Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

AntiCHrist, ну-у.... ЛаВей такого понаписал.... Нормальные сатанисты, на сколько я знаю, его вообще не воспринимают. Человек себе бизнес хороший сделал.
А если ещё о примерах, то у Кроули(да, знаю, он тож хорош. ) сказано примерно "если вы почитаете Древних Богов, то вы почитаете Меня". И ещё было сказано там, что Сатана сам по себе и является воплощением природы и проч. (Кордаф и Аларик, если я опять не так высказался, то говорите смело - найду цитату. А то так искать лень )
Кста, ЛаВей много чего у Кроули "позаимствовал". Почти всё, на что стоит обращать внимание.

Nattsol, AntiChrist вы знаете вообще, что Сатана был придуман церковниками в средние века? Лео Таксиль, долгое время изучавший христианскую религию, сам у них в монастыре обучавшийся, в своей "Забавной Библии" об этом говорил. Сатану придумали, чтобы запугивать паству.

И вообще, если уж сатана и есть, то этим сатаной, скорее всего, является сам Иегова. Уж судя по тому, с каким наслаждением он людей убивал, кровавые жертвы принимал, трудно поверить в доброго и любящего бога-отца. Если кто не верит, Таксиля почитайте. Там вообще он хорошо опускает библейское учение, причём, без всяких оскорблений, а всё по фактам, с цитатами, аргументированно.

Элахин Не будем утверждать так прямолинейно. Не стоит верить всему, что написал один человек в своей книге. Приведи мне хотя бы одно его

. Хотя бы одно его такое выражение и я тоже "без всяких оскорблений, а все по фактам, с цитатами, аргументировано" докажу тебе обратное.

И еще:
Nattsol

Вовсе нет. Адам и Ева умерли после того как попробовали яблоко. Умерли духовно. Изначально человек был создан, чтобы жить вечно, но после грехопадения срок жизни стал сокращаться. Адам жил около 900 лет, а теперь люди живут в среднем 60 лет

Элахин

Интересно, а почему он при этом упоминается в Библии? Или они еще и Библию подправили? А также труды более ранних христианских философов?

Факты убийств людей в Библии есть. А вот описания хоть каких-то эмоций со стороны Иеговы по этому поводу - нет. Подтверждающую обратное цитату в студию, пожалуйста. С указанием места в источнике.

А где именно в Библии он упоминается? Помню, в Новом Завете было подобное что-то, о том, как неумело сатана на Тёмную сторону Иисуса привызывал, да тот якобы удержатся смог от соблазна.

Сущность Сатаны относительна, так же как относително понятие "добра" и "зла". По сути не того ни друго нет. Если два человека стоят на против друг другу, то "право" и "лево" у каждого будет свое(относительно себя).
От сюда выходит что Библия всего лишь способ огитации, что бы завлечь на свою сторону.
И "Сатана" может быть таким же "Богом"...

Ваш вопрос - мой ответ:
Ветхий Завет. Книга Иова. Глава 1. Стих 6-8: "И был день, когда пришли сыны Божьи предстать перед Господом; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу, и сказа: я ходил по земле и обошел ее." (там еще много - я дальше цитировать не стал)
Новый Завет. Евангелие от Матфея. Глава 4. Стих 10 "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана; ибо написано: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

Я процитировал только два места, в которых есть сатана. А их гораздо больше. Прими во внимание то, что сатану в библии еще называют дьяволом. И это слово тоже часто в Библии появляется.
Так что...
И вот еще:

Почему неумело? Ты хочешь сказать, что если бы тебе было предложено править всем миром, ты бы отказался? Дьявал предлагал Иисусу власть над всем за одну секунду. Легко устоять? Иисус постился 40 дней в пустыне. 40 дней без еды и он спокойно мог превратить камни в хлеб - у него была эта сила. Но он не стал. Думаешь, тоже легко удержаться?

Сообщение отредактировал Linte - 27-05-2005, 5:59

Но по библии диявол - Искуситель. Это он подвергал сомнениям веру Иисуса, когда тот ходил по пустыне.

Христианская библия - инструмент управления толпой, текст которой можно вывернуть так, что он подходил под каждого человека.
А раз это книга и написана она людьми, то смотри мою подпись.

Библию написал Бог, а не люди.

Действительно, часто тексты Библии употребляют неправильно или шиворот-навыворот. Но если быть внимательным и опираться на факты/Слово Божье, то легко отличить, где правда. а где нет. А вообще - если цитировать, то надо брать полностью место, а не отдельный кусок.
К вашему сведенью в Библии есть место, где написано, что Бога нет... Да-да, не удивляйтесь. Но если взять полностью этот отрывок, то там сказано: "И сказал безумец в сердце своем: нет Бога"
Видите какая разница? Поэтому часто и происходят ошибки оттого, что люди цитируют только маленький кусочек.

Типичная для христианина фраза. Библию именно люди писали. Опять же Лео Таксиль последовательно доказывает это, указывая на несуразицы, встречающиеся в Библии.

А ещё говорят, что учение Ленина неправильно интерпретировали. Почему-то именно такие весьма похожие друг на друга учения "неправильно понимают". Учение даосизма почему-то понимают вполне нормально те, кто ему следует. Ведическое учение тоже последователи понимают, а библию почему-то неправильно преподносят.

Элахин

Лично я считаю, что вообще все книги людьми написаны. И Библия, и книги ведического учения, и книги даосизма, и даже "Теоретическая физика" Ландау и Лифшица. И во всех них есть несуразицы Подозреваю, что у Ландау и Лифшица их меньше Но почему-то эти книги рвутся изучать гораздо меньше народу, чем остальные из перечисленных

Последователи христианства христианство понимают правильно А считать крестоносца, рвущегося за наживой, или папу римского, для которого вера лишь инструмент, последователем христианства - это как-то странно

Немного кто действительно понимает для чего нужна эта самая Библия и Вера вообще, поэтому её легко представить в качестве мотивации своих действий...

Элахин. Что ж, пусть эта фраза типична для христианина - я действительно христианин. Но дело в другом: Напиши мне ходя бы одну фразу (вместе с аргументами) Лео Таксиля - посмотрим насколько они правдивы. Это раз. И еще: ты сказал "несуразицы, встречающиеся в Библии" - приведи хоть одну, я с радостью покажу тебе, что несуразицы нет.

С уважением, Linte, Королевский Менестрель из народа нолдор

Linte специально для тебя первая глава книги:

ГЛАВА ПЕРВАЯ.
СОТВОРЕНИЕ МИРА И ЧЕЛОВЕКА.
Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего, кроме него. Не было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так совершенно одинокого господина.
Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия, скучал (или "скучали") среди собственного хаоса. "Тогу богу" называет этот хаос Библия, что можно вольным образом перевести так: "ни дна, ни покрышки".
Так как вечность бесконечно длинна, то "элохимы" этак проскучали, надо думать, неисчислимое множество миллиардов и миллионов веков. Наконец у бога (будем называть его так, по-современному) мелькнула мысль: раз он бог и всемогущ, то ему не следует изнывать от тоски и скуки, а надо что-нибудь делать. Старик решился взяться за творчество.
Он, собственно, мог бы все создать и в один присест. Но нет, он решил не спешить: "всякому овощу свое время". И для начала он создал только небо и землю. Вернее говоря, материя сама выступила при изъявлении им своей воли. Правда, материя пока бесформенная, пустая, еще "без дна и покрышки" и насквозь мокрая. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух божий носился над водою", - говорится во втором стихе первой главы книги Бытие.
От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Однако чтобы не наделать ошибок в работе, богу понадобился свет. Судя по сказанному далее, в предшествовавшие века он сидел в полной темноте. К счастью, он не рисковал обо что-либо стукнуться, ибо вокруг ничего не было.
"Да будет свет, - приказал бог. - И стал свет" (Бытие глава 1,стих 3).
Что это был за свет? Этого Библия не говорит. Она просто отмечает: "и увидел бог свет, что он хорош". Значит, бог был удовлетворен этим своим достижением. Прежде всего, он позаботился "отделить свет от тьмы". Опять-таки было бы бесполезно стараться понять, что это значит. "И назвал бог свет днем, а тьму ночью. И был "вечер, и было утро: день один" (Бытие глава 1, стих 5).
После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба! Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию неба: "И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства. Пойдем дальше. Третий день бог употребил на работу, плоды которой были более ценны, чем предыдущие. Он опустил свои взоры на нижние воды и сказал сам себе, что было бы полезно собрать их и тем самым дать возможность проступить частям суши. Воды покорно соединились между собой в глубинах, мгновенно образовавшихся для их вмещения. Точно так же мгновенно образовались пространства суши, возвышения, с которых воды побежали в виде ручьев и рек к морям и озерам. "И назвал бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел бог, что это хорошо" (Бытие глава 1, стих 10).



Добавлено в [mergetime]1117201381[/mergetime]:
Стоит отметить, что старик большей частью бывал, доволен своей работой.
- Ишь ты, - восклицал он, должно быть, каждый раз, - как это я не догадался заняться всем этим раньше...
В этот день он был так доволен своими сушами и своими морями, что ему захотелось сделать еще хоть что-нибудь до наступления ночи. "Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее. и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так" (Бытие глава 1, стих 11).
Не знаешь, как и восторгаться этой изумительной мудростью "творца"! Невозможно быть более тщательным, более предусмотрительным. Подумать только, что было бы на земле, если бы бог насадил плодовые деревья, приносящие плоды иные, чем его род. Возблагодарим заботливого бога за то, что он не дал нам яблонь, приносящих апельсины, апельсинных деревьев, приносящих груши, и груш, приносящих крыжовник. То-то была бы путаница! Когда земля ему повиновалась, и яблони проросли, принося именно яблоки, бог еще раз "увидел, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий" (Бытие глава 1, стих 12-13).
Но вот еще странная история: благодаря правильной подаче света прошло уже три дня с утрами и вечерами. И этот свет, в конце дня уступающий место ночным потемкам, освещал зарождающийся мир без всякого видимого источника: ни о каком Солнце речи еще не было. Оно просто пока отсутствовало. Эта штука стоит длинной цитаты из Библии: "И сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый" (Бытие глава 1, стих 14-19).
Никаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на четвертый день после появления света.
Зачем же "святой дух" продиктовал Моисею эти сногсшибательные фантазии относительно Солнца и света? Дело объясняется просто: до конца семнадцатого века даже ученые полагали, что Солнце не дает света, а только "пропускает" его; свет же существует сам по себе. Даже знаменитый французский мыслитель Рене Декарт разделял это заблуждение.
Датскому астроному Олафу Ремеру (1644-1710) наука обязана открытием важной истины, совершенно противоположной указаниям Библии: свет, проливающийся на наш мир, исходит от Солнца, и распространение его не мгновенное. Ремер определил скорость света, установив - и ныне это многократно доказано, - что свет доходит от Солнца до Земли за 8 минут 18 секунд, то есть имеет скорость почти в 300 тысяч километров в секунду. Он пришел к своему открытию путем наблюдения и изучения затмений спутников Юпитера - планеты, входящей в состав нашей солнечной системы. Ремер проживал тогда во Франции и сделал о своих открытиях сообщение в Парижской академии 22 ноября 1675 года.
Тот, кто писал библейские строки, конечно, был полным невеждой в астрономии. Но бог-то должен был бы и в ту пору, когда писалась Библия, знать все.
Обращает внимание и то, сколь ничтожна, по Библии, роль звезд в программе сотворения мира. "Два больших светила" - это Солнце и Луна. Луна - ничтожный спутник нашей Земли! Невежественная книга и не подозревает, что Луна, Земля и даже Солнце - все это еще так мало значит во Вселенной! Даже наше ослепительное Солнце, главное светило нашего солнечного мира, есть не более чем скромная звезда, одна из десятков миллиардов звезд, образующих огромную звездную систему - нашу Галактику. "Священный" автор видит только Землю и все сводит к Земле. Между тем Земля - это одна из планет. Она движется вокруг сравнительно небольшой звезды. Эту звезду - наше Солнце, которое вместе с тем по объему в 1300000 раз больше Земли, - невежественный автор книги Бытие ставит в полную зависимость от ее спутника - Земли.
Автор наивных библейских фантазий обомлел бы, если бы ему довелось воскреснуть в наши дни. Какие глаза он сделал бы, прочитав любую популярную книгу по астрономии или попав в астрономическую обсерваторию, понаблюдал бы в хороший телескоп горы на Луне, пятна на Солнце, спутники планеты Юпитер и иные небесные объекты, которые бог будто бы "поставил на тверди небесной".
Вернемся к Библии: "И сказал бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (И стало так.) И сотворил бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел бог, что это хорошо. И благословил их бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый.
И сказал бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел бог, что это хорошо" (Бытие глава 1, стихи 20-25).
Куда же лучше! И всемогущий мастер, у которого есть руки, потирал их от удовольствия. Но впереди его ждало еще лучшее.
-Однако ни одно из этих животных не похоже на меня, - подумал он. - А жаль! У меня красивая голова, небольшие уши, живой взгляд, правильный нос и, наконец, хорошие зубы. Я, конечно, легко мог бы создать и зеркало, чтобы смотреться в него, но, я думаю, гораздо лучше видеть себя, созерцая похожего на себя. Ладно! Надо, чтобы на земле было животное, похожее на меня.
В то время как старик этак рассуждал сам с собой, несколько только что созданных им обезьян кувыркались у его ног.
- В них есть что-то от меня, - должно быть, подумал он. - Но это еще не то. У всех у них есть хвост, а я хвоста не ношу. Есть, правда, и между ними бесхвостые, но... Все же это не то!
Обезьяны продолжали гримасничать и кувыркаться.
Тогда бог взял кусок сырой земли и стал лепить человека.
Можно ли после этого утверждать, что бог есть только дух и рук не имеет? Библия говорит также, что, создав человека, бог "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бытие глава 2, стих 7).


Добавлено в [mergetime]1117201406[/mergetime]:
Есть одно неясное место в первой главе книги Бытие (стих 27), которое, казалось бы, позволяет заключить, что человек был создан гермафродитом (обоеполым) и что лишь впоследствии бог "внес поправки" в свое творение. Вопрос о создании женщины поднимается только в конце второй главы, а в 27-м стихе первой главы Библия говорит: "и сотворил бог человека по образу своему, сотворил его самцом и самкой по образу божьему". Это и есть стих, буквально переведенный с древнееврейского языка. Он и дал повод к рождению весьма распространенной легенды о богах-гермафродитах. С другой стороны, стих этот, именно вследствие своей двусмысленности, всегда подвергался искажениям со стороны благонамеренных христианских переводчиков.
Однако было бы ошибкой придавать слишком много значения этой библейской фантазии: есть немало и других мест в Библии, совершенно не нуждающихся да, впрочем, и не подлежащих никакому пониманию.
Обратимся лучше к тому, что считается общепринятым.
Как только бог создал человека, он объявил его венцом творения. Тотчас же он устроил для него смотр всем животным. "Господь бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Бытие глава 2, стих19).
Это был, вероятно, забавный парад. Даже самый ученый естествоиспытатель едва ли решился бы стать в этом случае на место Адама.
"Наполняйте землю, и обладайте ею, - было сказано Адаму, - и владычествуйте над рыбами морскими (и над зверями) и над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над всею землею.) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Бытие глава. 1, стих 28).
Нелишне отметить, что, вопреки этому божьему велению, "царь природы" - человек вынужден был бороться, и не всегда успешно, со львами, тиграми, медведями, крокодилами, волками и т. п., и не только хищные звери с удовольствием пожирали многих людей, но все человечество является еще добычей и многих неприятных паразитов: блох, вшей, клопов, а также болезнетворных микробов.
Кроме того, бог, создавший хищных зверей, любящих бифштекс из человечины, самому-то человеку приказал быть вегетарианцем. Цитируем Библию: "Вот, я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу" (Бытие глава 1, стих. 29).
Эту особенность питания первых людей просим заметить.
Наконец, вечером шестого дня, когда все было окончательно или почти окончательно готово, бог, счастливый и до кончиков ногтей довольный своей работой, утомившись, придумал себе отдых. Цитируем: "И совершил бог к седьмому дню дела свои, которые он делал, и почил в день седьмый от всех дел своих, которые делал" (Бытие глава 2, стих 2).
Продолжаем читать Библию: "И насадил господь бог рай в Эдеме на востоке, и поместил там человека, которого создал... Из Эдема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Имя второй реки Гихон (Геон): она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель (Тигр): она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат" (Бытие глава 2, стихи 8, 10-14).
Этими подробностями автор хотел дать точные указания относительно месторасположения земного рая. Но уж лучше бы он ничего не говорил, ибо трудно более глупо попасть впросак.
Все комментаторы согласно признают, что Фисон есть река Фаз, впоследствии названная Араксом. Это река в Армении, имеющая свои истоки в одном из самых недоступных ущелий Кавказа. Допустим, что в этих местах и встречаются золото и оникс, но уже никто не знает, что такое "бдолах". С другой стороны, не может быть никакой ошибки насчет рек Тигра и Евфрата. Ясно, что книга Бытие относит местонахождение земного рая к области между Арменией и Ираком (Месопотамия). Хотя, истоки Аракса, Тигра и Евфрата и расположены сравнительно недалеко один от другого, однако все эти реки имеют каждая свой собственный источник. Аракс - наибольший приток реки Куры - берет свое начало у Бингель-Дага (в Турции) и течет к Каспийскому морю. Что касается Тигра и Евфрата, то они не только не имеют общих истоков, но, напротив того, сливаются, впадая в Персидский залив.
По поводу реки, которую книга Бытие называет Гихоном, промах "священного" автора прямо фантастичен. "Это, - говорит он, - река, обтекающая землю Куш" (Хуш). Однако, согласно самой же Библии, земля Хуша (сына Хама и отца Нимрода) есть не что иное, как Эфиопия. Следовательно, Гихон - это Нил, который, как известно, протекает не в Азии, а в Африке и в направлении совершенно противоположном Тигру и Евфрату, то есть с юга на север. Если считать его истоки в горах Экваториальной Африки и в области озера Виктория-Ньянца, получится почти 3000 километров расстояния между истоками первых трех рек и этой реки. Книга же Бытие объявляет, что все они орошают один и тот же сад - Эдемский. Правда, две из этих рек - Тигр и Евфрат - имеют свои истоки на расстоянии не больше 100 километров один от другого, но уже и это довольно много для сада. И притом, что это, скажите на милость, за сад - эта громадная территория, находящаяся в горах и на отвесных скалах, в одном из самых неудобных мест земного шара?
Перенесемся мысленно в этот чудесный рай, где четыре большие реки берут начало из одного источника и несут в разные стороны свои воды. Адам гуляет по своей усадьбе и предается усладам безделья. Вот каковы, вероятно, его размышления: "Я человек и называюсь Адамом; кажется, это значит "красная земля", так как я был сделан из глины, как простая посуда. Сколько мне лет? Я родился несколько дней тому назад; но, как говорит старая поговорка, мужчине столько лет, сколько показывает его внешность. Вот почему я могу сказать, что я, собственно говоря, родился в возрасте 28 лет, имея все зубы... Нет, еще не все зубы. У меня нет еще зубов мудрости.
Недурно сложен, черт возьми! Да и как же мог бы я не быть красивым парнем, если, за исключением возраста и бороды, я являюсь точной копией господина бога, самого знаменитого существа во Вселенной? Поглядите-ка на мое здоровье, на эти руки, на эти стройные ноги, на эти мускулы, на этот румянец... Никакого ревматизма! Плюю вообще на все болезни, в том числе на оспу: папаша создал меня с готовой оспенной прививкой. Положительно, я хорош!
И жизнь недурна в этом прекрасном месте. Ухожу, возвращаюсь, срываю с деревьев любые фрукты и ем сколько влезет. Я не испытываю ни малейшей усталости, так как ничего не делаю. Если я люблю поваляться на траве, так только ради удовольствия.


Добавлено в [mergetime]1117201415[/mergetime]:
Третьего дня любезный хозяин бог устроил мне маленькое развлечение, о котором я сохраню приятное воспоминание на всю мою жизнь: все животные парадировали передо мной. "Имя, которое ты дашь каждому животному, будет его именем", - сказал мне старик. Вот это гостеприимство!
Трудно вообразить даже, сколько их прошло передо мной, этих животных. Я никогда не думал, что есть столько живых существ на свете. Однако я не затруднялся наделять их именами. Язык, на котором я говорю вполне бегло, хотя никогда и нигде ему не учился, есть язык необыкновенно богатый, обладающий непостижимым обилием выражений. Так, совершенно не размышляя, я узнавал моментально свойство каждого животного, только взглянув на него, и одним словом определял особенности каждого вида. Таким образом, имя, данное мной, есть вместе с тем точное и полное определение. Возьмем, например, животное, которое впоследствии будут называть: "эквус" по-латыни, "иппос" по-гречески, "пферд" по-немецки, "лошадь" по-русски. Ну, так вот, я дал ему имя, которое точно определяет это четвероногое, с его гривой, хвостом, хомутом. Ах, он бесподобен, этот язык, на котором я говорю! И как грустно подумать, что когда-нибудь он погибнет навсегда.
Он был великолепен, этот смотр всем живым существам. И когда я говорю, великолепен, то это еще не все. Мы имели еще и комический номер в нашей программе: это было появление рыб. Подумать только: наш сад расположен на суше, вдали от морских берегов. Здесь есть только реки, то есть пресная вода. Вы воображаете, какие рожи корчили морские рыбы, подымаясь по Тигру и Евфрату, чтобы прийти представиться мне? Отсутствие соленой воды их ужасно расстраивало. Как я хохотал! А морские млекопитающие? Вот кому было плохо. К счастью, ради этого случая папаша догадался расширить реки моего садика, а не то ни один кит никогда по ним не пролез бы... Только я дал им имена, надо было посмотреть, как они стали улепетывать, хлопая плавниками, чтобы поскорей добраться до своего океана. Я за бока держался от хохота!
Быть может, найдутся люди, которые не захотят верить этой истории? Нечестивцы будут отрицать, что тюлени, моржи, белые медведи, пингвины для этого парада смогли прибыть в долину Тигра и Евфрата, что сюда же собирались кенгуру, утконосы и страусы эму из Австралии, слоны, носороги, бегемоты и крокодилы из Африки, попугаи, ламы, аллигаторы, анаконды из Южной Америки и так далее. Ну и что ж? Критика ничего не значит. Честное слово, я видел здесь, в этом саду Эдемском, тюленей, китов, песцов, оленей и других животных всего мира.
Придиры скажут: "Ну а уникальные породы рыб из разных водоемов, например байкальский омуль, чудской сиг, дальневосточный лосось, - как они добрались?" Эти рыбы получили специальное разрешение от бога и явились на смотр в Эдем... воздушным путем. Да будет анафема неверующим, которые не удовлетворяются этим объяснением!
Да, наконец, на кой черт я вступаю в спор по поводу всего этого? Тем хуже для тех, кто мне не поверит, когда я утверждаю, что предо мной прошли все животные: позвоночные, беспозвоночные, пресмыкающиеся. Нет даже ни одного насекомого, которому я не дал бы имени. Но кто больше всех изумил меня, так это большой белый червь, длинный и плоский, который потихоньку вылез из меня самого, противный червь, которого будущие естествоиспытатели назовут солитером. Этот долговязый дурак, как только вылез, отвесил мне глубокий поклон. Я дал ему имя, и после этого он снова залез в меня через задний проход и поселился во мне. Если я об этом говорю, то лишь для того, чтобы быть точным. Правду сказать, я не знал, что я внутри обитаем. Впрочем, мой жилец меня нисколько не беспокоит. Ничто не нарушает упоительной жизни, которую я веду вот уже пять дней".
Адам смотрит на свое отражение в чистой ключевой воде, в источнике четырех великих рек, потом лениво растягивается на траве.
- Как приятно жить! - бормочет он.
Но вот он зевнул, потянулся. Незнакомая истома постепенно овладевает им. Вот еще новость! Он не чувствует никакой усталости. Что же это значит? Он ничего не понимает. Он испытывает таинственное и непреодолимое чувство. Его веки слипаются. Адам спит. Это первый сон человека.
Пока Адам храпит "во все носовые завертки", приходит бог-отец. Он останавливает продолжительный взгляд на спящем бездельнике.
- Все-таки следует признать: когда я берусь за работу, то делаю ее хорошо, - говорит он с удовлетворением. - Парень хорошо сложен; можно было бы поклясться, что это я сам... когда я был моложе на несколько миллиардов веков. Нагибаясь, он щиплет Адама за икры. На эту божественную шутку Адам отвечает еще более громким храпом.
- Прекрасно, - продолжает мастер "элохим", - не нужно никакого обезболивания. Я вижу, что мой молодой Адам достаточно крепко спит: его и пушка не разбудит. А теперь за работу, ибо я пришел сюда по весьма важному делу. Пока меня никто не слышит, я могу сделать признание: я заметил сегодня утром, что иногда я все-таки поступаю немного неуклюже, можно сказать коряво. Где была моя голова, когда я создавал человека без подруги? Каждому животному я дал самку. По крайней мере, из этого правила есть очень мало исключений. Глиста-солитер, правда, гермафродит, и это понятно, потому что если бы он жил парами, то и не назывался бы солитером. Но человек не глиста, черт возьми! Значит, надо ему сделать подругу, и я сделаю ее из его же собственного тела.
Сказав это, бог-отец "взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал господь бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку" (Бытие; глава 2, стихи 21-22).
Мне так и слышится крик человека, внезапно проснувшегося: - Ой-ой! Мне выломали ребро! Вообразите же его удивление, когда он увидел хорошенькую живую куклу.
- Это еще что такое?
- Это? Это твоя жена. Честь имею вас поздравить с законным браком, - ответил бог. - Посмей только сказать, что она тебе не нравится!
- Правду сказать, она недурна.
- То-то, недурна! Счастливчик! И ведь без тещи. Тебе прямо везет, мой милый.
Библия рассказывает, что Адам воскликнул: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть" (Бытие глава 2, стихи 23-24).
Не стоит комментировать это восклицание новобрачного Адама. Каких еще галантных слов вы от него ждете?
Что касается извлеченного ребра, то следует напомнить, что, согласно утверждению Блаженного Августина, бог отнюдь не возвратил его Адаму. Следовательно, Адам так и остался инвалидом - без одного ребра. Это, вероятно, было "ложное" ребро, ядовито замечает Вольтер, "ибо недостача настоящего ребра была бы очень заметна".
Книга Бытие говорит еще (Бытие глава 2, стих 25): "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились".
Благочестивые комментаторы утверждают, что эта нагота без стыда есть доказательство невинности наших прародителей, признак их духовного совершенства. В соответствии с этим богословским рассуждением следовало бы считать живущими в состоянии духовного совершенства всех людей первобытной культуры, которые не носили никаких одежд, например инков в Америке, некоторые племена в Африке, обитателей Полинезии, Меланезии и иных. Тем не менее, захватывая эти страны, испанские, португальские, французские, английские колонизаторы истребляли туземные племена, жившие в полной невинности, а христианские священники благословляли эти избиения, теоретически обосновывая чудовищные зверства "цивилизаторов". С другой стороны, утверждают, что заставил применять одеяния только холод, ибо в наготе жили именно обитатели наиболее жарких стран. Кроме того, когда все ходят голыми, никому и не стыдно быть голым. Если же кто и краснел бы при этом, то только из-за неприятности обнаруживать какой-нибудь телесный недостаток, которого нет у других.

Не хило, не хило...

Позволю себе вклиниться с парой замечаний. Как уже было сказано, никто не заставляет стоять на коленях перед Люцифером или кем бы то ни было, более того, ни один уважающий себя сатанист (в моем понимании) этого никогда не сделает.

По поводу того, что он был придуман в средние века - это ничего не меняет. Важно только то, что в данный момент этот эгрегор очень даже существует. А любая "вышняя сущность" проявляется (пока что) только так.

Принципы православия были удобной политикой и помогли бы удержать власть в едином центре - ну так Владимир взял да и покрестил Русь. Перестал удовлетворять библийский образ сатаны - придумали upgrade. Что не могло не повлиять на стремление крестить своих детей. А деньги-то за это капают....

Если говорить об имени - насколько мне известно, Satana переводится как adversary, то бишь противник, обвинитель. Если вспомните про Иова - он там как раз тем и занимался, что выполнял при штабе Яхве функцию внешней разведки. Ставил эксперименты и доносил.

Лично меня крестили в глубоком младенчестве (мнения, ессессно, никто не спрашивал), потом лет в 7 притащили на причастие (как это называется, я узнала гораздо позже, помню только, что после того посещения чуть ли не поклялась никогда туда не возвращаться).

Но верующей не была никогда - честно, попытки были, но не прокатило....

Элахин прошу меня простить - мне придется отлучиться часов на 6, может больше (обстоятельства). Как только я вернусь - сразу же отвечу на твое длинное сообщение. sorry

Элахин

В теме, которую ты без всякого сомнения читал (точнее ты в нее отписывался, но я считаю, что это подразумевает, что ты ее читал ), этот "парадокс" успешно был разрешен. Смотреть сюда. Все просто и понятно.

Что касается приведенной главы ... Ну забавно. Ну кто спорит с тем, что если понимать первую главу (да и вообще всю Библию) буквально, то в ней будет куча глюков? В любой книге можно найти кучу глюков, это я уже писал. Имхо, у Айзека Азимова в книге "В начале" разбор первых глав более детален и более научен, а также более красив (книгу можно найти здесь (208 Кб)).
Кстати, а нельзя ли было ссылку дать, а не постить сюда десятки килобайтов текста?

Я нормально отношусь к критике Библии, если чувствуется, что критик ее читал, у критика все в порядке с логикой и по возможности с чувством юмора. Например, критика Азимова или Хайнлайна мне очень даже нравится. Но ты Библию явно не читал и логических глюков у тебя полно, что было уж не раз продемонстрировано в этой и "смежных" темах

Morien

А можно указать место в Библии, где об этом сказано?

Сообщение отредактировал Alaric - 27-05-2005, 19:39

Alaric
Я это читала год назад....
Впечатление осталось именно такое...
Точно сказать не могу, потому что книжка где-то у родителей, но если будет возможность - уточню даже лично для себя.

PS. Глобально не исключено, что несколько налажала, тем более что любые споры без ссылок на источники неконструктивны. У всех бывает - не у всех проходит.

... Better to reign in Hell than serve in Heaven... © John Milton

Да-а-а? Интересно. Самый нравственный персонаж библии по твоим словам - никто иной как Каин. Он-то бессмертным стал. А духовная смерть.... Если ты считаешь, что человечество лишилось души с грехопадением и у тебя её нет, то думай так, кто ж тебе запрещает....

Не души, а духа. Это разные вещи, не путай.

Где это я сказал, что Каин стал бессмертным???


Элахин в ответ на твою первую главу уже написал ответ на лист A4 и еще не закончил. ты согласен подождать?