Вера в Бога или Богов, Дискуссии на религиозные темы

Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Linte во-первых, я сказал, что уважаю истинно верующих, а не фанатиков.
А во-вторых....

Во-вторых ты очень посмешил меня этим постом. Чем отличались Адам и Ева от безвольных рабов до грехопадения? И ведь и вправду мороки никакой не было.
В-третьих:

Ещё забавнее. 2-3 человека? Я не знаю, сколько было инквизиторов, крестоносцев и тп. Но даже кровавые жертвоприношения поклонников Зла уступают количеству пролитой от христиан крови. Те хотя бы в убийства вкладывали смысл. А христианам просто нравилось убивать. Что поделать, если их бог-бог смерти? Вот смерть пускай и судит человека, верно?

Это вообще замечательно. Во всех несчастьях обвинять Сатану. Конечно, бог ведь хороший. А Сатана плохой.
(Извиняюсь, ежели задел. )

А можно вопрос?
Почему здесь обсуждают только христианство?

Свирель, ответ: о христианстве имеет представление каждый читающий.

Свирель , потому что христианство - тоже религия . И кроме того , именно оно больше всего не нравится Элахину , а не буддизм , мусульманство или что бы там ни было. Просто как везде : кто-то начал и пошло-поехало . Больше , в-общем то , никаких серьёзных причин для его обсуждения нету .Хотя,имхо , есть масса куда более занятных религий для обсуждения .

Linte

Наттсол уже сказал то, что хотел сказать я. Добавлю лишь, что попы почему-то называют прихожан "раб божий". Это, наверное, не спроста. А сегодня я имел счастье пообщаться с одной христианкой, похоже, служащей церкви. Она не понимала, что значит, не быть ничьим рабом. И всё в сатанизме меня обвиняла. И к покаянию призывалала и хотела, чтобы я надел крест - символ смерти и страданий.

Да уж, вас немало. И это были не 3-4 человека, трое человек не смогли бы захватить Русь. Чтобы заставить русских людей отринуть родных богов и начать молиться иудейским, понадобилось немало сил. Очень много народу, не желавшего становиться рабами, убили, как и носителей знаний - волхвов. Или ты думаешь, что христианизация Руси проходила добровольно?

Alaric

Неужели? А в чём заключаются эти законы природы, ты можешь объяснить? И почему всё происходит именно так, а не иначе? Хотя, с позиции хтианства, стремление к познанию грех. Это видно и на примере запретного плода, и монашка мне сегодня втирала это.

Обычно ты укоряешь других в штампованных фразах. Я, к примеру, не понимаю, что значит осознанная необходимость. К примеру, солдат идёт в бой, сталкивается лицом к лицу с врагом. Он направляет на противника ствол автомата и стреляет. Он понимает, что убить врага необходимо, потому что если не он, то его. Свободен ли он в выборе? Теоретически, да. Либо убить, либо умереть. Но это уже похоже на вынужденную необходимость. Но он эту необходимость осознаёт. Если не убьёт врага, то убьют его, если не выполнит приказ, его накажут. И где же здесь свобода?

Кажется, это попахивает переходом на личности.

Согласен, однако, я сказал "вряд ли", но не ставил эти слова, как последнюю истину.

С учётом того, что большинство доказательств уничтожено , а то, что есть, так называемая, "официальная история" назовёт подделкой. Плавали, знаем...

Понять, не значит принять. Я когда-то давно был одним из них, я знаю, что чувствуют они, поэтому могу сказать, что понимаю. Но это не значит, что верю в то, чему их учат, и что они доносят.

Это вообще замечательно. Во всех несчастьях обвинять Сатану. Конечно, бог ведь хороший. А Сатана плохой.

А это кстати говоря еще один очень спорный вопрос - проблема теодицеи. )))))
Лично меня не устраивает в итоге придуманное объяснение, что мол зло - это недостаток бытия, а бытие суть добро поскольку всё было создано всеблагим богом.

Процитированное утверждение скорее характерно для дуалистической трактовки, а хтианство - это ж вроде монотеизм?

Nattsol

Ага. Только я не уверен, что это представление "каждого читающего" верно
Элахин

Однажды Кордаф на этом форуме произнес замечательнейшую фразу:
"Ты знаешь, если Бог всеблаг, всемудр и всемогущ, то общение с ним есть дело просто исключительной полезности. И при налаживании контакта, духовный рост попрет как на дрожжах, потому что и пример виден и учитель нехилый и сил есть откуда подчерпнуть, и плохому Бог не научит - Бог все-таки, а не давай-лама из соседнего подъезда. "
Так вот, если я верю в такого Бога, то я могу обозвать себя кем угодно Ну называет кто-то себя рабом, ну и что? Легко быть рабом такого хозяина, работать не заставляет, ошибки прощает по первой просьбе, еще вроде бы какой-то мудростью наделяет ... Что собственно тут плохого?

Законов природы очень много Например, есть закон, что два тела притягиваются с силой прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними Есть еще куча других законов. Вообще, я подозреваю, что если собрать коллекцию лучших вузовских учебников по всем специальностям, то мудрости в ней будет гораздо больше чем в любой религии
Гипотез почему происходит все так, а не иначе, я могу накидать уйму Все правда будут неконструктивными, но это мелочи То, что их такими создал Бог - не самый худший вариант

Если он действительно понимает, что убить врага необходимо, значит выбора уже нет. Он осознал необходимость и поэтому не имеет нужды в выборе. Значит он уже свободен.
Если я иду по дороге, по обеим сторонам которой находиться глухой забор, но дорога ведет туда, куда мне надо - я свободен. Хотя у меня нет выбора куда идти.
Я объяснил, что такое осознанная необходимость?

А я не знаю, что такое здравомыслие И как можно с его позиции воспринимать христианство. Потому что все это слово понимают по разному Я высказал, как можно понимать христианство. Ты сказал, что еще можно понимать с позиций здравомыслия. Учитывая, что до этого ты демонстрировал какие-то попытки "понимать христианство" как-то еще, я просто поинтересовался, являлись ли те попытки пониманием христианства с позиций здравомыслия
Теперь правда возникает другой вопрос: следует ли понимать тот факт, что ты воспринял этот вопрос как переход на личности как то, что предыдущие попытки не являлись пониманием христианства с позиций здравомыслия?

Странно. Фома Аквинский вроде бы считал по другому, а христиане его, между прочим, святым объявили Поэтому "позиции христианства" в твоем изложении как-то отличаются от "позиции христианства" в изложении Фомы Аквинского. Подозреваю, что прав все-таки он

А вот за оффтопы я могу и бить начать. Все обсуждения крестоносцев, инквизиторов и прочих - в "религиозные конфликты". С указанием, что такое "много" и кем, когда, с какой целью и при каких обстоятельствах были уничтожены доказательства

Взаимно.

Чё, так и призывала? Мол, "Надень символ смерти и страданий! Покайся!"

Прости моё невежество, но не скажешь ли, как умер этот Фома?

Отрицала, но ничего толкового я от неё узнать не смог.

Хозяин, который накажет в случае, если ты не молишься, если говоришь о нём плохо и т.п. И рабство в любом случае является фактором, разрушающим человека, а стремление к рабству - признак нездоровой психики, на мой взгляд.

Свободен он будет именно в случае, если сам сможет принимать решения, а не иначе.

Понимать христианские принципы, не с позиции догматизированного учения, а, стараясь трезво глядеть на них, примеряя их к себе и к нашей жизни. Я так это понимаю.

Шо? Да не, всё нормально

Я, знаешь ли, не имел удовольствия беседовать с Фомой Аквинским, зато общался с христианами и слушал проповеди христианских священников. И складывается впечатление, что любой порыв к получению знания - грех. А уж мои занятия - чистый сатанизм и сектанство.

Элахин

Но если попросить прощения, он же все равно простит

На твой взгляд - да. На взгляд христиан - нет.

У тебя понимание свободы отличается от понимание свободы Спинозой. Но его понимание мне ближе В том числе и с позиции применения к своей жизни.

Что такое "трезво глядеть" на них? По-моему, христиане вполне трезво на них глядят. Многие христиане вполне нормально живут и приносят пользу обществу совершенно не подозревая о том, что "рабство в любом случае является фактором, разрушающим человека", а также не подозревая о прочих ужасах об их Боге, которые ты тут пытаешься проповедовать

Учитывая, что Фому таки причислили к лику святых, а тех, с кем ты беседовал - пока нет, я все-таки буду считать, что он более правильно понимал христианство, чем те, с кем ты беседуешь
Что же касается твоих занятий, то один мой знакомый (Spectre28) утверждает, что для него в слове "сатанизм" главное то, что оно происходит от слова "противник". Поэтому тебя вполне можно считать сатанистом в какой-то степени, ибо тот факт, что ты являешься противником христианства, ты упоминаешь просто постоянно

Nattsol
Фома Аквинский умер в возрасте 48 (или 49, данные о его рождении расходятся) лет. Насколько я понимаю, от болезни. От какой - не знаю, я не нашел нормального источника с подробностями о его смерти.

Alaric, я удивлён. Хоть кого-то не замучали.... Да и я думаю, не за стремление к знаниям он святым стал....

А причислили-то тож люди. А люди всякие бывают....

Согласен. Только чего в этом хорошего?

Alaric

В этом и состоит христианская мораль. Согрешишь, поставишь свечку - грехи простят.
Не согрешишь - не покаяшься, не покаяшься - не спасёшься.

Это уже из раздела, "кто во что горазд" или "кто что любит"

Конечно, только противно, когда люди делают это, стоя на коленях. А если не стоят на коленях, то, значит, хреновые они христиане

Братоубийцу Владимира тоже к лику святых причислили. Для меня это не показатель.

Ну как же без этого Их бин антихрист

Nattsol, респект. Нас двое, а они одни

По этому поводу я писал выше. Повторяться не буду.

Ага Только ты исключительно из своей позиции строишь какие-то обвинительные заключения

Не считаю тебя правомерным определять, кто хреновый христианин Это вправе делать только их Бог, а ты на него не тянешь

Важно не только что причислили, важно за что А причисляют действительно люди. Кстати, убийство, насколько я понимаю, христианами непростимым грехом не считается. А в мире и до Владимира, насколько я понимаю, существовало жуткое количество убитых братьев, но почему-то далеко не всем убийцам этот факт так упорно вспоминают. Того же Каина, по-моему, тут одобряли просто с жутким энтузиазмом.
Так вот. Я к чему про Фому Аквинского вспомнил. Вам это может показаться загадочным, но христиан в мире много И число точек зрения на разные вопросы у них не меньше И отдельные монашки и священники вполне могут быть малограмотными. Лично я предпочитаю составлять мнение о явлении по его лучшим представителям. Вы же упорно предпочитаете тут упоминать его худших представителей.

Nattsol опять ты все ставишь с ног на голову. Нет, Адам и Ева рабами не были.
Ты уважаешь истинных христиан, а не фанатиков... Я что очень похож на последнего? Я имел ввиду не средневековье и инквизиторов, а наше время. А инквизиторы... Проведем сравнение - за всю историю инквизиции было убито несколько тысяч... Сравни с кровавыми войнами, которые разжигали приспешники сатаны. К тому же - большинство убитых инквизицией как раз и были тем "истинными верующими", которых ты уважаешь.
И еще - где в моем посте написано, что во всем виноват сатана? Процитируй если сможешь. Я же не сказал, что он во всем виноват, или что-то такое. Но не стоит все время обвинять Бога.

Элахин - сремление к познанию - не грех. И запретный плод тут не причем. Бог изначально хотел, чтобы мы были такими же как Он. Ведь до грехопадения человек должен был жить вечно. Но дьявол искусил Еву... ну, дальше ты знаешь. Уже одно то, что Бог поставил в саду Дерево Добра и Зла говорит о том, что Он дал нам свободу выбора. Ведь Он мог вообще не ставить это дереве и все было бы нормально. И еще: ты был одним из нас? А какаим? "Истинным верующим", которых так уважает Nattsol или "фанатиком", котрых он не уважает вообще?

Если ты не будешь молиться - Бог не станет тебя наказывать. Это у других религий ты должен молиться пять раз в день... Или еще что-нибудь. А здесь нет... Просто если ты станешь настоящим верующим ты сам захочешь молиться. А если нет... Значит что-то не так.

Ой, знаешь, я христианин, но говорю на эльфийском, учавствую в ролевых играх, читаю фэнтези, стреляю из лука и дерусь на мечах. А еще читаю про иудаизм, буддизм и прочее. И ничего - грехом это не считается.

Вовсе нет. Свечка не помогает. Ты должен просить прощения у самого Бога, а не ставить свечку какому-нибудь святому.

И я немного не понял твою фразу: "Нас двое, а они одни". Как мы можем быть одни, если ты сказал "они"? Alaric хоть и не совсем христианин, но очень хорошо говорит

Linte

Насчёт этого:

Если бы я был фанатиком, то или бы уже лежал в клинике, или продолжал бы с безумными глазами убеждать всех, прийти к покаянию и надеть крест на шею.
Я был верующим, но в далёком детстве, потом стал сомневаться, а потом стал сомневаться ещё больше. В конце концов, я отверг библейское учение, но признавал ещё Дарта Иешуа : ) А когда узнал об иудейской подоплеке христианства, это стал окончательным переломом в деле "веры в Христа".

Как правило, в исламе надо пять раз в день молиться. А с мусульманами у христиан давняя вражда, хотя и те и те являются последователями разных течений одной религии - иудаизма. Об этом даже в школе говорится, да и никто секрета из этого не делает.

Понимаешь, есть такое слово "шутка"?

Сейчас читаю замечательную книгу - "Спутник атеиста"... Замечательную - с точки зрения познавательности. Все религии и вероучения - не с точки зрения фанатиков, а с исторической. С другой стороны, книжка- коммунистическая, потому оставляет некоторый не особо приятный осадок, т.к. разносит в прах все религии (когда читала, вспоминала "М и М" Булгакова...у Патриарших...). Так поневоле и начинаешь сомневаться во всем...
Я уверена, что верует любой - в критических ситуациях убежденные атеисты начинают молиться, даже толком не зная слов молитвы...

Linte, да нет. Фанатики, на мой взгляд, это те, которые в трезвом виде без намёка на шутку, утверждают, что бог спустится с неба и покажет всем настоящий Ад.
Адам и Ева рабами в прямом смысле не были. Но воли как таковой у них не было. И знаний то же. Бог просто сделал так, чтоб они не стремились к знаниям, разьве нет?

Да, я знаю. Говорил как-то с одним богословом. Он утверждал, что говорил непосредственно с иисусом. Что тот типа пришёл к нему во сне, и сказал что-то в духе "Эй, чувак, ты не прав." И тот понял, как он не прав, и стал прав. Мы с другом решили, что это клиника, и говорить с ним бесполезно. Ах, да, ещё он предлагал нам позвонить Иисусу. (или нечто подобное, но по смыслу было именно это.)

Это всё потому, что мы нападаем на хтианство, а ты его защищаешь. А на самом деле, ведь ни к кому так, как к христианам нга самом деле нельзя придраться.

Назови источник. И с чилами я читал совсем другое, а про Сотонинские войны вообще первый раз слышу. Откуда инфа?

Тут кто-то хочет замечание за оффтоп? Я могу и выдать ... В этой теме обсуждается христианство, а не христиане. Христиан слишком много, чтобы обсуждать их "скопом".

С претензиями к христианам - в тему "История религиозных конфликтов".

Кстати, да, полность согласен с Alaric

А вообще... тема называется "Вера в Бога или Богов", а все говорим о религии... Это вообще-то разные вещи...

Элахин я понимаю шутки... просто я за неделю сдал 4 экзамена, а еще работа... так что у меня небольшой перегруз... Sorry

Ну то что боги христианские в названии тема не прописано, посему топег мой ниже следует засим.

Я верил в богов Древней Греции до того как Грецию захватил Македонский - нет-нет, я не страдаю шизофренией и путешествием во времена того самого Македонского, я просто читал книги по этому поводу. все какие находил. (а диснеевский мультик про Олимп - чистое буэээ ибо бездарно и опоганено).
Любимые боги: Артемида, Дионис, Зевс... очень симпатизирую титанам особенно Уранидам.

Недавно начал знакомиться с другой популярной мифологией - скандинавской. Наверное я ещё очень молод и неслишком труъ, ибо привил себе далеко не все романтические концепции мифологии сией. Например образ женщины-воителя. Видимо та эпоха породила таких богов... или боги эпоху, порой я верю и в такой расклад. хотя это ведь лишь иной путь к вопросу "что появилось раньше: яйцо или курица?"