был бы какой-нибудь другой проходимец.

Виноват весь народ в целом. *за исключением, истинных жрецов*. Именно в народе родилось такое отношение к богам. Именно народ возвысил К-Ж и почитал его как бога. Именно в народе появлись предрассудки и т.д.

А если бы был виноват только К-Ж - то разве было бы логично из-за поступка 1 человека губить чутьли не весь континет?

Мне Король-Жрец марионеткой не кажется: он целенаправленно стремился к власти, и попробовал бы кто-нибудь ее отобрать. Другое дело, что из-за этой широкой спины было удобно "творить" и деятелям рангом пониже. Они действительно нуждались друг в друге, Король-Жрец и его свита, но глобально условия игры диктовал все-таки К-Ж.
А народ? Народ во все времена виноват в одном - равнодушии: он видел несправедливость и мог сопротивляться, но не сопротивлялся до тех пор, пока не врезало метеоритом по макушке.

Вот именно. Но я считаю, что неверно обвинять конкретную личность. Виноваты все в определенной совокупности. Даже девушки-эльфийки, подруги жены Сота.

Кк народ мог противостоять Королю-Жрецу? Если даже маги решили, что лучше не связываться с ним (значит, силы были примерно равны), то что можно ожидать от простых людей ? У Короля-Жреца были инквизиторы и была армия. Это был гегемон, который держал в страхе весь Ансалон. Что могли сделать простые люди?
Поднять восстание? Их в два счета бы уничтожили жрецы, а семьи бы заточили.

Понимаешь, это они - простые люди - привели его к власти, не с неба же он на трон спустился. (А, кстати, вопрос: был ли он наследственным королем, или расчистил себе место иным образом?). Поддерживали, кормили, поили, радостно громили Башни Высшего Волшебства и показывали большие пальцы на гладиаторских аренах, и молились как на избранного Паладайна, и радовались, почитая Истар пупом земли. Все радовались, даже Соламнийцы, которых вроде бы, на мякине не проведешь. Нет, я в курсе насчет его заклятий и светоносного облика: но судят не по ауре света, а по совокупности поступков. На Таса эта аура вообще не подействовала, а Денубис - пример того, как можно думать мозгами. Большинство истарцев этим не занималось, вполне довольное своим хлебом, зрелищами и доходами от оных. И после этого они не достойны своего правителя и своей огненной горы?

Пишу сейчас этот пост и вспоминаю "Алмазный меч" Перумова, и то, как воюют с магами, если действительно хотят.

<Кк народ мог противостоять Королю-Жрецу? Если даже маги решили, что лучше не связываться с ним (значит, силы были примерно равны), то что можно ожидать от простых людей ? У Короля-Жреца были инквизиторы и была армия. Это был гегемон, который держал в страхе весь Ансалон. Что могли сделать простые люди?
Поднять восстание? Их в два счета бы уничтожили жрецы, а семьи бы заточили>
Поднять восстание.
Даже жрецы не могут каналировать энергию безостановочно - им, как и магам, нужно отдыхать, молиться, пить и есть. Орден Божественного Молота тоже состоял из обычных людей, пускай и обладающих соответствующими способностями. Их можно было убивать.
Их убивали.
Однако проблема как раз действительно в общем равнодушии...и системе, которая это равнодушие искусственно поддерживала.
"Хлеба и зрелищ!" - вот требование масс...и Король-Жрец очень даже неплохо его удовлетворял.
<А, кстати, вопрос: был ли он наследственным королем, или расчистил себе место иным образом?>
Нет, в Истаре была "выборная" система, когда стоящие за троном выбирали личность, которую можно будет "направлять" и приводили её к власти. Интересным фактом, кстати, является то, что Король-Жрец начинал не в официальной церкви, а секте...правда потом отказался от своих прежних убеждений и занял место, которое ему предложили. Более того, в сути своей изначально он не был таким уже плохим человеком...но ничто не вечно.
Власть развращает...да и Фистандантилус постарался.

Послностью согласна с двумя предыдущими постами.

Народ мог и должен был поднять восстание. С такой массой народа никто не справился бы. Но не поднял. В этом его вина.

Хотя опять же такой вопрос: если бы катаклизм был предотвращен - не факт, что существовали полюбившееся всем герои)

Сообщение отредактировал Эльва Виста - 28-06-2007, 11:58

Вы знаете, на мой взгляд, вы переоцениваете людей.

1) Далеко не все из них понимали, что Король-Жрец в действительности является злом. Этого не понимала даже Крисания ( а она, согласитесь, все же была жрицей) и, как я понимаю, не понимали соламнийцы. Непонимание не может караться.
Люди не виноваты, что не очень умны в большинстве своем.

2) Это просто люди со своими тревогами, страхами. Сколько история знает случаев кровавого подавления бунтов? А сколько людей гибнет в революциях? Сколько погибает потом, в непременном революционном терроре? И кто возглавил бы народ? Да, есть люди, профессия которых - бороться со злом (паладины, например). Они обязаны действовать. Но нельзя этого требовать от простых людей.


3) Виноваты ли дети и младенцы в том, что их отцы боятся Короля-Жреца. Наверное, все же нет. Но они тоже погибли.

4) Если считать, что непротивление злу насилием является преступлением, то тогда огненную гору нужно было сбросить и на магов Вайрета. Они могли уничтожить и Короля-Жреца, и Фистандантилуса, но предпочли не делать этого.

В книгах неоднократно говорилось, что цель Катаклизма - подготовить мир к борьбе с Такхизис. Получается, боги считают, что цель оправдывает средства.

Если сунуть руку в огонь, сожжешь ее, независимо от того, что ты знаешь о пламени, нарочно ты или случайно. В нашем мире незнание или неспособность никогда не освобождает от ответственности за поступок. Вернее, не от ответственности даже, а от тех следствий, которые поступок за собой влечет.
Люди строили свою первую человеческую империю, строили с энтузиазмом, беспощадно расправляясь со всеми, кто казался им лишним в их картине мира. И строили они ее все: и Король-Жрец, и его активные сподвижники, и купцы, зашибавшие прибыль, и крестьяне, желающие новых земель, и даже те, кто понимал опасность такой "стройки" и видел за спиной правителя Такхизис, но ничего не делал - они все работали на Короля-Жреца и все увидели последствия своих стремлений. Разве это не закономерно? Правитель и народ вместе отвечают перед богами.
И у человека может быть сотня причин не лезть на рожон, и мне многие из них понятны, но объясните, почему последствия своего страха или любви к близким или чего там еще - почему эти последствия надо валить на чужие головы?! Кто угодно может быть виновен в Катаклизме, только я, крестьянин Джон, честно ковырял свой навоз и пострадал ни за что.
И я так же понимаю, что, выбирая, можно не видеть последствий своего выбора, можно не уметь анализировать, можно не разглядеть истинной сути Короля-Жреца, все ошибаются - но зачем обвинять других в своих ошибках?
Не странно ли ожидать от богов снисходительности и прощения, когда основная их задача - справедливость? Они воздали по поступкам и сделали все, чтобы их мир, основанный на Равновесии, устоял - это их вина, что ли?

Серый Всадник, можно скзаpать и по-другому: несправедливость в данном случае заключалась не в том, что произошло то, что всё-таки произошло, а в том, что при конкретно разном качесивенном вкладе в общий бардак, весь последующий пиндык практически равномерно распределился между *всем* населением.

Сообщение отредактировал Axius - 29-06-2007, 15:45

Прости, а как ты себе представляешь обратную ситуацию: сидит Реоркс с планом Истара, рассчитывает разброс булыжников, а вокруг кружит Паладайн с комментариями: вон на того стену урони, а того не тронь, славный парень, пусть отделается испугом?
Так не бывает. Окурок роняет один, а горят всей квартирой; и не думаю, чтобы Кринн в этом плане кардинально отличался от Земли. Я согласна, что вина жителей Истара несоразмерна, но и к богам у меня нет особых претензий. Они же боги - не столько личности, сколько законы бытия вселенной, и если некая часть того же Паладайна скорбела по невинно погибшим, то другая поступила по безличному принципу "причина-следствие". Не могла не поступить: он для этого и стоит над миром.

<Далеко не все из них понимали, что Король-Жрец в действительности является злом. Этого не понимала даже Крисания ( а она, согласитесь, все же была жрицей) и, как я понимаю, не понимали соламнийцы. Непонимание не может караться.
Люди не виноваты, что не очень умны в большинстве своем>
Непонимание говорите...
Извините, а вы не скажете мне, чего тут можно не понять? Когда в городе проводятся гладиаторские бои на арене? Когда практикуется рабство? Когда соседа, товарища, родственника в любой момент могут схватить за то, что он подумал что-то плохое о Короле-Жреце?
Что тут можно не понять?
Или вы что, думаете, что это можно перепутать с Добром? Или у жителей Истара, где расцветала культура и наука, глобально наступил идиотизм?
Одно дело - Рыцари Божественного Молота, которые действительно верили, что служат самому справедливому режиму на Кринне (так в Легендах Близнецов и сказано). Но они были фанатиками, которым предварительно промывали мозги, а за невыполнение приказа вышестоящего жестоко наказывали и выгоняли из Ордена.
Но другое дело - большинство окружающих.
<Это просто люди со своими тревогами, страхами. Сколько история знает случаев кровавого подавления бунтов? А сколько людей гибнет в революциях? Сколько погибает потом, в непременном революционном терроре? И кто возглавил бы народ? Да, есть люди, профессия которых - бороться со злом (паладины, например). Они обязаны действовать. Но нельзя этого требовать от простых людей>
А откуда появляются паладины? Или их в инкубаторах выводят?
Паладины - это простые люди, которые противостоят Злу. Они ничем не отличаются от других - ни бонусами к статистикам, ни нимбом над головой, ни священным клинком, который кто-то подкладывает в колыбель при рождении. Не говоря уже о том, что паладинов никогда не было много. Не слишком прибыльный класс...даже на Кринне.
<Виноваты ли дети и младенцы в том, что их отцы боятся Короля-Жреца. Наверное, все же нет. Но они тоже погибли>
Нет, не виноваты. А виноваты их родители, а никак не боги.
Потому что своим бездействием родители фактически обрекали этих детей на жизнь в страхе и лжи, которую вели сами. Приятная перспектива, не правда ли?
<Если считать, что непротивление злу насилием является преступлением, то тогда огненную гору нужно было сбросить и на магов Вайрета. Они могли уничтожить и Короля-Жреца, и Фистандантилуса, но предпочли не делать этого>
Да не в Короле-Жреце тут даже дело было. И даже не в Фистандантилусе.
Проблема была в том, что возникла система. А последний Король-Жрец не был ни злым гением, ни порождением ада...а обычным дураком. Даже не самым, кстати, злым - были и хуже. Только стоял во главе системы, которая служила Злу.
Эльфы тоже могли высадить десант в гаванях и дойти до Истара, сбросить Короля-Жреца и поставить нового. И была война эльфов и Истара, когда что-то такое едва не случилось - когда флот Истар блокировали в гаванях, а всех, кто пытался вырваться, отправляли на дно. И десанты вполне могли быть.
Только что бы это изменило?
Был бы новый Король-Жрец, вот и все. Потому что снаружи систему изменить практически невозможно. Пока она не изменится изнутри - ничего с этим не поделаешь - разве только что силой её перековывать, а это требует огромных жертв и трудов. И для этого нужно устанавливать жестойчайший режим - и были бы потом очередные крики о жестоких и нечеловеческих эльфах или человеконенавистниках из Орденов Высокого Волшебства. И потому-то такой силовой вариант - практически единственное, что оставалось.

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-06-2007, 19:16

Кстати, по-моему, как раз гладиаторские бои Король-Жрец не одобрял, но что-то все не запрещал.. то ли руки не доходили, то ли считал, что это удобным способом отвлечь внимания народа от более важных проблем.

Понимаете, мы в недавней истории столкнулись с такими случаями промывки мозгов у народа , что диву даешься. Это было сделано без помощи магии. И очень многие действительно не понимали, что происходило что-то не то. В ФРГ до сих пор можно встретить пенсионеров, которые страдают клиническим антисемитизмом и верят в учение об арийской расе.
Инженеры человеческих душ могут очень многое.

А как могла промыть мозги верхушка Истара (располагавшая мощной магией) простому народу?

Серый Всадник, в целом могло быть и так, но... не в такой форме.) Бог от просто Силы как раз и отличается разумностью своей деятельности и как раз обычно после ситуаций, когда

Окурок роняет один, а горят всей квартирой

и начинаются разговоры о божеской несправедливости.
Да и Кринновские боги(да и вообще почти все дндшые) это как раз в куда большей степени личности, нежели просто законы природы. И каждый из них существует, чтобы управлять *собственным* аспектом бытия. Вообще, на наш взгляд, если Катаклизм - это их рук дело, то поступок этот иначе как опрометчивым не назовёшь: ценой реализации принципа воздаяния они фактически лишили себя веры жителей Ансалона, убив одних и отбив охоту молиться у других, т.е.просто-наспросто отрубили себе приток жизненной силы, погрузив себя тем самым в летаргию. И уж как раз боги света при таком раскладе должны были осознавать, что мире, родившимся из Катаклизма, первыми наибольшую власть наберут такие личности, как Чемош, Моргион, а за ними Такхизис и прочая компания.

Король Жрец и его окружение погрязшее в разврате и не видящее истинную суть вещей-Знак Богов.Боги не отвернулись от Крина-они наказали Гордеца КЖ и его прихвостней...но при этом пострадали и люди.Такова цена Власти и Гордыни.Хотя Фисбен-Паладайн и горевал об этом,говоря,что Боги не отвернулись от Крина ,это люди отвернулись от Богов обвиняя их в своих бедах.

<Король Жрец и его окружение погрязшее в разврате и не видящее истинную суть вещей-Знак Богов.Боги не отвернулись от Крина-они наказали Гордеца КЖ и его прихвостней...но при этом пострадали и люди.Такова цена Власти и Гордыни.Хотя Фисбен-Паладайн и горевал об этом,говоря,что Боги не отвернулись от Крина ,это люди отвернулись от Богов обвиняя их в своих бедах>
Люди действительно отвернулись от богов, вот только разве в этом только Король-Жрец и его окружение виноваты? Или под окружением понимается значительная часть населения Истара?

В моем понятии окружение именно КЖ и его свита а также,большинство народов Крина.Ведь многие после того,как Боги ,да и потом,обрушили "огненную гору" на Город Истар а по Ансаллону прошли землятресения,винили в этом Богов,что не раз слышали герои Копья и от людей и из легенд.Я думаю,что это так.

Axius, божественная справедливость, даже если она есть, никогда не воплощается по принципу "каждому строго по мерке его дел и сразу при жизни". Этого нет в нашем мире. Этого нет в Кринне. Этого нет ни в одной из известных мне вымышленных вселенных, кроме как в романе Олди "Восставшие из рая" (жутенький такой мир, рекомендую). Что толку сокрушаться о том, чего, видимо, просто не может быть? По крайней мере, половина криннского пантеона не производит впечатления любителей топить колорадских жуков в керосине: и если они все-таки сбросили гору, вряд ли у них был иной выход. Нарушил Равновесие как основу Криннского мироздания не один Король-Жрец, а весь подвластный ему народ, весь, как единое образование - весь и ответил.
И я все-таки считаю, что они не только личности, но и законы или, как вы говорите, Силы: добро, зло, справедливость, творение, разрушение, жизнь и смерть. И действуют чаще всего как законы: тот же Фисбен, имхо, скорее личина чем лицо Паладайна. Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение.

<И я все-таки считаю, что они не только личности, но и законы или, как вы говорите, Силы: добро, зло, справедливость, творение, разрушение, жизнь и смерть. И действуют чаще всего как законы: тот же Фисбен, имхо, скорее личина чем лицо Паладайна. Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение>
Это личности, которые обладают определенными портфолио, которые, в свою очередь, оказываю влияние на их сущность. Ибо в сути своей богами их делает вера других людей...что накладывает определенное отражение.
Да, помимо этого хочу отметить, что для тех, кто принимает участие в дискуссии может представлять определенный интерес то, что я готовлю цикл переводных статей по Истару - в принципе первая из них уже вывешена в Спойлерном разделе http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=12775

Это личности, которые обладают определенными портфолио, которые, в свою очередь, оказываю влияние на их сущность. Ибо в сути своей богами их делает вера других людей...что накладывает определенное отражение.

Боги прежде были смертными, это верно. Но вера, которая делает их богами, обращена ведь не к красивой девушке Мишакаль и не к страшному дядьке Бэйну. Эта вера в Исцеление и Власть. Если бог теоретически и может перешагнуть через рамки своего портфолио, то это это должно выйти ему боком. Примерно так, как предательство Ллос необратимо изменило и ее портфолио, и ее личность. Это к тому, что Фисбен мог сколько угодно горевать по жертвам, но Паладайн должен был действовать как одна из сторон пошатнувшегося Равновесия - или перестать быть Паладайном и, возможно, богом вообще. Его обязывала собственная сущность, и можно называть ее портфолио или Силой, без разницы.
Или я не права?

Бог бы, может, и хотел, но чего-то Фисбену не хватает, чтобы быть человеком. Опять-таки, личное ощущение.

Вообще, характерная черта для богов в ДнД - почти все они некогда были смертными, а потому понимать они их должны более чем. Но насчёт Фисбена вы правы: ему до человека и вправду далеко, учитывая, что он на самом деле, если не ошибаемся, - платиновый драконопаладин Багамут с горы Селестии.)
Насчёт ответа всем вместе: вот, собственно, поэтому христианство с новым Заветом и принципами *личного*, *индивидуального* спасения завоевало куда большую популярность, нежели Завет Ветхий с множественными коллективистскими принципами. Понимание справедливости у смертных существ весьма однозначно, и не факт, что их можно за это винить.