Чувство вины и ответственности

Моя соседка процитировала из Фрейда фразу:
"Чувство вины и ответственности происходят из того, что человек стайное животное." Может не совсем точно процитировала, но суть в этом.
Мне идея очень понравилась, я с этим согласна. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Сообщение отредактировал Sorceress - 13-12-2004, 21:48

Не знаю, я не соглашусь. Я считаю, что это зависит от морали конкретного человека. Я знаю многих людей, которые лишены напрочь хотя бы одного из этих чувств, но чем они отличаются от других? Да ничем. Вот в этом всё и дело, лично я сомневаюсь, что, к примеру, волки изо всех сил стараются поймать оленя из-за чувства ответственности перед остальными членами стаи, скорее из-за голода, а если поймают, то как минимум один не поест (а если поест, то остатки), и ни один не испытывает чувство вины, а ведь волки - самые, что ни на есть стайные животные.

Позвольте не согласиться. Вина проистекает из сделанного промаха, греха, злоключения. Здесь главным критерием выступает совесть. А ответственность уж точно не животное чувство! Вина и ответственность... Кажется. подобная тема уже была?

вина - животное, животное... потому что боль от вины - смакуешь как вино... пьёшь - напиться не можешь.
а ответственность - человеческое. я это делаю. я знаю что я за это отвечу...

мдя
не сильно развернуто у меня что-то вышло...

Фрейда не читайте. Фрейд сам по себе диагноз и приговор нашему обществу и нашей цивилизации.

Теперь по делу.
Все чувства, кроме презрения и равнодушия, берут начало в Любви. Любовь есть механизм отождествления себя с кем-либо. Я не имею в виду, что любить можно только похожих на себя. Отождествление здесь понимается в одном и только одном ключе. Человек изначально смертен. То есть физическая кончина ждет практически всех, кроме обитателей криогенных камер, да и о них ничего определенного пока сказать нельзя. Единственный известный способ достичь бессмертия - отождествить себя с кем/чем-либо, кому/чему, возможно, удастся протянуть подольше. Что-то типа: "Если я помру, но весь мир будет меня знать и помнить как великого политика/ученого/писателя/художника, будет круто!" Разве нет?
В общем, это и есть Любовь.
Вина - это когда в чем-то кого-то, кого любишь, подвел. То есть постэффект.
Ответственность - это то, что удерживает от того, чтобы кого-то подвести. Принцип, стимул, но не эффект.
Ну в общем-то все... Хотя вроде бы я это уже говорил...

ИМХО Чувство вины и ответственности исходит мне так кажется из моральных устоев людей (Мораль вот главный определитель чувствительности. К примеру, представим ситуацию. Существует общество в котором мораль не говорит нам о том, что воровство это плохо... как похоже на кендеров...так вот, все могут безазорно красть что, когда, где и как угодно и не будут чувствовать вины, потому что нет моральных устоев отвечающих за это.)... И именно это отличает их (людей) от животных (Драконы это немного другая материя Если посмотреть на это со стороны общества то, впринципе кое в чем дедушка Фрейд и прав. Мы в своей мере, каждый из нас чувствует вину за что-либо или кого, потому что мы живем в обществе, то есть фактически в стае.

Ответсвенность.... ууу тут я судить не берусь иначе придется лезть за книжками по юриспруденции, потому что в большем ракурсе это юридический термин.... Но чувство то же мне так кажется исходит из моральных принципов....

Так что в чем-то я могу и согласиться, но это с какой стороны посмотреть.....

Я на половину согласна с этой фразой. Там есть доля правды. Люди сами не зная этого ведут себя, как стайное животное. Потому-что, что б хоть чего-то добиться надо делать это так что б другим это понравилось. То есть, если ты пойдешь в какой-то одежде, которая ВСЕМ не понравится ты больше не будешь ее носить. Это делается на подсознательном уровне. И ты даже не замечаешь этого. То же самое происходит по поводу вины и ответственности. У самого человека могут не возникнуть таки чувства, но если на тебя будут давить люди тебя окружающие, то ты сразу почуствуешь это....... Есть и другие люди, но они все равно находятся под этим же давлением.

Похоже всех смущает слово "стайное", хорошо заменим его на слово "общественное" (хотя в оригинале было всё же не так), что в принципе одно и то же.

Вот поэтому и надо читать Фрейда, а не строить пустые иллюзии о своей исключительности.

Пологаю это и означает данная фраза.

Мораль - это общепринятые нормы поведения, что побуждает их соблюдать (страх, совесть или библейские заповеди с посулами рая после смерти) дело десятое. Что возвращает к началу.

Сообщение отредактировал Sorceress - 15-12-2004, 19:49

Исходя из того, что человек - существо стайное или, как было сказано, общественное, то, вникнув немного глубже, становится видно, что ответственность присуща скорее лидерам, чем, так сказать, обывателям. С этой точки зрения я готов согласиться с Фрейдом.

С фразой согласна. Вина - ответ на осознание человеком того, что он нарушил какое-то правило, закон и т. п. Это самое правило сформировано как раз ОБЩЕСТВОМ, в котором он вынужден жить. Вот раньше (совсем рано) законов вообще не было. Об этике даже не слышали. Все делали что хотели. Вывод - если кто-то совершал какой-то протупок, он не очень-то расстраивался. Не было же ничего, его запрещающего! Значит отчасти чувство вины и ответственности действительно происходят из того, что человек стайное животное. Но только очасти. Еще это во многом зависит от принципов самого человека... которые, кстати, тоже сформированы под влиянием общества!

Всякая ответственность (впрочем, и всякая вина) включает всебя по меньшей мере две составляющих:
во-первых, это ответственность перед обществом и чувство вины, которое возникает, когда человек нарушает какие-то нормы, установленные этим самым обществом. В этом случае, приведённая цитата вполне соответствует
Но во-вторых ответственность за что-то определённое возникает в сознании каждого конкретного человека. Какой-то человек может испытывать чувство вины, когда всё остальное общество будет смчитать случившееся абсолютно нормальным. Цитата верна, но только не до конца

Согласен , что ответственность вытекает из положения в обществе, т.е. лидер или же простой обыватель.Но всё таки и "обычным смертным" приходится испытывать эти чувства.
На лидера,даже не признанного официально,всегда возлагается большая ответственность.На кого же ещё могут опереться другие?Основное внимание на них.
А вот с чувством вины я не согласен.В классе я лидер, все пологаются на меня и ещё на одного моего товарища, но что случись или оплошавшись, не помог кому-то, не вытянул класс чувство вины меня не мучает.И тут мучать то не зачто.Я ответственен только перед собой и никем больше.Мне плевать на мнение других, так как я знаю, что скоро свой язык они засунут себе в ***.

Сообщение отредактировал Shadow Dragon - 21-02-2005, 14:24

Хм... если исходить из того, что чувство вины и отвественности возникает при нарушении внутренних критериев морали, а внутринние критерии морали у нас формируются под давлением общества... а общество не может сосуществовать без стайности... то фразу можно принять как верную.
Все-таки у Фрейда были дельные мысли...

Несколько определений из книги по психоанализу:
Страх: Ясовершил нечто плохое и сейчас меня накажут или отвергнут.
Стыд: Я совершил нечто дурное и опасаюсь неодобрения или насмешек.
Вина: Я совершил плохой поступок, но у меня нет ни страха ни стыда, я просто не хочу его повторить ещё раз, так как абсолютно не хочу быть таким.
Теперь разобравшись с терминологией давайте обмениваться мыслями.

Rosiel, это Берн что ли?.. Или кто из психоаналитиков?..

На счет вины.
Да, ИМХО, чувство вины возникает из-за того, что человек нарушает какие-то общественные нормы и осознает это. Но сами общественные нормы заклыдывает не само общество (не пришли же к ребенку все люди и не сказали), а родители во время воспитания.
Если родители дали неверную информацию о стаде, то и человек будет вести себя не так, как положено в нем.
Впрочем, ведь семья - тоже уже общество?.. Уже стая...
Тогда да, да, да...

Ответственность.
Тут другое, наверное. Примером может послужить ответственность за ребенка, за домашнее животное, не знаю... Ответственность перед собой.

Ничего нового, но мое мнение.

Моя соседка процитировала из Фрейда фразу:
"Чувство вины и ответственности происходят из того, что человек стайное животное." Может не совсем точно процитировала, но суть в этом.
Мне идея очень понравилась, я с этим согласна. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Кстати, о "стадном животном" я пока до Фрейда не дошла, лежит который месяц на полке, все не прочитаю...
Но это скорее применимо не к чувству вины, а к фанатизму! ну знаете, когда кто-то начинает от кого-то фанатеть( от киноактера, певца, писателя, соседа по парте...) человек начинает идеализировать свой предмет увлечений и рассказывать о достоинствах, как вымышленных так и реальных, но сильно преувеличенных, другим людям. Тем тоже начинает нравится "идеальный человек" и они тоже рассказывают всем о достоинствах "кумира"....и так далее, по цепочке... в конце концов появляются "первые парни на деревне, лучший парень в школе, фанклубы" и т.д.. вот это помоему и называется "Ста(д)йное животное"


Извиняюсь, что не в тему.

Айдари Талаор
ой чуловек, категоричен ты больно. ИМХО
в человеке половина от Любви, половина отЖелания Жить. Чувство вины - человеческое или прочеловеческое (например собаки изображают порой виноватых перед людьми) а ответстенность это что-то типа моральной условности.
Да Фрейд.. нне очень умный (но очень попсовый) персонаж, но многоуважаемый тов. Ницше гаворил, что "мораль - самая хитрая фальсификация за всю историю человечества" Верю Ницше - мораль неестественна. Естественней Любовь и Агрессия.

Pennyroyal Tea , тот же самый Ницше писал нечто вроде "Мораль существует для того, чтобы сдержать зверя, который живёт внутри нас и который иначе разорвал бы нас".

Мораль - это уступка перед инстинктом самосохранения.

И человеку, как существу мыслящему, приходится постоянно балансировать между своим звериным естеством и СверхЭго. Эго - это на самом деле нечто неуловимое. Прослойка между Ид и СверхЭго, порой мне кажется, что, если судить пропорционально, то это как ноль на координатной оси.

Sarten
стоит заметить что из современного человека получился бы довольно плохой зверь(
мы страдаем ожирением никотиновой зависимостью (и т п)
у нас нет мышц, мы помешаны на чистоте, мы скованы чрезмерной кучей условностей.
Короче будет всё продолжаться в таком же духе - популяция этих "зверей" вымрет без особого вмешательства морнали.

тем более мораль так или иначе вторична и каждый связанный ею ищет выхода из её пут. в любой более-менее удачной для этого ситуации.

Pennyroyal Tea , ну про зверей это ты зря =) Зверь живёт в нас и никуда он не делся =) Твои аргументы немного не из той области; зверь, в том смысле, в котором я использовал это понятие - свойство психики.