Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Alaric

Однако, это тоже кровь, это тоже смерть. И не намного важно, чья это кровь. Ведь Бог вроде бы любит все свои создания. Получается, он приемлет то, что одни убивают других?

Однако, Библия не является научной работой или является? И нельзя её сравнивать с трудами Эвклида и Лобачевского. Не думаю, что библию писали учёные.

Элахин

По-моему, по Библии люди находяться в явно привилегированном положении. И подчиненность животных людям явно подчеркивается. Особой любви Бога к животным или растениям тоже вроде не упоминается (тут могу ошибаться, но с уверяющих обратное буду требовать указать место). Противоречия не вижу.

С точки зрения науки теологии, которой тут пытаются заниматься (а с другой точки зрения эта тема смысла не имеет), Библия является основой, на которой стоят научные труды христианской теологии. Также как аксиомы Евклида являются основой для остальной части Евклидовой геометрии.

Если кому-то интересно, то я считаю что жизнь на земле это испытание, это первая ступень в существовании каждого из нас.
Во что я верю? Я верю в вечность и в совершенно иную жизнь там . Но во что-то высшеее я не увероен что верю. Скорее во что-то добишееся успеха и власти(если вы поняли о чем я).
Хотя в данный момент я верю только в себя, и в свои силы... И в то что мне плевать на все...

Nattsol ты получишь ответы на все эти вопросы - если внимательно прочитаешь последнюю книгу Библии - Откровение

Alaric - респект...

А вообще - я хочу сказать, что по сути, наши разговоры бесполезны. Я чувствую, что мои слова не являются аргументом, например для Элахина или Nattsol'а... Так же как их слова - не аргумент для меня. Это называется - толочь воду в ступе. Неверующий мир еще не доказал, что Бога нет. Также и христианство не доказало неверующим обратного. Все мы вольны верить во что нам угодно, не спрашивая других.
Читая, как Nattsol задает вопросы я понимаю, что он пренебрежительно относится к христианству. Элахин, в принципе, тоже, но он хотя бы держит себя в рамках.
Человека невозможно в чем-то убедить, пока он сам этого не захочет. Если Элахин не захочет, чтобы я его убедил - то я не смогу. И наоборот
Я не собираюсь запугивать никого из вас... верьте во что хотите, и поклоняйтесь кому хотите. Это личное дело каждого.
В Англии прошла перепись населения и 8 тыс. человек в графе "Религия" написали "Джэдай"... А если бы их было 10 тыс. то религию пришлось бы узаконить...
Так что - о вкусах не спорят...

Об одном прошу - проявляйте терпимость и уважение к другим. Никто не имеет права пренебрегать другим человеком и его словами

Сообщение отредактировал Linte - 4-06-2005, 7:55

Alaric однако, этот бог отдал своего сына евреям на растрезание, чтобы потом принять его как жертву. Так Иисуса Иоанн и назвал "жертвенный агнец". Иисус, якобы, умер за чужие грехи. Это я понимаю так: богу всё равно, чью смерть принимать, он решил, что за всё должен ответить (якобы) праведник.

Только ситхи всё возводят в абсолют (с) Оби-Ван Кеноби.

Linte

Однако, я не слышал ничего, кроме банальных христианских фраз, вроде "бог придёт" и тому подобное. Я, извините, хотя бы пытаюсь что-то осмысленное сказать.

Я не сказал, что бога нет. Он, наверное, есть, но не в том виде, в каком его показывают христиане и другие последователи иудаизма. Это более сложное понятие, я уже говорил, что глупо воспринимать творящую энергию, как личность.

Я отношусь к нему не пренебрежительно. Я отношусь с ненавистью, и причины тому есть.

Было бы неплохо. Но джедай это вряд ли религия в том понимании этого слова, в котором его нам подносят. Это философия. Хотя, немного ущербная. Тем более, идею джедаев Лукас взял из восточных философий. Хотя, некоторые принципы джедаев сильно напоминают христианские, правда, не столь противны. Всё же больше джедаи напоминают буддистов. В то время, как некоторые принципы ситхов напоминают даосизм. Но в восточных философиях всё не так догматизированно.

Все равно не понимаю, при чем здесь кровавые жертвы. Пожертвовать своей жизнью за других издревле считалось героизмом. Если христианство ставит спасение душ выше спасения жизни, то в его рамках пожертвование собой ради спасения душ других - еще больший героизм. А учитывая, что Бог, согласно христианству - триедин, то еще не совсем понятно кто кому и в каком виде приносил жертву.

Что-то я не понял, к чему эта фраза здесь (хоть она и является одной из моих самых любимых в фильме)? Это самокритика?

Пользуясь геометрической аналогией, ты пытаешься доказать, что сумма углов в треугольнике больше 180 градусов человеку, который пользуется аксиоматикой Евклида. Понятие "христианский Бог" определяется исключительно в христианских книгах. (Точнее, конечно, можно определить это понятие еще раз в другом источнике (как например, это сделал Тоги в своем рассказе), но тогда может получиться, что ничего общего между первым определеним и вторым нет ) Поэтому судить о нем по каким-то другим источникам, мягко говоря, бредово. Также как и судить о языческих Богах на основании Библии.

Linte, я в принципе, терпим и истинно верующим христианам. Я даже их уважаю. Но те, которые трясутся и сулят вечные муки и тп, если я не стану христианином, мне отвратительны. По поводу "Апокалипсиса" - читал. И понял, как бог "любит" людей. Лично я никого не "люблю" так сильно, как он нас, судя по книге. А по поводу вопросов - вы дали информацию, я просто решил уточнить детали.

Я имел в виду, что последователи библейского учения принимают библию за истину, возводят её в абсолют. Бог один, и хоть ты тресни! Бог всегда прав, и люди виноваты перед ним за то, что съели этот долбанный фрукт. А почему виноваты? И что плохого в получении знания?
Поэтому и говорю о тех, кто библию или ещё что-то за непреложную истину принимает, только ситхи всё возводят в абсолют

Попробую перевести на понятный мне язык. Это значит примерно следующее: "Спор людей, помещённых в разное информационное поле"?

Понятие "бог" вообще не совсем уместно в таких делах. Тут правильнее было бы говорить эгрегор христианства и, например, языческий эгрегор. Эгрегор - психополе, создаваемое сходными мыслями разных людей. Это психополе, в свою очередь, воздействует на людей и на события их жизни. Но это уже эзотерика.

Элахин

Почему виноваты и что плохого христианские философы вроде бы объясняли. Если тебе это интересно - можешь искать Для меня же "христианский Бог" - это абстракция, а абстракцию вполне можно наделять любыми свойствами, в том числе и абсолютными

Имхо, фраза неприменима В той же Библии сказано "Пути Господни неисповедимы и непонятны для человека" Если христианин считает, что он полностью понимает эти самые "пути" - он идет против своей религии

Вот опять ты за свое. Ну нет в Библии психополей А Бог есть. Поэтому его вполне можно обсуждать без психополей. (Имхо, вообще все что угодно можно обсуждать без психополей, но это уже другая история )

Это уже непонятный мне язык. Слово "поле" я понимаю в двух смыслах - в физико-математическом и в "аграрном" Кажется, оба не подходят

Объективно доказать (перейдя с уровня абстракций на тот уровень, на котором можно что-то объективно измерить), что такого Бога, который описан в Библии, не существует - невозможно. Особенно если помнить о фразе про "неисповедимость". Я допускаю, что кому-то неприятно в такое верить. Это бывает Мне вот неприятно верить в силу гравитации, она мне летать мешает Но сила гравитации от этого никуда не денется.

С другой стороны, доказать, что такой Бог существует - тоже невозможно Кстати, доказать, что в следующую секунду сила гравитации по неизвестным человечеству причинам не пропадет - тоже невозможно Поэтому каждый имеет право выбирать - верить в такого Бога или нет. Вот Linte выбрала, что она верит. Тоги выбрал, что он не верит. Я предпочитаю не придерживаться никакой точки зрения по этому вопросу. А у тебя получается какая-то забавная ситуация - ты придумал себе какую-то свою абстрактную конструкцию, наделил ее исключительно деструктивными свойствами, обозвал "христианским Богом" и веришь в нее (в смысле в ее существование)

Nattsol я понимаю, что ты просчто хотел уточнить, но раз ты "в принципе, уважаешь", то ты мог бы хотя бы не задавить их таким ироничным тоном...

Alaric хм... спасибо за поддержку... есть только одна загвоздка - я парень, а не девушка

Элахин ты ничего от меня не слышал кроме как "Бог придет"? Значит ты очень невнимательно читал мои сообщения... Это раз. Я почти закончил ответ на первую главу Лео Таксиля. Это два. Так что у тебя появится возможность услышать и другие мои слова...

Alaric

Фразу, что его пути неисповедимы, они обычно употребляют, когда случается какая-то беда. Ещё они говорят "что бог ни делает - всё к лучшему".

В том то и дело, что мы с тобой в разных информационных полях находимся. Ты либо не понимаешь, о чём я говорю, либо делаешь вид, что не понимаешь.

Некоторые вещи на самом деле трудно доказать. Но понимание бога, как некоего тирана, надсмотрщика, господина, на мой взгляд, ущербно.

Это по библии, а она даёт довольно скудную картину мира. Восточные религии намного древнее и дают более полное понимание реальности. А если оценивать христианство только с позиции библии, то вообще рассуждать не о чем, ведь "неисповедимы пути господни". Очень удобная постановка вопроса вообще. Есть ещё фраза "там, где начинается знание, кончается религия" или "тому, кто верит не нужно знание", но "тому, кто ведает, не нужно верить".

В неё не надо верить, ты знаешь, что она есть.
Linte

Будет интересно почитать, но скажу честно, меня это мало волнует. Слышать очередную христианскую ложь и демагогию не очень то хочется.

Элахин поэтому я и нелюблю спорить на такие темы. Даже не зная, что там написано ты уже пренебрегаешь моими словами. Пусть ты ненавидишь меня, христианство и Бога, но я читал то, что ты написал. А христианская ложь... Что ж... Каждый вибирает свой путь, но называть что либо ложью ты не имеешь права, пока не докажешь, что это ложь (работает также как и презумция невиновности, помнишь такую?)
И вот еще что - Библия дает не такую уж и маленькую картину мира. Все зависит от того, что человек хочет увидеть.

Linte

Извини, если задел. Просто непонятно мне христианское стремление быть рабами и отношение к этому, как к должному. И христиане начинают всячески оправдывать свою позицию, хотя принципы чудовищны.

Ненавидеть тебя у меня нет причин. Насчёт Бога... Какого из богов ты имеешь в виду? А к христианству особые счёты.

И что же там можно увидеть? Историю еврейского народа? Наверное, она занимательна, но мне бы хотелось знать историю своего народа. И что там можно найти о мироустройстве? Все образы Бога, Дьявола, ангелов и т.п. люди придумали, меряя их по себе. Не боги по образу и подобию своему создали людей, а люди по образу и подобию своему придумали богов.
В том же даосизме даётся намного больше знаний, чем в христианстве. Конечно, если брать не священников, а рядовых граждан.

Влезая в дискуссию:

Для христиан основной книгой является Библия (насколько я понимаю). В этой системе координат есть рай, ад, и соответствующие критерии попадания в оные.
Для человека не принимающего данное учение, ничего этого не существует по определению (так же как и понятия греха), соответственно ему нечего опасаться попасть куда-нибудь "не туда".

Первые стараются спасти заблудшие души, обращая их в свою веру и наставляя на путь истинный, вторые принципиально не понимают о чем речь, поскольку в их миропонимании понятия ада/рая нет, так какие проблемы?

И они никогда не убедят друг друга в обратном. Потому что во всех спорах на тему религии основным аргументом является верю/не верю, и ничего с этим не поделаешь.

Credo quia absurdum est (с)
что характерно (с)

Знаете , чем больше я читаю ваши сообщения , тем меньше начинаю вас понимать Возникает такое ощущение , как будто собрались люди , говорящие о совершенно разных вещах , так как в целом ваши аргументы и мысли мне , в-общем то , понятны . Наверное всё дело лишь в том , что на мир вы смотрите под разными углами : то , что открыто одному , совершенно неведомо другому , и наоборот.Как если бы один показывал другому звёзды на небе , а другой те же самые звёзды , отражённые на воде . Воббще, имхо , христианство - лишь одна из граней вопроса , так что к истине никак не прийти зацикливаясь лишь на нём . Мыслить надо шире . Я уже упоминал , что религия такой , какой она должна была быть , и такая какой её сделали - две абсолютно разные вещи . И наибольшая вина принадлежит тут отнюдь не религии . Причём откуда такая уверенность в истинном замысле христианства : знаете, сколько можно было приплести за 2000 лет(вот например , в Обществе Крсного Дракона , где состоит основатель группы Therion, вообще считают , что Иисус - миф , однако вероятно , что мог существовать мощный маг , которому и приписали божественность)?
Элахин , кстати если не секрет , а откуда такая нелюбовь к христианству? Я к примеру , несмотря на то , что едва ли меня можно назвать верующим(я верю лишь в то , что есть Вселенная со своими законами материи , времени и пространства , познав которые можно оценить картину мира , а также на него воздействовать . Кстати , такой подход совсем не исключает существования той же магии) , отношусь к нему вполне трепимо(верят - а мне то что? Меня никаким боком пока это не касается) . Кстати , действительно , очень похоже на то , что ВСЁ христианство и ВСЕХ христиан ты представляешь в одном своём неразделимом образе . Я ,например, почти уверен , что хоть будь Linte трижды христианином , но и ему не хзахочется жить в мире с кострами инквизиции и священниками-разбойниками .
P.S.Alaric ,я к слову , тоже предпочитаю занимать нейтральную позицию - с неё лучше видно

Элахин

Мало ли кто ее как употребляет. Главное, что она объясняет все А фразу "все что ни делается - все к лучшему" - я сам очень люблю Ибо оптимист.

Истинный христианин не понимает бога как тирана или надсмотрщика.

А "Курс теоретической физики" Ландау и Лифшица дает еще более полное понимание мира, но почему-то им алтарей не ставят

А с каких позиций еще можно обсуждать? Можно обсуждать две вещи: 1. Христианство как учение - а это исключительно Библия и труды, на ней основаны.
2. Результаты применения этого учения. Это уже исключительно история и обсуждается в другой теме.
А в каком контексте можно еще обсуждать христианство?

Да? А я не уверен Известно лишь то, что все проводимые опыты пока показывают то, что между телами существует сила притяжения, действующая по определенному закону, для краткости именуемая сила гравитации. Но никто не может вообще-то гарантировать, что на каком-то опыте это все не перестанет работать
Я вполне могу предположить, что на самом деле силы гравитации не существует, а все что ученые могут наблюдать - это всего лишь обман со стороны некоторой Силы, которой нравится так издеваться над людьми. И в любой момент эта Сила может взять и отменить то, что мы называем силой гравитации.
Опровергнуть это мое предположение невозможно. Другое дело, что оно неконструктивно

Забавная фраза: почитать интересно, но меня это не волнует Кстати, заранее обвинять оппонента во лжи - как минимум не вежливо.

Кто же тебе мешает знать историю своего народа? Да, в Библии она не написана, но помимо Библии и другие книги в мире есть

Иногда у меня складывается впечатление, что некоторые люди учились в одной церковной школе вместе с Томом Сойером. Но в отличие от Тома, с теткой им повезло гораздо меньше, и за все провинности в этой церковной школе им очень жестоко доставалось. И это сочетание (церковная школа + злая тетка) у них выработало жуткое отвращение к христианству Знаний же о христианстве у них обычно приблизительно столько же, сколько у Тома Сойера

Linte, прошу прощения за ошибку
Morien, респект

Сообщение отредактировал Alaric - 5-06-2005, 22:14

Alaric

Конечно, так просто. Всё по воле Божьей происходит. И всё! Всё типа становистся понятно.

Однако, боится сказать о боге что-то не то, чтобы не быть наказанным.

Уважаю учёных за их труды, но существуют некоторые вопросы, на которые они не смогут ответить. Да и никто Мастерам Дао, например, алтаря никогда не ставил. Зачем?

С позиций здравомыслия, к примеру.

И ещё говорят, что я слишком увлекаюсь творением Лукаса... На самом деле, такое вполне возможно, но вряд ли. Нет смысла.

Трудами христианских завоевателей большинство этих книг уничтожено. И нам внушают, что мы типа варвары, которые тысячу лет назад из болот вылезли и до Кирила и Мефодия читать не умели.

Axius насчёт моей ненависти... Это долго, и, если начну рассказывать, то нарушу правила форума. Лучше в приват.

Morien

Мы, вторые, хотя бы понимаем первых, но не принимаем их позиции.

Элахин

Не вижу ничего плохого в таком объяснении. Например, я считаю, что все происходит согласно законам природы. Если вообразить, что законы природы создал Бог, то все сходится. Все логично и все понятно.

С чего ты взял? "Свобода - осознанная необходимость" (Кстати, автор этой фразы христианином не являлся). Истинный христианин не считает нужным говорить о Боге что-то плохое.
Например, меня никто не пустит просто так, условно, на военную базу. Но мне туда не надо. Совсем. Поэтому я не считаю тот факт, что меня не пускают на военную базу ограничением своей свободы.

Что такое здравомыслие? То, что ты демонстрируешь в этой теме?

В мире существует огромное количество бессмысленного. То, что что-то кажется кому-то бессмысленным, не есть доказательство, что это что-то не существует

Так. С этим в тему о религиозных конфликтах. И доказательства туда не забудь приложить. Там и будем об этом дискутировать Здесь же обсуждаются религии, а не их представители.

Понимаем? "Слышать очередную христианскую ложь и демагогию не очень то хочется." - это понимание?

Alaric и Morien - вам двойной респект вы очень хорошо поддерживаете равновесие

Элахин - я не обижен (Королевскому Менестрелю это не свойственно) . А по поводу рабов. Нет, христиане не пытаются быть рабами (настоящие христиане). Потому что Бог не приемлет рабство. Если бы Он хотел от нас беспрекословного поклонения и повиновеня, то вместо людей со свободой выбора и воли, Он создал бы марионеток, которые день и ночь пели бы Ему песни. И не было бы такой мороки, верно?
А поповоду христианских завоевателей и прочего - не надо судить об огромном (я имею в виду христианство), по очень мелким его частям (имею в виду христиан). Нас очень много и нельзя осуждать христианство из-за поступков 3-4 людей. Ты же не судишь о человеке по его желудку или ушам, верно?

Кстати, если случается беда и человек говорит: "На все воля Божья" или "Неисповедимы пути Господни", то они ошибаются. Все помнят про Бога? Так не забывайте, что в мире есть еще и дьявол...

Сообщение отредактировал Linte - 6-06-2005, 14:09